金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL40

金色のガッシュ!!強さ ..

424:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:03:01 QMO23ruo0
>>423
＞『全ての物に見きれるだけの弱所がある』ならバリーが見きれないはずがない
＞それを『常にバリーが突ける』なら、正体がはっきりしているバリアの弱所を突けないはずはないだろ
＞と言っているんだよ
バリアーについては実際言っても仕方ないと思うがね。
正直な話はガッシュ達の諦めがよすぎるのがおかしい。
ガッシュ達の性格考えればもっと助けようとしなきゃおかしいだろ？防御呪文、回復呪文
バリーなら攻撃呪文、実際結果がどうかはわからないが試しもせずに帰っちまったってのが
納得いかない。作者がバリーはあそこで返すつもりだったからってだけの話で
「あのバリアーはどうやってもだれか一人は犠牲にするバリアー」だったんだよ。
正直あの場面に論理を持ってくるのはいただけない。
＞はい、見事に一致しましたｗ
さすがにシンポルクみたいに何でもできるよ～、みたいなのと同一視されるのは俺は>>421
とは敵対の立場だったけどちょっと違うと思う。
描写の中でやれることを探しているのが俺や>>421の弱所突きに対する考え方で
描写にもないのにデュフォーの発言だけですべてができるように発言しているのがシンポルク
それはさすがに同じとはいわないんじゃないだろうか？　
可能なことと不可能なことを実際線分けができないわけだしな
しかも今のところシンポルクは保留になってるだけで「何でもできるよ～」みたいな
意見も放置されてるんだがｗ

425:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:05:06 elVfZsvq0
金色のガッシュ!!凍結話題の徹底議論スレッドLEVEL1
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)

426:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:10:15 4XXkA/7/0
>>423
馬鹿確定。

>だって作中で、「与えられる命令に限界がある」なんて描写は一切無いじゃない。
俺が言ってるのは、「与えられる命令に限界がない」なんて描写は一切無いじゃない、ですが。
つまり、「与えられる命令に限界がない、なんてことはない」と言うことが言いたい。

>だって作中で、「スキが小さすぎて突けない」なんて描写は一切無いじゃない。
つまり、「スキが小さすぎて突けない、なんてことはない」と言ってる。

勝手に語尾を変えて、否定と肯定を入れ替えてるんじゃねえよ。

>存在するかも分からない「できない命令」とやらの可能性を考慮するのか？
>存在するかも分からない「小さいスキ」とやらの可能性を考慮するのか？

これもおかしいよな。上の文章は、描写以上の可能性を考慮してるのに対し、下の文章は、描写以下の可能性を考慮してる。
コレに気がついていない上に、そもそも例えが間違ってるわけだ。言ってることが違うんだから。

>それを『常にバリーが突ける』なら、正体がはっきりしているバリアの弱所を突けないはずはないだろ
だから、術でも肉体でもないバリアの罠に、弱所が存在する根拠は何処にあるんだ？と言ってるんだが。

頭悪すぎて泣けてくるよ……勝手に意見を逆転させて勝ったみたいなつもりになってるようだけどさ。

427:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:16:33 rHPr8nbn0
とりあえず落ち着け

428:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:27:53 gs604uVgO
おまえら元気だな。それを日常生活に活かせよ。

429:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:46:50 s0CPilM0O
>>426
うわ、バカにバカって言われた

想像に限界がある＝チョメの思考で追い付けない物がある
スキが小さすぎて突けない＝バリーの能力では追い付けない物がある

どちらも魔物の能力に限界がある事を表している面で全く同じな訳だがｗ

できない命令＝実際描写があるチョメの能力以上の事
対応できない小さなスキ＝実際描写があるバリーの能力以上の事

はい
全く同じです、本当にありがとうございm

430:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 19:59:12 Of2Bg27B0
>>429
対応できないほどスキの小さい完璧に近い術なんてのも妄想の産物でしかないと思うんだ

もう議論じゃなくて、ただの煽り合いになり下がってるぞ。

431:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:20:07 s0CPilM0O
>>430
そこまで難しい事じゃないだろ

バリーの『見切る目』のスペックが魔物に対してはかなりの物だとしても
格上の体術を使う魔物に通用するとは限らない

更に術に対してはっきり使ってるのはディオガ対決の時だけだろ？
しかも完璧オロロン状態のキースのディオガだけ

バーガスは正面から受けた訳でもないし
全て横を掴んでるから白刃取りの要領でいなしただけだろ？
で、ドルは描写自体ないから使ってるかどうかは不明

これだけしか条件がないのに『どんな術の弱所も見切れる』なんて妄想解釈としか言えないだろ

432:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:31:44 QMO23ruo0
>>431
格上の体術の持ち主ってゼオンはまあ確実だろうが
クリアやアシュロンも格上の体術使いになるのかな？　ランク的には明らかに上だが
純粋体術だけとなるとバリーってかなり上に行くと思うけど……
＞全て横を掴んでるから白刃取りの要領でいなしただけだろ？
いや、それ正面から止めるよりどう考えても難しくないだろうかｗ
それにあの描写だけ見て白羽取りってあの数を全部か実際最後のほう手に収まりきら
なくなってるけどあれで白羽取りってできるものなのか？
アラドム・ゴウのはどうするんだろ？　描写だけ見るとザグル１級のダメージをキース
に与えたり、Ｇギガノ以上のダメージ与えたりゴウの枠を超えてる気はするんだが

433:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:42:04 8t7m0Xml0
とりあえずバリーはキース(G2)の術は最後のディオガ以外見切れて無いぞ。
弱所がわかるくらい見切れてるなら、多少は何とかできるだろ。
G2の術を防ぎきれず、避け切れてない時点で上限は知れる。

434:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:47:03 QMO23ruo0
>>433
＞G2の術を防ぎきれず、避け切れてない時点で上限は知れる。
それは違う。防ぎきれてないのは事実だがＧ２のギガノを被弾した描写はないよ
本を見てみればわかるが盾を破壊されながら逃げてる。被弾したのはその直後の
アム・ドルギニスと★２この同時攻撃、
そもそも楯で攻撃呪文の弱所なんてつけるのか？

435:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:49:19 s0CPilM0O
>>432
実際全て横から掴んでいるんだからしょうがない
それが『腕の見せ所』なんじゃないか？

ギニスガンの収容場所は知らん
実際止めてるやつしかコマにでてないから
どっかに貯めるか手の周りに浮かせてるかしているのだろう

アラドムは内部から爆発させるからダメージが大きいだけ
いわゆる防御無視攻撃に近い感じで使う術だと思う
手刀で肉の隙間に差し込んだ後に発動させて初めてあれだけの威力を出せるのだろう
デゴスもキースも筋肉や骨格は強くても、内蔵まで強いとは限らないからね

436:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:51:08 8t7m0Xml0
>>434
弱所が見切れてるならそもそも他の術で破るなり何なりできるだろ。
最後のディオガ対決のように。
次の相手の攻撃で被弾するような防御方法しかできなかった時点で完全に見切れて無い。
あの盾で防げるとか思ってたなら、それこそ威力の見極めすら見ただけじゃ完全にはできない証明だ。

437:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 20:59:15 f2fLZNVg0
俺としては
？級
( ^ω^)　覚醒ブーン
----------越えられない壁----------
S＋級
( ﾟ∋ﾟ)　クックル星人・(,,,・Д・,)　ぽろろ

S級
|||ーﾟ||　神崎

S－級
( ^ω^)　ブーン

A級
川ﾟ－ﾟ)ﾚ　クー・( ﾟ∀ﾟ)　ジョルジュ・( ･∀･)　モララー・( ﾟдﾟ )　プレストン
(ﾟ=ﾟ)　篠田・<ヽσ_σ>　ペヨン・(；＞＜)　こうですか星人のボス

B級
(´･ω･`)　ショボン・(-＿-)　ヒッキー・(,,ﾟДﾟ)　ギコ・<ヽ`≧´>　ホンマン

C級
('A`)　ドクオ・ξﾟ⊿ﾟ)ξ　ツン・( ´_ゝ`)　兄者・(´く_` )　弟者

D級
( ﾟдﾟ )　ミルナコッチ(スーツ無し)・<ヽ`∀´>　ニダー星人・从'ー'从　渡辺さん・　及び他のメンバー
----------越えられない壁----------
E級
(；＞＜)　こうですか星人

F級
《　◆３◆》　将軍・普通の一般人

かな

438:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:00:05 s0CPilM0O
>>434
避けるのと弱所突きは違うだろ
避けるだけなら基礎体力があれば誰でもできる
だがそれは避けるだけのスキが相手になければアム・ガルの様にかわせない

仮にスキを完璧に見切れるならわざわざ盾を使う必要はないし

単純に避けるより高度な弱所突きが完璧にできるなら
あの程度の攻撃を喰らうはずがない

439:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:00:58 f2fLZNVg0
ごばくスマソ

440:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:05:06 QMO23ruo0
>>435
＞ギニスガンの収容場所は知らん
スマンがそれは論理的とは言えない。
最後に投げ返すときは両手の平に一杯に抱えたギニスガンを投げ返している。
あの状態で白羽取りはできんだろう
>>436
それはあの描写見ればわかるがおかしい。
あの時点でＧ２ギガノは３方向からギガノ級の撃ち放っている。
最後のＧ２ディオガのように一緒になってないんだな。描写見ればわかるが
一つの術で向かってくる方向が別の３つの術を止められる根拠があるならお願いするが
むしろそれを一つの楯で被弾なしでかわしきる方がすごい。ちなみに描写見ればわかるが
アムドル＋★２この同時攻撃も、★１個をガードしてるだけでダメージは描写見る限りないよ。
むしろどこがすごくないのか教えてくれ

441:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:06:56 Of2Bg27B0
>>439
どこの誤爆だｗ
興味が湧いたんで教えてくれないか？

442:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:10:18 f2fLZNVg0
>>441
つURLﾘﾝｸ(vip.main.jp)

ガンツという漫画の2ｃｈ版
原作知らなきゃワケワカメだぜ

443:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:19:51 s0CPilM0O
>>440
「ハァアアアア」の時も「スゥウウウウ」の時も
全て横を掴んで止めてる事実があるんだからそれを否定してどうする？

三方向から来ても目標はバリーの体なんだから目の前にでかい盾を出せば止めれるのは当たり前
まぁバーガスの件を見れば実際回避能力や反応速度が低いとは思えないな

問題は弱所見切りが出来ればギガノゾニスで全て潰せたという事
一歩下がって撃てば全弾射程に入るだろ？

444:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:22:56 Of2Bg27B0
>>442
トン
少し調べてくるわ
スレチの話失礼した

445:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 21:34:11 QMO23ruo0
>>443
仮に横からつかんだらどうなのだろうか？　刃の形はしているがあれはエネルギー放射の術だけど
横からつかんだらダメージがないなんて実態のある武器じゃあるまいし、実際に掴んで見せたから
と言って実際に掴めないだろうエネルギーの術を止めて見せたのや跳ね返して見せたのは術のおか
げでしょう。
＞一歩下がって撃てば全弾射程に入るだろ？
それは貴方の想像にしか過ぎない、実際何歩下がらなければいけないのかあの描写じゃ不明
後ろにバリアやグズタフ抱えた状態なのを忘れている

446:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 22:01:13 s0CPilM0O
>>445
他のギニスを見ればわかる
刃がエネルギーや物質に当たって「はねかえっている」から少なくとも刃の部分は半実体以上だろ
で、実体があるなら白刃取りは可能、つか実際やってるし
仮に完全エネルギー体だとしても横から力を加えれば止められるのはブラゴが実証済み

術の威力では負けてるが、技術を使う事でしのぎきったんだろ
あの状況でそれ以外の可能性を考える方が不自然だ

＞ギガノ
術の角度を見れば着弾地点は明らか
更に描写も拡張子もないので着弾点はずらせない
あの状態では２～３ｍも下がれば完全に射程内
前後のコマからバリーとグスタフ等の距離を考えると少なくとも５～６ｍは離れている

