金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39

金色のガッシュ!!強さ ..

512:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:41:54 UvDit2hG0
何かキャンチョメの術がシンポルクしかない様な議論になってるな
フォウ・スプポルクやミリアラル・ポルクなんかも相当強力だぜ

特にフォウ・スプポルクはシン級の術も止めれる訳だから無駄に心を消費させれる分強い

513:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:42:08 awZhK8fNO
もういい加減キャンチョメ論議はやめないか？
開幕云々も術の選択も水かけ論なんだから

何度も言うようにランクに関係なく相手の性質によって勝敗にムラがあるチョメに通常の強さ議論なんて成立しない
ゴームに勝てるのにフェインに負けるかもしれないんだからどうしようもないだろ？

客観的にみたランクで参考扱いにしようや

514:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:43:27 WclCiMvm0
>>510
何が言いたいのかよく分からん。

そうじゃなくて、仮にキャンチョメが開幕シンだった場合、
アシュロンは対キャンチョメのときだけ、何の牽制の術も打たずに、シンを使われたらシンで返す、みたいなことをするのか？ときいてる。

普通ならディオガ・ブロアなりディガル・クロウなりで開幕から様子見で攻撃してるはずだろ。

515:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:43:46 +PPKmIPy0
>>510
待って、それはおかしい。
シンってだけで相手のシンも突貫捨て身の術と判断するの？
相手の容姿や術のタイプからだって色々と考慮できるでしょうに。
貴方の頭の中のアシュロンの方が短絡的に思えてしょうがないよ、それ。

516:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:48:02 3PQ5u2lz0
>>509
戦術的な問題だから作中で使ってるかどうかは関係あるよ
キャンチョメ組の場合ミリアラルやフォウなんかで追い詰めた後のとどめに使うという感じかな
アシュロンも見極めてから使うだろうしね

>>510
アシュロンはシン・ポルクの効果を知らないのでそれは無いな

517:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:48:43 nnSEvPyG0
>>509
作中で使わなかった理由としては使う必要がなかったとも考えられる。
ゴームが逃げずに向かってきたらシンなしで倒そうとした可能性もある。
最初はギガノを消しただけだし、最初から全力だったわけ>>510
ではなかったと思うな。

>>510
あいてにされなくなるから、相手を馬鹿にするような書き込みはよした方がいいぞ。
＞自分のシンの術の特性をよく知る
つまりアシュロンはシンはすべて自分のものと同じと考えていると仮定しているのか？
ならディオガも全部おなじ特性と考えているのか？それはないだろ。
術の特性を熟知しているなら相手も全く同じだとは思わないと思うぞ。
魔物の術自体が多種多様なわけだし。

518:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:49:32 TQ7rnj+M0
>>514　>>515
＞アシュロンは対キャンチョメのときだけ、何の牽制の術も打たずに、シンを使われたらシンで返す、みたいなことをするのか？
別におかしくもなんともない。原作でディオガ級の術（当時の最大の術等）を相手にした場合
通常は同級の術で応戦している描写は山ほどあるけど？　例外は即座最大術に使えない場合や
相手との力差が明らかなゼオンみたいな相手のみ
最大術には最大術でってのは原作の中で最も使われている描写、最大術にたいしてけん制など入れてる描写のほうがよっぽど少ない
相手が自分が知りうる最大術（シン級）を唱えているのになんでむりやり下位術を唱えさせようとするかねこいつら？
なんか必死で仕方ないんだけど

519:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:51:13 WclCiMvm0
キャンチョメの開幕シンが有効な理由としては、
やはりシンだけで既存の術が全て応用すれば使える、というところと、
ミリアラルやフォウが開幕に使うにはあまり向かないと思うんだけどどうか？

520:517
07/07/12 21:51:57 nnSEvPyG0
ミスった。三行目の最後は無視してくれ。

521:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:53:46 WclCiMvm0
>>518
馬鹿か。
キャンチョメがシンを持ってると知ってるときの戦術だろ。それは。

キャンチョメが開幕シン使うと同時に、アシュロンも開幕牽制攻撃術使ってるだろうが。

オマエのほうが必死だよ。
相手がシンを唱えてるとき、自分達も何らかの攻撃術を唱えてるよ。

522:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:55:07 3PQ5u2lz0
>>518
アシュロンはシンが多様性に富んだ術だと知っているわけでそれなのに使うのかという話
仮にシンクリアのような放出系のシンだった場合負けるのは使いこなせていないアシュロン