これくらいは傍目でもわかるのですが

447:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 22:13:01 QMO23ruo0
>>446
＞他のギニスを見ればわかる
＞刃がエネルギーや物質に当たって「はねかえっている」から少なくとも刃の部分は半実体以上だろ
ギガノギニスやディオガギニスってどう見てもエネルギーに見えるけど？
あと術特性で超弾しているなら、実体化していなくても跳ね返っておかしくないだろう。光も雷も物質にあたって
伝導する場合と反射する場合がありますから、エネルギーだから反射しないというのはおかしい。
だが、エネルギーを掴めるって現象はないよな？

＞ギガノ
術の有効距離って言うのを忘れている。ディオガラギュウルやバビオウ・グノービオには
その術威を有効に使うための距離があることが作中で語られ、ディオガラギュウルの最大効果
距離って作中２０Ｍは離れてるぞ？　もちろんギガノにそこまでは必要ないでしょうが
少なくともキースや★たちとバリーの彼我距離（見た感じ５ｍくらいか）が必要だろう
収束地点とギガノの最大効果を発揮する距離を合わせなければさすがにギガノ３発分は
止められないと見るべきじゃないかな?ギガノ３発って初期バオウを粉砕してるし
（まあこれは蛇足、実際ギガノ３倍の威力かはわからないしね）
さて、貴方の言う５ｍも下がればグズタフの位置まで来てしまうし、実際バリーが移動
している間にもギガノは向かってきてる。ギガノ以上の速度で下がったとしてもさらに
数ｍいらないか？　完全にグズタフ追い越してるんだけど

448:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 22:28:38 s0CPilM0O
>>447
ギニスがエネルギーであろうとなかろうと実際に「バシバシ」と止めている事実は変わらない
本来最も優先すべき描写を無視して可能性だけ述べられてもね

それとディオガ対決は目前の３つ分のディオガを問題なく貫いているのですが？
はねかえってる部分を見ると炸裂地点は２～３ｍの距離ですよ？
だったらギガノは更に短い距離で突破できると考えるべき

いわんや「ゴウ・ゾルシルド」と唱える暇があるなら「ギガノ・ゾニス」も唱えられ、その間に一飛びできないはずがない

449:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 22:43:59 QMO23ruo0
>>448
だからエネルギーを素手でつかんだと見るよりはアム・ラ・ゾルクの効果で掴んだと言うほうが
自然な気はするんだが違うのか？　掴むまでは技術だろう、だが掴めるのは術の効果じゃないか？
と言いたいのだが何かそんなに矛盾しているか？

＞ディオガ
描写がギガノ明らかに違う。３つがそれぞればらばらに向かってバリーの地点で収束したギガノと
ディオガが効果の広い術だからなのか、バリーの台詞の収束が甘いがここにきているのか
はたまたディオガ３発はＧ２に余るからどうかと言う形で売っているのかは知らないというか判断できないが
激突地点では３つの術が明らかに一緒になっている。仮にディオガの最大有効距離ではな
くてもお互い等距離で全部を射程に収めるなら問題ないだろう。お互い同条件になるし
あの時点でのキースは完全にばらばらに打つか完全に収束させるべきだったんだと思うがな

＞いわんや「ゴウ・ゾルシルド」と唱える暇があるなら「ギガノ・ゾニス」も唱えられ、その間に一飛びできないはずがない
それに弱所突きを使えるのはバリーであって、グズタフじゃない
呪文を唱えるのはグズタフであって、バリーでもないんじゃないか？

450:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 23:09:28 s0CPilM0O
>>449
その辺はどうでもいい
要するに言いたいのは下位術でバーガスを破ったのは「技術の差」であって
「術威力」ではない、という事

時に３本の矢の話を知ってるか？
合計で同じ強度ならまとめた方が強度は堅いって事だが

バリーに対して収束しているのだからバリーが立っていた位置で全て同座標に入るだろ
その条件で更にバラバラなら弱所突きで砕けないはずはないよな？

大体お前最初の議論覚えてるか？
「バリーの弱所突きはどれくらいまで使えるのか？」だろ

・グスタフができないと判断する
・バリーができないと判断する
・ギガノギニスに打ち勝てない
・アム・ガルギニスを避けられない

以上のいずれかに当てはまる時点でバリーの弱所突きは
所詮その程度のスペックだって事だ

この辺で大まかなバリーのランクも決められるんじゃないか？

451:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 23:42:49 QMO23ruo0
>>450
＞その辺はどうでもいい
＞要するに言いたいのは下位術でバーガスを破ったのは「技術の差」であって
＞「術威力」ではない、という事
それが何で術威力の差にならないのかまったく不明、真剣白羽取りをしたなら
術威が手に向かわないとでも思っているならもう少し勉強したほうがいいな、あれはあくまで刃を防ぐ術であって
剣威を封じる術じゃないんだが？
そしてバラバラの箇所に時間をある程度置いて受け止めたなら貴方の意見はおおむね理解できるが短時間にほぼ
同じ個所に受け止めた場合、２を２０発にして止めようと、４０を一発にして止めようとその総合威力は防御力
があろうとなかろうとほとんど変わらないことを知ったほうがいい。
エネルギーなら消耗を、物質なら劣化と疲労という概念が存在する。防御２の鎧なら２のダメージを永遠に止め
てくれるなんてのはゲームの中だけの話、結局ゴウ級の術でＧバーガスを跳ね返したって事実しか存在しない

＞時に３本の矢の話を知ってるか？
＞合計で同じ強度ならまとめた方が強度は堅いって事だが
貴方は古事のたとえ話を取り違えているような気もしないではないが
ディオガＧ２がバリーに向かっている描写はあったが、バリーの地点で収束する描写などあったか？
ギガノＧ２に関してはそのとおりだろうが、だからなんでしょうか？
＞いわんや「ゴウ・ゾルシルド」と唱える暇があるなら「ギガノ・ゾニス」も唱えられ、その間に一飛びできないはずがない
これの事を言っているのだとしたらなんでかわからない？　さっき言った収束と有効距離は話し合っていたはずですが？
有効距離になくうちぬけるかどうかわからないギガノより、防ぎきれなくても回避できるゴウのほうが
心の力の消費考えれば明らかに得でしょう。なんでわざわざゴウで無傷で回避できるのにギガノを無駄打ちしなきゃならない？

452:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 09:36:29 SV9Rwng90
結局バリーの弱所突きは現状、魔物の術や肉体には全部できるとことでいいと思うな
クリアやゼオンの術にさえ「不安定で未熟」って言われる清麿が弱所突きを出来ること
フォーウード(SSSSS相当)の肉体にさえバリーは弱所突きが使えることを考えれば、清麿の
弱所突きと考えてバリーの弱所突きが明確に劣るという描写はない。
どっちの弱所突きも完全ではないことが明らかにされる発言がある以上、大体同じと考える
べきだろう。完全体クリアに対し成長した清麿の弱所突きがはたして通用するのかにもよるがｗ

453:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 09:39:33 dq/E0oqm0
結局、シンポルク最強なんだよね

S+ クリア、キャンチョメ
S ゼオン、
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱いゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

454:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 10:13:12 +7rxTCaq0
前からチョイチョイ気になってたんだけど
何でフォーウードって書くの？ファウードだろ？？

455:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 10:16:33 q5R7TfH40
ヒント：同一人物

456:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 10:19:02 SV9Rwng90
>>454
おお、そういやそうだったな。
まあ、意味が通じるならいいんじゃね？

457:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 12:22:07 wdupE6Tk0
よくねーよ。

＞アシュロンのディガルのみ回転していない
ディガルクロウってラウザルク対決のとき回転してるだろう
線の描写が普通に奥側から手前に加速してるなら集中線のようになるはずが
拳の中央を軸に微妙に回ってる線になってる。コークスクリューパンチのような感じだろ。
手だけだから体ごとのようにグルグル回転させる描写できなかっただけじゃないのか。

ラウ対決の時は「ディガルクロウの力を全て乗せた…」って言ってるから
こっちが本来のディガルクロウの描写だろうしな

458:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 12:44:11 otdwWk8N0
>>457
ちゅうことは、あのアシュロンの術補正と、ディガル、ディマ、ディゴウについてはほぼ確定でいいんだろうか？
あの理屈の唯一の欠点はアシュロンのディガルが回転していない、だったからね。

まずバリー議論はとりあえず凍結して、バリー議論のときで出てきたもっとスレルールに近いことから決める必要があるだろう。

1.全ての術や肉体に弱所があることにするのか(バリアの罠に弱所云々は論外だが)。
2.弱所突き出来るもの(デュフォー、清麿、バリー)は、どんな状況でも弱所を突けることにするのか。

これはスレルールでしっかりと言及しないと、ややこしくて仕方が無い。
1が無いことになった場合、とりあえずバリーのランクとエルザドルのランクが落ちるかもしれん、とだけは言っておく。

459:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:17:57 SV9Rwng90
>>457
そりゃ悪かったな。
つうかそれだとガルのほうは術の属性じゃなくて腕の力で回転させてるし
なによりクロウ（爪）の部分がおかしくなるじゃないか。
「ディガルクロウのすべての力を乗せた拳」という表現はむしろ術の力だけを
乗せた拳なだけで術そのものじゃないだろ。そこで回転しているからガルにな
るって乱暴じゃないか？他の部分のディガルクロウって爪を開いた状態でエル
ザドルもアシュロンも攻撃している。むしろあそこを例外とするべき

460:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:23:56 otdwWk8N0
>術の属性じゃなくて腕の力で回転させてるし
そんなこと分からないじゃないか。
なんで断言できるのか分からん。ガルの力で回転させてるのかもしれん。

クリア戦のディガルって爪開いてたっけ？
素で思いっきり殴りつけてたと思うんだけど。

461:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:29:25 SV9Rwng90
>>460
>クリア戦のディガルって爪開いてたっけ？
あれはスプリフォで術を消されたから拳に切り替えただけだろ、アシュロン自身そう言ってるし
最初から拳で殴るつもりなら何故平手全開で殴りかかる必要が？
かりにコークスクリュー気味に撃っているとしてもそんな誤差程度の回転なら他の術でも頻繁に
ある。むしろ格闘系の描写見るとその程度のひねり普通にあるだろ
何回転もしている他のガルと比べて同じって言うのは無理がある。

462:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:34:02 otdwWk8N0
>>461
じゃあオマエさんは骨をぶち折りながら何回転もしろっつーのかｗ
それが無理だから、コークスクリューっぽく回転加えてるんだろう？

回転してる描写があり、その術名に「ガル」が突いているのなら、それは「ガルによる回転」となるだろうに。
一定以上回転できない部位を見て、他と同じように回転して無いからガルではない、とかそれこそ暴論。

例外にしろ、一度は全力で殴りつけてるし、もともと仲間にするつもりだったガッシュ相手に、
万が一爪がささって致命傷、なんてことは無いように、いくらか配慮しただけかもしれん。

当のアシュロン本人が、平手と拳と使い分けてる以上、問題は無い。ただ自分で攻撃の形をいじれるだけ。

463:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:39:12 SV9Rwng90
>>462
＞じゃあオマエさんは骨をぶち折りながら何回転もしろっつーのかｗ
それが出来ないならガルじゃないだろうがｗ　ガルはそういう術なんだろ？
今更肩から先だけ何回転もする魔物が出たところで何を驚く必要があるんだよ。
＞万が一爪がささって致命傷、なんてことは無いように、いくらか配慮しただけかもしれん。
その時点ですでに本来のディガルクロウじゃないじゃないかｗ
＞当のアシュロン本人が、平手と拳と使い分けてる以上、問題は無い。ただ自分で攻撃の形をいじれるだけ。
それに関しては同意する。ただしそれがガルの派生になる理由にはならない

464:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:43:11 otdwWk8N0
>ガルはそういう術なんだろ？
「ガル」は回転の術ですね。
そして回転の描写も見られている。

>今更肩から先だけ何回転もする魔物が出たところで何を驚く必要があるんだよ。
そんな魔物いましたか？具体例を挙げてくださいよ。
それが出来ないのなら、可能な範囲で回転していたという結論になる。

それが出来ないのなら、回転できる範囲で回転させたパンチで決着がつく。

465:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:45:59 SV9Rwng90
>>464
キースのアムガルギニス
肩から先をバネ状に伸ばして回転させておりますが？

466:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:47:12 otdwWk8N0
>>465
あのバネは伸ばしたり出来るだろーが。稼動範囲が広いことが作中で示されてるだろーが。自分で拷問ごっこしたりな。
そういった例外的なのを出してくるのは卑怯だな。

普通の魔物で例を出せ。

467:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:50:04 qSmKstM90
そもそもディガル・クロウの「ディガル」とディガル・ドルゾニスの「ディガル」は同じものか？

ディガル・ドルゾニスの「ディガル」はディマとかディゴウと同様の考え方で良いと思うが、ディガル・クロウの「ディガル」は
むしろ『ディガル（ク）・クロウ』か『ディガル＋・クロウ』と考えた方が自然じゃないか？
パティのアクロウクのように文字が省略される場合やキッドのアムゼガルのようなルクとはなってない強化系もあることだし、
強化を表すディガルにクロウだけが付くと考えるより、術であるディガルにクロウが付いて「拳の強化」の意味となったと
考える方が良いと思うが？

468:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 13:54:24 SV9Rwng90
>>466
お前な具体例をだしたらあれは例外って何だそれはｗ
肩から先を飛ばしたり伸ばしたり魔物が普通に存在する。特殊能力とは言え
ヴィクトリーヌなんて頭飛ばしてるじゃないか。
それが証明できれば十分すぎる。普通のガルが既に全身回転なんだよ。
腕から先を使ってるがるガルってのはアム・ガル・ギニスくらいしかない。
さらにそっから回転属性もなく、拡張子も同じか怪しいディガルを一緒にしようとする
そっちの論法よりはよっぽど普通

469:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 14:23:53 otdwWk8N0
>>467

これまで、「同じ名称の拡張子で別の効果」っつーのははっきりと無かったため、その主張は可能性どまり。

俺の主張は、実際に腕の先に回転が加わり、「ディガル」という回転が加わるという拡張子がついているという事実を基に展開している。

>肩から先を飛ばしたり伸ばしたり魔物が普通に存在する。特殊能力とは言え
>ヴィクトリーヌなんて頭飛ばしてるじゃないか。

それはそういう描写があって、そういう魔物が居ると言う証明にしかなってない。
アシュロンにはそういう描写は一切無い。

骨格は特別な描写が無い以上、俺らと同じように腕の先の回転っつーのはコークスクリュー程度が限界。

>拡張子も同じか怪しいディガルを一緒にしようとする
拡張子が同じで効果が違う、反論が一切出来ない具体例をよろしくお願いします。

そちらの主張はあくまで可能性どまりなのが痛い。

470:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 14:46:19 SV9Rwng90
>>469
＞骨格は特別な描写が無い以上、俺らと同じように腕の先の回転っつーのはコークスクリュー程度が限界。
それはガルが使えない理由にはなっても、ガルを回転させなくてよいなどと言う理由にはならない。
そもそも空が飛べるのに全身を回転させない理由があるのか？　術の効果でしか空が飛べないにもかかわらずガル
で全身回転させているバリーやキースの件があるのに？
そもそもあの場面読み直したがあれを回転やコークスクリューと呼ぶには描写が弱すぎる。回転している肩口から降りおろして
叩きつけてるだけじゃないか、どこがコークスクリューなんだ？
＞拡張子が同じで効果が違う、反論が一切出来ない具体例をよろしくお願いします。
何故そんな必要が？　ディガルと言う拡張子がすでに論法として破たんをきたしているの。
ディマやディゴウにしたってあれがギガノ級やディオ級だと示す描写はない、ディゴウにかんしても
現状はゴウじゃないかって意見が大勢なだけで不明、そっからディゴウがギガノじゃないかって出してるだけだろ？
マの拡張子がギガノ級だって根拠も薄い。マ・セシルドだけでそれも確定とは言えない。
ディオ・マ・バスガルグ、ミベルナ・マ・ミグロン、ミコルオ・マ・ゼガルガ
このあたりが全部ギガノ級だっていうつもりか？　まあディオがついてるバスガルグはそれを除くとしてもだ。

471:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 14:47:42 SV9Rwng90
>>470
間違い
正：肩口から降りおろして叩きつけてるだけじゃないか、どこがコークスクリューなんだ？
誤：回転している肩口から降りおろして叩きつけてるだけじゃないか、どこがコークスクリューなんだ？

472:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 14:52:57 otdwWk8N0
>>470
描写ではしっかり回転してるじゃないか。

>そもそも空が飛べるのに全身を回転させない理由があるのか？
クロウで部位を限定してるからだろ。バオウ・クロウも手しか出て無いだろ……

>そもそもあの場面読み直したがあれを回転やコークスクリューと呼ぶには描写が弱すぎる。
しかし、それを補填するように、「ディガル」があるじゃない。

弱かろうが、回転してる描写があり、しかも回転の拡張子までついてる。これは事実。

>現状はゴウじゃないかって意見が大勢なだけで不明、そっからディゴウがギガノじゃないかって出してるだけだろ？
ディゴウ・ロボルクがラウを圧倒していることは？
ディマ・ブルクがギガノを返していることは？

>ディオ・マ・バスガルグ、ミベルナ・マ・ミグロン、ミコルオ・マ・ゼガルガ
「マ」しかついていないマ・セシと比べてる時点で頭悪すぎ。
超ディオガ以降の固有名詞のような「ミベルナ」や「ミコルオ」がついている時点で、話にならない。

つーか原作を読んでない可能性も出てきたな。あなた。

473:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:17:12 /nzaIa2Y0
>>469
>>467は
ディガル・ドルゾニスの「ディガル」＝拡張子
ディガル・クロウの「ディガル」＝呪文名（それ単独で呪文として成立）
で、たまたま同音というだけで「同じ名称の拡張子」ではない。
ということでは？