あと、何でアシュロンがキャンチョメの持っている術を知ってる前提で語ってるのか分からんのだけど

523:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:55:19 +PPKmIPy0
>>518
相手の「攻撃術」に対して同等クラスの「攻撃術」の描写なら沢山あるけどね。
それとも相手のシンの特性を確認しないうちから、危険っぽいからとりあえず自分もシン？
そんな描写こそあんまり見ないけど･･･。

524:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:56:59 TQ7rnj+M0
>>521
お前は過去レスを読めよ
キャンチョメ達にシンの術を唱えることを許すことは否定しない。
攻撃術をシン相手に封殺されたら、そこからシンフェイウルクを唱えることに
なぜか必死に否定されてるから反論しているんだろうが
相手がシンの術を唱えるのを見て、「なんでアシュロンがシンの術を封印する必要があるのか
と聞いているんだよ

525:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:58:02 WclCiMvm0
>>524
開幕なら同時に術を使ってるだろ。
相手がシンの術を使ってると認識したときには、既に術が発動してるんじゃないのか？

526:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:58:59 HhuV9dIb0
Aレベルってことはないんじゃないだろうか。
過去ログの議論でも、アシュロンの開幕シン・フェイウルクはありえないってなったはずだし。

まずはテオブロアとか、ディガルクロウとかで来るだろ。
それで、肉体の差がありすぎるからフォウ、ミリアラルでは無理と判断したキャンチョメが早々にシンを出す。

個人的にはクリアと同ランクのSでいいと思う

527:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:00:20 3PQ5u2lz0
>>526
S+　ゼオン
S 　キャンチョメ
S-　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
今のところこんなものだと思う

528:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:01:51 awZhK8fNO
>>526
細かく決める必要ないだろ、描写不足な上特殊なタイプなんだから

S～A程度のレベルで参考にすればそれで終わりだろ

529:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:02:09 nnSEvPyG0
>>518
そもそも高速攻撃なのはウルクの部分の効果なわけで、シンが全部高速攻撃だと思ってるわけじゃないだろ。
反撃に使う可能性は無くはないだろうが、高速攻撃だと仮定しているなら、
相手が唱えた時に判断してシンで応戦するのは無意味だと理解していそうだが。
応戦しようと考えれるなら相手の術の見極めをした上で応戦してもおかしくないと思うのだが。
ディオガにしたって相手の術が出てから対応しているだろうし。

530:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:03:15 WclCiMvm0
ID:TQ7rnj+M0の主張を俺なりに解釈してみた。
とりあえずキャンチョメ組は開幕シン前提ってことで。とりあえず。
アシュロン組は適当に開幕牽制ってことで。

フォルゴレ「シン・ポルク」、リーン「テオブ…」
↓
キャンチョメ組シン発動、アシュ「こっちもシンだ！」

ってなるのがオチじゃないの？
こういうことが言いたいんだろ？
リーンがアシュロンに促される前に気づいたとしても、もう手遅れだろ。

531:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:07:30 awZhK8fNO
>>530
キャンチョメ→シンポルク
アシュロン→テオブロア
チョメ無傷

チョメ→触手で攻撃
アシュ→ディガルかディオガ、もしくは変身
チョメ無傷、アシュダメージ

こういう展開になった後にシン発動じゃないか？

532:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:09:06 TQ7rnj+M0
>>526とか
なんかなんで今更開幕シン・フェイウルクとか言ってるやつがいるのか不思議で仕方ないんだけど

>>522
いや。別にいいんだけどさ
じゃあ逆にセウノウスみたいな放出系の術だったとして、ほかにどんな手を打つんだ？
無意味なディオガ級でもぶっ放すんですか？　それこそありえない
あと、ほんと～～～に過去レスを読め。シン級の術というランクは知っている前提で話してるが
キャンチョメの術を知ってるなんて一言も言ってないだろうが、むしろ知らないって話をしている

>>523
じゃあすまないが様子見して温存した描写をよろしく頼むぜ
もちろんシン・ポルクみたいな攻撃術以外に対してな。そんな描写どっかにあったか？

ほんとうによく読んで欲しいんだが俺はシンポルクが発動した後のシン・フェイウルクの
話をしているのな？　なんで今だにどっちが先かとか言ってるやつがいるの？
シンポルク相手にシン・フェイウルクが相性が良くないと認めてくれるのはまあ、わかるんだけどさ
シン・ポルク発動後もじゃあどこまでシン・フェイウルク温存してりゃ気が済むんだお前さんたち
アシュロンはボロボロにされてフェイウルク使えなくなるまで消耗するのを待てとかいうつもりか＿？

533:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:10:59 +PPKmIPy0
>>530
それだと、もうシン・ポルク決まっちゃってんじゃん。
そうなったら相手パートナーの声を封じるなり心の力が出ない錯覚をさせるなりで
勝負にならずキャンチョメ勝利じゃないの？
ゴームのパートナーに錯覚かけることは出来てるし、フォルゴレにもシンの効果使ってるから
その戦法もアリなんでしょ？

534:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:12:37 WclCiMvm0
>>532
>シン・ポルク発動後もじゃあどこまでシン・フェイウルク温存してりゃ気が済むんだお前さんたち
シン・ポルクが発動したら、シン・フェイウルクなんて無力だろ。
下手したらフェイウルクが直撃しても無傷、なんてこともできるかもしれん。
というか発動さえすれば、アントカ以外は全て無力。アントカでさえ可能性のレベルだが。

同じランクではあるが、同じ攻撃術では無いしな。

535:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:13:58 m4YQcZdb0
>>532
俺も、なんで開幕シン・フェイウルクを除外してアシュロンに勝ち目があるのかさっぱりわからんのだが。
キャンチョメが開幕シン・ポルク使ったらキャンチョメを見た時点でアシュロン敗北だろ。
反撃でシンもなにもない。その時点ででなんの行動力も奪われて本燃やされて負け。

536:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:13:59 WclCiMvm0
>>533
連投スマン。
俺はキャンチョメ派ですが。

キャンチョメ勝利を証明してるのと、ID:TQ7rnj+M0が如何に馬鹿みたいなことをぬかしてるかをまとめてるだけ。

537:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:17:04 +PPKmIPy0
＞じゃあすまないが様子見して温存した描写をよろしく頼むぜ
＞もちろんシン・ポルクみたいな攻撃術以外に対してな。そんな描写どっかにあったか？

ディカポルクなどの幻覚術に対して敵が「なんじゃこりゃ～」みたいになった描写があるじゃないの。
あとシン・ポルクが完全に発動した後なら533で言った戦法じゃダメなの？

538:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:17:29 nnSEvPyG0
>>532
まあいつかは使わざるを得ない状況になるとは思うが、
結局それは相手の術も把握できてない状態でのラッキーパンチ狙いになってしまっている気がする。
それで勝ちを決めるにはあんまりだと思うが。
当たるかどうかもその時のキャンチョメ次第なわけだし。

539:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:18:14 awZhK8fNO
>>433
予め心の「力を出せない」という命令やってないので、チョメがそれをすぐに実行できるかは不明
現実にフォルゴレとの会話中にミールの行動を規制していないから

色々反則的な事はできるけど、それを戦いながら瞬時に思いつくかどうかは確率でしかない
しかし仮にそれがすぐできるならばアシュロンに勝機はない

一方それをすぐに実行しないならアシュロンに勝ち目がある

結局確率でしかないから互角程度だろ

お前ら参考扱いはそんなに嫌いか？

540:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:18:29 TQ7rnj+M0
>>533　>>534　>>535
だからな……過去レス読めよ。ほんとうにな疲れてきたぞ。
その話もこのスレの中でしてるんだけど？　さっきもそこについて書いてる
所をレスしたばっかなんだけど？　本当に過去レス読まないやつら多いのな
このスレッドって、せめてそっちの反論なら喜んでるんだけどおれ

シンポルク発動後の　シンポルク対アシュロン
>>434　>>437　>>439　>>441　参照
そっちの意見に対して頼むから反論してくれ、そっちの件なら普通に返答するから
開幕とかウザくて仕方ないよ

541:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:18:43 3PQ5u2lz0
>>533
シンポルクは眼に入った時点で既に効果発動してるからね
シンポルクを唱えた後すぐに眼からの効果として心の力を出させないようにすれば良い

542:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:20:01 awZhK8fNO
>>539

バカな俺
>>533

543:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:21:05 3PQ5u2lz0
>>540
過去レス以前にまずガッシュを読み直した方がいいぞ

544:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:23:00 WclCiMvm0
>>541
それでFAだろ。
作中でもやってるし。

あとは「俺無敵、最強、本も燃やせない」みたいなことやってやればまさしく無敵だなｗ

545:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:23:10 nnSEvPyG0
ID:TQ7rnj+M0はシン・ポルクが発動した上でキャンチョメ達がアシュロン達を戦闘可能な状態のままにしていると仮定した場合のことを言っているわけだよな？
その辺で話が食い違ってる気がするぞ。

546:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:23:49 m4YQcZdb0
>>540
だから、シン・ポルクが発動した後それをアシュロンが見た時点で勝負は決まってるんだから
その後シン・フェイウルクを使うも何もないじゃないか。
シン・ポルクの術中でも放出系でなければ攻撃の呪文が使えるなら
アシュロンでなくても勝てるだろ。

547:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:24:48 WclCiMvm0
>>545
そんな仮定ありえないけどなｗ

548:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:27:29 3PQ5u2lz0
>>544
キャンチョメが触れる必要があるのは相手が眼を閉じている場合だしね
アントカならともかくアシュロン組はそんな答えを出せないからシン・発動後に勝ち目は無いだろうね

で、結局ランクは>>527で良いのかな？

549:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:27:37 nnSEvPyG0
もう「シン・ポルクが発動した時点で例外を除いてキャンチョメの勝ち」とでもテンプレにいれておくか？
で、いまID:TQ7rnj+M0はその例外について主張していると。

550:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:28:23 awZhK8fNO
キャンチョメがやった事

〇既に放出されている心の力を止める

×これから心の力を放出できなくする

なんだが、術を出そうとしてるのに出せないなんて描写があったのか？
なんか勘違いしてる奴多いのな

551:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:29:19 WclCiMvm0
>>549
入れたほうが良いな。
アントカも突破できるか不明だし、不明な場合、突破できるとするに値する描写が無いと出来ることにはならんし。

552:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:29:59 awZhK8fNO
もう一度言うが

『お前らそんなにキャンチョメを参考扱いにしたくないのか？』

553:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:31:10 WclCiMvm0
参考扱いでも良いが、モモンのように意見がそこまで割れてるような気はしないな。

モモンはいつまでたっても平行線だったから。
キャンチョメは一つのランクに収まりつつあるだろ。

554:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:31:32 3PQ5u2lz0
>>551
アントカなら可能だよ
眼と耳を塞いで回避を完璧アントカ任せにすれば良いだけだから
ゼオン組は瞬間移動もあるしシンポルクの範囲外からジガで狙い撃ちって手もある

555:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:31:37 nnSEvPyG0
>>550
だが術の性質上術を出せない状態にするのは簡単だと思うぞ？
「術を出さない」、「心の力を出しているように錯覚する」とでも指令を送ればいいだけだし。

556:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:32:03 TQ7rnj+M0
>>545
仮定に仮定を重ねるのが大好きやつだな
シンポルクの中で術の詠唱も行動もさせなかった描写がどこにあるんだよ。
実際ゴーム相手に最大術の発動まで許してるのにか？　フォルゴレに邪魔に入られたり
フォルゴレ相手にギガノディアボロス使わせたりと万能じゃない描写は山ほどあるけど？
遊んでたって言うのは俺も同意だが、全力ならどこまでかってのが不明だろうが

>>546
＞だから、シン・ポルクが発動した後それをアシュロンが見た時点で勝負は決まってるんだから
妄想はもういいから、そういう描写がどこにあったんだ？
ゴーム戦で遊んでたとか手を抜いてたとかには同意するが、だから全力がどこまでかってのが判
らねえだろうが、どうしてすぐさま相手を抵抗もできなくできると思うんだ？

557:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:32:44 m4YQcZdb0
>>549
ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
シン・ポルクは相手の技を消す動作を挟まなくても相手の呪文、行動の一切を無力化できる。
（キャンチョメを見た時点、声を聞いた時点でジ・エンド）

書くなら親切にこのくらいだと思うが、わざわざ要らんと思う。

>>552
当たり前。参考扱いは最終手段であってゼオン、クリア、アントカ以外に勝ち確定のキャラを参考にする必要なし。

558:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:33:56 3PQ5u2lz0
>>556
作中で唯一信用出来るデュフォーの台詞があるよ