ディガル・クロウという呪文名の不自然さから言えばこの考え方も十分あり
だと思うが？

474:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:19:04 otdwWk8N0
>>473
それはただの可能性じゃんｗ
俺は作中の描写を持ってきてるんだが。

それを証明する根拠も一つも無いし。

475:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:19:20 SV9Rwng90
>>472
＞弱かろうが、回転してる描写があり、しかも回転の拡張子までついてる。これは事実。
ついていない。いつの間にディガルが回転拡張子に決定されたんですか？回転拡張子がついているのはガル
だけ、ディガル・ドルゾニスにしたってあれはギガノゾニスの飛行効果で継続回転している、空を飛んでいるから
ドルの効果で身体が回転しているのか不明
さらにその１描写以外はいっさい回転している描写がなく、その一描写には回転している裏付けなない。
ディガルをガルの拡張子に持ってくる根拠は可能性の域を出ていない。
あとミベルナやミコルオがディオガの拡張子に使われたことはないはずだが？
あれってあの術にしかついていないわけだから、どのみちマをギガノの拡張子に持ってくる根拠にはならない。
だいたいマ・セシルドがギガノ級としてディオの呪文を止めた事ってあったっけ？　ちょっと知らないんだが

あとお前さんの論だとディガン・テオラドムとかあれガンの一個前についてるんだがガンの一個強化？
テオのガン系にしたって威力がでかすぎる気がするというかバーガスギニスガンを描写で越えてるだろ
それとリーヤのディゴウ・シルシオってギガノ級防御なのか、もっと上の気はするんだが　

476:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:25:37 otdwWk8N0
>>475
>ギガノゾニスの飛行効果で継続回転している
ギガノ・ゾニスでは回転してねーだろｗ思いっきりスーパーマンよろしく飛んでるジャンｗ
やっぱり原作読んでないな。

>あとミベルナやミコルオがディオガの拡張子に使われたことはないはずだが？
単純に「マ」しかついていないマ・セシと、効果が分からない「ミベルナ」や「ミコルオ」がついてる術を一緒に考えるなと言ってる。

>だいたいマ・セシルドがギガノ級としてディオの呪文を止めた事ってあったっけ？
ディオは確か防いでいない。がギガノ級を壊れずに防いでいるので、ギガノ盾はほぼ確定。
描写が無いので、ディオは破壊されながらも防げる扱いになる。

>ディガン・テオラドムとかあれガンの一個前についてるんだがガンの一個強化？
威力って、作中にディガンの威力がはっきり明言されましたか？
バベルガで消え去っただけですが。

>もっと上の気はするんだが
アンタの思い込み。なんだ？「上の気がする」って。

477:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:32:30 /nzaIa2Y0
>>473
描写ってラウザルク対決の時の「微妙に回ってる線になってる」ってあれか？
ガッシュの読者が何万人いるか知らんが、あれを回転していると見切ったのは
お前が初めてではｗ

478:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:37:11 SV9Rwng90
>>476
結局ドルのほうで回転しているのかは不明じゃないか
それに、どのみちディガルクロウが回転する描写はないことに違いないだろ。
あとギガノを防げるてそれって防御術としてはゴウじゃなかったか？　
一ランクよりもやや上で破壊されるってのがこのスレの定義だったと思うが
おいおい、お前さんも回転してるかあやふやのディガルクロウの描写を回転してるって
言ってるじゃないか、それを思いこみじゃないとでも言うつもりか？
だいたいディガン・テオラドムがギガノ級のガン呪文になるのだしたらディオガか
それ以上のバベルがでつぶす意味がわからん

479:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:53:52 otdwWk8N0
>それに、どのみちディガルクロウが回転する描写はないことに違いないだろ。
なくはないだろ、と。
弱かろうが回転している描写、ディガルなどの既存の拡張子＋ディの法則、どれをとっても特に矛盾する点は無い。
少なくともはっきりと矛盾する点を指摘しないと、はっきりとは否定できないだろ。

こっちは矛盾の無い証明をしてるんだからさ。

>あとギガノを防げるてそれって防御術としてはゴウじゃなかったか？
どんな新参だよ……マジで過去ログなり全部読み返してきてくれよ。
ゴウ盾ならゴウは防げて、1ランク上のギガノも壊れながらではあるがなんとか防げる。
マ・セシはたびたびギガノを壊れずに防いでる。こんなこといちいち説明しなきゃならんのか？

>だいたいディガン・テオラドムがギガノ級のガン呪文になるのだしたらディオガか
>それ以上のバベルがでつぶす意味がわからん
来る範囲が広かった、ゾフィスの手を吹き飛ばしたかった、理由なんていくらでも考えられる。

480:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 15:57:43 otdwWk8N0
>結局ドルのほうで回転しているのかは不明じゃないか
ディガル・ドルゾニスという名称と、ドルゾニスを考える。

ドルゾニスっつーかドルは、先端をドリル状にする、先端をドリル状に回転させると考えられる。
グルガ・ドルファノンを見ても、それは分かってもらえるだろう。

それにディガルが付属しているので、全身を回転させているのはディガルになる。
なぜなら「ドル」は分かる限りでは上記の効果しか持たないから。

つーことはディガルで回転してるんじゃないか。

481:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 16:10:30 SV9Rwng90
>>479
お前も過去スレくらい読んだらどうだ？　このひとつ前か二つ前のスレで防御呪文の定義について確認した論議が上がってる。
その時は1ランク上は確実に防げるが２ランク上では破壊されるが、大体の決着だったはず
けっきょくディガン・テオラドムやディゴウ・シルシオについては説明できないんだろ？
だいたいディの法則ってこのスレで初めて出た説じゃないか、それもそれを証明している術が１こあるかないか
おまけに可能性の域を出ない。そんなのでほかの呪文すべてに共通させるには描写が弱わすぎる
ランク不明なんだから、それにディマプルクがギガノを防いだだけでなんでディオ級になるんだ？
ディオ級を防いだわけじゃないんだろ？　ディマプルクがディオ級だって証明は？　
＞ディガルクロウの回転
ディガルクロウが回転しているなんて説はその説を挙げた人とお前ばっか言ってても説得力ないぞ？
そんな描写はないと言っているのにね。ディガルクロウが出たのは全部で４回
うち、お前さんだけが言い張っている回転しているらしい描写が一回で、あとは回転なんかしてない
じゃないか、自分の説を強引に推し進めようとしたところでテンプレなんか変わらないよ

482:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 20:21:47 otdwWk8N0
ディガンやディゴウを説明する必要ってあるのか？っつーか何の説明を求めてるの？
ディゴウはラウを圧倒してる。

>ディマプルクがディオ級だって証明は？
馬鹿か。防御術でも無いのに、ギガノを返したならディマ＞ギガノでディオだろう。

こいつまさか「防いだ」と言う言葉で、ディマブルクを防御術だと思ってるんじゃないだろうな？
マジでガッシュ読んで無いんじゃね？

盾術の定義については初耳だ。
かつては「同ランクなら防げるが、1ランク上は破壊されながらも防げる」が盾術の定義じゃないの？

483:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 20:55:02 SV9Rwng90
>>482
＞馬鹿か。防御術でも無いのに、ギガノを返したならディマ＞ギガノでディオだろう。
一体いつそんな定義が出来上がったんだ？　攻撃術が一方的に同位の術を打ち抜いた
場合には上位に持ってこれるのは言っているが、幻覚や分身の類にそんな定義あったのか
いや本気でそいつは知らなかったが
じゃあ、なにアム・ラ・ゾルクって上のほうでゴウ級に決まってたが１ランク＋Ｇ以上も
バリーってバーガスに対して腕の差だか弱所突きで覆してたのか、それは本気で驚いたが

＞盾術の定義については初耳だ。
＞かつては「同ランクなら防げるが、1ランク上は破壊されながらも防げる」が盾術の定義じゃないの？
こいつに関しては実際まだ過去墓場に言ってないからな、意見の中には２ランク上まで破壊されても防げる
なんて意見もあったぞ

＞ディガンやディゴウを説明する必要ってあるのか？っつーか何の説明を求めてるの？
このスレのテンプレに入れて、ほかの術全般の術威に影響するようなディの定義を
ほとんどの術が不明、現状それらしいと呼ばれるディマとディゴウだけじゃ決められない
と言っているんだけど？　おまけに描写も満足にないディガルにまでそれを入れようとし
るからだろ？　ディガルクロウが回転属性なんてさっきからお前以外反対意見しか出てな
いじゃないか

484:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 21:11:22 otdwWk8N0
>幻覚や分身の類にそんな定義あったのかいや本気でそいつは知らなかったが
こんなの難癖つけてるだけだろｗ

ギガノ級に勝ったのに、なぜディオにならないのかの説明をして欲しい。
ディマ・プルクは名称や描写を見るに、どうも強化術のようだが。

>意見の中には２ランク上まで破壊されても防げるなんて意見もあったぞ
つーことは、ザオウはディオガか超ディオガ？
ギガノ盾で2ランク上前破壊されても防げるのなら、ディオガ級まで防げる計算。
ザオウは防げてないので超ディオガ、か。なんだそりゃ。

ギガラド・シルドでディオガを防がれたブラゴの台詞にも矛盾が出るな。
「あの程度の術でディオガが防がれただと？」みたいな台詞があったが、普通に防げるじゃん。

>ディガルクロウが回転属性なんてさっきからお前以外反対意見しか出てないじゃないか
あぁ最初はエルザドルも反対意見ばっかりだったなぁ。
バルバロスも反対意見ばっかだったなぁ。
と上げていけばキリが無いね。

485:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 21:31:11 SV9Rwng90
>>484
レリ・ブルグ、セプルグ、コプルグって分身術があるから、プルグって定義が
分身術になるんじゃないか？
＞ザオウは防げてないので超ディオガ、か。なんだそりゃ。
だからそれはおかしいとなった。
ゴウ・ガズシルドがザグルラシルドで跳ね返した電撃突きギガノギニスとちょうど相殺している
ことなどから（他にも意見はあったはずだが）１ランク上は確実に防げる。１ランクより上にな
ってくると相殺されたりする。２ランク上は確実に破壊される。ってので落ち着いた意見

あとひとつだけ疑問なんだが
原作にもディオ級ってのは正確に存在しないランクでこのスレで決めた術威だよな？
ディオって言う術がいくつか出てきだして、お前さんの意見をとるとディ＋オになるのか？
オ級なんて知らないんだが山ほどあるディオの術が全部例外でディマやディゴウなんて数の
少ないの術だけ比較して話してるんじゃないよな？　ギガノ級やディオガ級みたいに明らか
に原作にあるランクはともかく

486:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 21:50:46 4Ywo9aGW0
＞otdwWk8N0
＞SV9Rwng90

とりあえずお前ら無駄な討論するな

487:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 22:03:34 q5R7TfH40
＞意見の中には２ランク上まで破壊されても防げる
＞なんて意見もあったぞ
根拠まったくなしな上にギガノギニスとゴウガズシルド引き合いに出されたあと
反論も無かった意見だけど・・・

488:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/22 22:22:06 SV9Rwng90
>>487
＞意見の中には２ランク上まで破壊されても防げる
＞なんて意見もあったぞ
言い方が悪かった。それは却下された意見だがそんな乱暴な意見もあったな。
って話、まああれも確定かは知らんがそれ以前の楯術の定義しらなかったので
１ランク上は確実に防げる。それ以上は相殺か破壊、２ランク上は防げずに破壊される
で落ち着いてたあの意見がこのスレの定義だと思ってたよ。じっさいはどうなんだろうな

489:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/23 08:38:35 hWvB1eI/0
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
13 パピプリオのランク
14 デモルト、バリーの術威力
17 弱所突きの存在と扱い
18 ディ+既存の拡張子理論に基づくアシュロンの術威力について
19 盾術の定義

現ランクにて考慮済として保留
9 ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般

とりあえず19と17から始めるのが利口だと思うな。

490:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/23 08:50:10 fi2za/XC0
>>489
13 パピプリオのランク　→　E+（>>8参照）

491:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/23 08:55:42 hWvB1eI/0
>>490
あぁそうか。

【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力
17 弱所突きの存在と扱い
18 ディ+既存の拡張子理論に基づくアシュロンの術威力について
19 盾術の定義

【現ランクにて考慮済として保留】
9 ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか

【議論凍結】
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般

492:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/23 17:41:13 WdSs/bTv0
URLﾘﾝｸ(www2.2ch.net)

493:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/24 12:04:54 EeCQCeBs0
テンプレ修正案および疑問点
>>1
＞■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。

■特にキャンチョメ、ブラゴ、バリー、モモン、チェリッシュ、クリアに関しては過去ログから引用して反論をすること。

>>3
＞Q：アシュロンって開幕シン・フェイウルクすれば無敵じゃないの？
＞A：「アシュロンはシンを使いこなせていない」、「回避される可能性がある」、「他に牽制する強力な術がある」等の理由により、
＞開幕シン・フェイルクは「ほぼありえない」で落ち着いています。
＞
＞Q：ゼオンの身体能力って具体的にどれぐらいよ？
＞A：攻撃力はディオ前後、防御力は超々ディオガで多少のダメージ、マント込みで無傷、スピードはアンサートーカーで対応がいっぱいいっぱい、と言った感じです。

いつの間にテンプレ化？

>>4
S- 超ディオガ(およそ2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(およそザグルバオウ相当)

494:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/24 13:47:00 EeCQCeBs0
>>491
＞6 主観等をどこまで認めるか
「登場人物」か「読者」のどっち？
「登場人物」のセリフなどの場合は「描写と矛盾する」「何らかの形で否定される」
以外は通常の描写と同等の扱いで良いだろう。
「読者」の場合はケースバイケース。他の作中描写や常識と照らし合わせて議論に
より決めていくしかないのでは？

＞17 弱所突きの存在と扱い
弱所の存在：ファウード・キースやゼオン（ロップスも？）の呪文などに存在することから全てのものに存在する。
使える者：バリー、デュフォー、清麿（ゼオンは概念として知っているだけ？）
扱い：バリー＝弱所を見定めてから使用
　　：清麿＝アントカ時のみ。ただし術等を見なくても事前に知覚
　　　「セット」使用時は全て弱所突き可能と見るべき？
　　：デュフォー＝清麿に順ずる。ただしゼオンに指示しないと使えない。

495:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/24 15:03:45 2CxVQSLR0
>>494
＞＞17 弱所突きの存在と扱い
おおむね賛成、クリアのギール・ランズ・ラディスをマーズでうへし折ったのも弱所突きだろうしね。
トップ３とファウードにまであるなら対魔物術戦においては全部あるとすべきでしょう。
＞アントカ時のみ。ただし術等を見なくても事前に知覚
ただこっちはどうだろうか？　バビオウグノービオは発動時に単純にディオガ級の術を知っていたからアントカでその有効射程を知りえたのか
バビオウグノービオを出すことまで事前に答えを出せていたのか？　ちょっとわからない。
アントカは未来予知じゃないと言うのは散々言われてたしね。
ディオガラギュウルについてはあらかじめ術の事を知っていたし

496:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/24 16:12:17 EeCQCeBs0
>>495
＞アントカ時のみ。ただし術等を見なくても事前に知覚
アントカは未来予知ではないとしても、数手先程度の行動も含めた流れの中で
「正解」を出しているのではないだろうか？
場当たり的な正解ではゼオンの攻撃は凌げなかったのではと思う。（アポロ対
ゼオンの時やデュフォーが加わってからのアントカ対決のように）
そう考えると「ここへこの術を使う（→そうすれば弱所突きで潰せる）」という
感じで、本人の自覚が無くても必要なら弱所突きを使っているということも
あるのではないだろうか？
テオザケル対決の時のような至近距離でも対応可能なことを考えると、少なくとも
相手の術を見なくても呪文や相手の姿勢なんかで弱所を知ることが出来ると思う。

497:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/24 20:23:44 0qtbnssn0
>>496
言いたいことはほぼ賛成。
だがあくまで流れの中でって見えるのはアントカ同士やロップス戦の読心のように
答えが頻繁に変わってしまうからではないだろうか？
相手の行動を見る＞答えを出す＞心を読んだ（あるいはアントカ）＞行動が変わる＞さらに行動を出す
といった形で変更する答えを順次追って行ってるからのような気もする
呪文を見なくてもって言うのはどうだろうか？　それならむしろ術は同時撃ちにならないとおかいくないかい？
なぜか弱所突きってほぼ後手後手で術を撃ってるし、流れで次に何をどこに撃てばいいのかわかるなら同時撃ち
のが有利でない?特にゼオンのテオザケルとか

498:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/25 11:02:12 TU+6Y9vW0
弱所突き関連
肯定派の意見
・術に関しては、ゼオンやガッシュ、クリア、ロデュウ、ジェデュン、キースと誰の術でも弱所はある様子なので、もはや描写は必要ない。
・肉体に関しては、キースや魔界の脅威と言われるファウードさえ弱所があるので、これまた描写は必要ない。

否定派の意見
・スレ的に、描写が無い奴は弱所が無い扱い。少なくとも「弱所がある」ことの証明は出来ていない。「弱所がない」ことは証明不可だし。

盾術の定義
・同ランクは防げる、一つ上のランクは破壊されながら防げる。
・同ランクは防げる、一つ上のランクも破壊されずに防げる。それより上の威力を喰らうと破壊される。

499:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/25 12:23:07 nDAPgUsj0
ディガル　→　抉る
ガル　　　→　回転
ドル　　　→　ドリル状

500:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/25 13:44:35 OqQOLya20
>>495-497
まとめた
＞17 弱所突きの存在と扱い
弱所の存在：全てのものに存在する（ファウードやキース・ゼオンなどの呪文にも存在するため）
修得者：バリー、デュフォー、清麿（ゼオンは概念として知っているだけ）
扱い：バリー＝弱所を見定めてから使用
　　　：清麿＝アントカ時のみ。「セット」使用時は全て弱所突き可能と見るべき？
　　　：デュフォー＝アントカのため常時。ただしゼオンに指示しないと使えない。

問題となるのは
１．弱所の存在
２．常時可能か
この２点？

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