>>557
クリアはキャンチョメには勝てないよ

559:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:36:00 m4YQcZdb0
>>557
「動作を・・・」じゃなくて「演技を・・・」のほうがそれっぽいかな。修正。

>>556
ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
シン・ポルクは相手の技を消す演技を挟まなくても相手の呪文、行動の一切を無力化できる。
（キャンチョメを見た時点、声を聞いた時点でジ・エンド）

>>558
クリアもリーン級でなければ反応できない速度で動ける・・・から行けるのではないかと思うんだが。
シェリーが反応できないならフォルゴレ、キャンチョメならあれ？という間に死んでるのでは。

560:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:36:24 awZhK8fNO
>>553
ランクの定義は知ってるか？

『下のランクより明らかに強いか、同じランクと同等の強さ』

なんだが、不安定で普通の戦闘能力でないキャンチョメと他の魔物の能力をどうやって比べるんだ？
極端な話フェインの

ウルク→ウイガル

による高速コンボに完封される可能性だってあるんだぞ？

561:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:36:46 WclCiMvm0
>>556
逆に聞きたい。
なんでもできるはずのシン・ポルク内で、どうして相手を抵抗できる状態にしておく必要があるんだ？

562:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:37:13 nnSEvPyG0
>>556
術の性質がはっきりわかっていて、その上で可能なことなんだがな。
全力ルールなんで当然最善の手を打つことになるからゴームのときの描写は役に立たないと思う。

563:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:38:07 m4YQcZdb0
>>561
だから、いたぶるためでしょうが。先週読んでないの？　最高の回だったよ。

564:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:38:25 2s8jgMA10
>>557呪文をキャンセルするにはパートナーを止める必要がある。
魔物だけかかっても呪文は発動する。命中するかは別として。

565:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:38:42 WclCiMvm0
>>560
初級術程度ならフォルゴレが身体を張ってキャンチョメ守るだろ、と。

もしくはシン発動をやめてディマ使うとか。

566:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:43:02 nnSEvPyG0
>>560
それはピンポイントで弱点を突いてるかなり特殊な例だからなｗ
それでもキャンチョメもフォルゴレもウルクやウイガルでシン・ポルクが発動できなくなるほど弱くはないと思うけどなぁ。

567:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:45:19 TQ7rnj+M0
>>558
デュフォーが言ったのは魔物相手にこれ以上強力な術はないだろうと言っただけだろ。
術が強いだけのお話

>>559
原作を読めよ本当に
＞ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
違う。ワープをしたという偽情報を相手の脳裏に刷り込ませただけ、それもゴームがワープするという情報を
予め知っていて、それに対して対策を立てていたからできただけのお話（デュフォー談）

>>562
＞術の性質がはっきりわかっていて、その上で可能なことなんだがな。
お前さんが言う最善の手をキャンチョメやフォルゴレが使うかどうかは原作描写からしか推し量れない
対ゴーム戦が参考にならならないならそれこそランク外だろうが

568:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:46:20 awZhK8fNO
>>565
ウルクは清麿の目に止まらないスピード
つまり同等の反応スピードと思われるフォルゴレも気づかない

既出だが、術を使うのは魔物ではなくてパートナーだから
フェインの動きについてこれないならシンの発動も止められない

フェインが狙うのはフォルゴレの手にある本
更に後ろからいきなり打たれたら守る事はおろか、避ける事もできない

「ウルク、ウイガル」を素早く唱えればゼオン程ではないにしろ
シンポルク発動よりは早く攻撃できる

勿論ウルクで最初に後ろに回るのは描写済み

ウルクウイガルコンボは全力ルールで補完

どうだ？

569:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:46:50 GT3ef56PO
いつまでもゼオン最強にこだわってる奴って病気？
自分はもう引退したよ
さすがに誰がみても、ゼオンはインフレに取り残されてる
シン級の術もなく、最強術がジガディラスじゃ、ティオにも完封されそう(￣ー￣)

570:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:46:58 +PPKmIPy0
>>556
自分もデュフォーのセリフを見て
シン・ポルクの中でならやりたい放題だと思ってたんだけど･･･違うの？？
そんなコト言ってなかったっけ？

571:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:49:10 Gn6ApAXh0
ウルク→ウイガル程度で死ぬ耐久力じゃないがな
旧清麿もいきなり本攻撃されたり奪われたりもしてないし
それ１発耐えりゃ勝ち確定だし、それ以前にウルクは術だから
術２発唱えてる間にシンが唱えられないとでも？

572:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:50:29 awZhK8fNO
>>566
テンプレ読んだ？

『下のランクより明らかに強い』か同ランクと同等

同等の力を持つ魔物がいない以上これを基準にするしかないだろう？
だったらフェイン如きにやられたらおかしい事になるんだよ

573:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:51:55 m4YQcZdb0
>>564
うーん、じゃあもう少し修正するべきかも知らんね。いや、別にはじめっからいらないと思うけど。

>>567
> 違う。ワープをしたという偽情報を相手の脳裏に刷り込ませただけ、それもゴームがワープするという情報を
> 予め知っていて、それに対して対策を立てていたからできただけのお話（デュフォー談）

重要なのは相手の術を潰すのに大きな口とかは要らんという事だ。相手が目を瞑るか耳を塞ぐかしない限りは。
本が光った時点でパートナーの心の力を解除出来るの。

> お前さんが言う最善の手をキャンチョメやフォルゴレが使うかどうかは原作描写からしか推し量れない
> 対ゴーム戦が参考にならならないならそれこそランク外だろうが

シン・ポルクが唯一にして最高の戦術なんだから他の可能性を考えるほうが難しい。

>>568
その説が仮に立証されたとして、参考扱いになるのはフェインでは。

574:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:52:40 UvDit2hG0
ウルク→ウイガル如きで今のキャンチョメを倒せるとか妄想も甚だしい

575:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:53:18 awZhK8fNO
>>571
本に耐久も糞もないだろ
原作の描写も「本気をだしてない」とかいくらでもなんくせつけられるんだよ

描写されてないシンポルクの使用法とどこが違うんだい？

576:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:54:28 Gn6ApAXh0
>>575
＞「ウルク、ウイガル」を素早く唱えればゼオン程ではないにしろ
＞シンポルク発動よりは早く攻撃できる
これが意味不明なんだけど？
なんで術２つ唱える方がシンポルク１つ唱えるより速いの？

577:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:55:57 nnSEvPyG0
>>568
それだとフェインのランクもかなり上げなくちゃいけなくなりそうだ。

578:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:56:48 Gn6ApAXh0
>>575の意見が通るならフェイン大幅ランクアップだな

579:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:58:28 awZhK8fNO
>>576
これも散々既出なんだがな

シンポルクにはわずかに溜めが必要なの、実際そういう描写もある
少なくとも初級術の発動スピードとは訳が違う

それとも何か？『ク』を言い終わった瞬間0.5秒以内に命令と幻術を同時にできるとでも思ってるのかい？

580:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:00:00 Gn6ApAXh0
>>579
たしかに違うね
で、２発も撃てる描写は？

581:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:02:44 TQ7rnj+M0
>>573
＞本が光った時点でパートナーの心の力を解除出来るの。
それについては同意する。
ただし、それが開幕のみじゃない描写がどこにもない。それ以後術を打ち消したのも
ワープのゲートを破壊したのもぜ～んぶ髪の毛の変形した腕や口な。
術を打ち消すのも。ゲートを破るのも術の発動時以外、全て変形した体の部位で行われている。
そして世界を望んだ形に変化させる（これが主に初回のワープを邪魔した描写だが）のは術発動
時しか行われていない。術発動後に背景を自在に変えられる描写は少なくとも回想や描写からは
見受けられない。それができるなら、フォルゴレの邪魔やフォルゴレ相手へのギガノディアボロス
許した理由にならない

582:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:03:22 awZhK8fNO
>>577-578
いや、厳密に言えばそういう話をしてるんではないんだ
問題は

描写も説明も不十分なのに、反則能力を勝手に考察に加えて議論してもいいのか？

って事だ
フェインの例も結局

できるかもしれないけど描写もなく、実際にやっていない

という点でシンポルクの能力と同じだろ？って言いたい

583:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:11:32 nnSEvPyG0
>>582
そうなんだよな。
結局個人の主観が多いに含まれた議論になってしまう。
シン・ポルクもデュフォーの説明だけが根拠のようなものだから解釈わかれるし。
それはそれで面白いんだが。

584:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:18:34 awZhK8fNO
>>583
つまり俺は

はっきりしない議論でランクを決定するのはおかしくないか？

と言いたい

なので想像の余地が大いに入る今の状況では
大体この辺りだろうと思われる(S～A)くらいで参考扱いが妥当ではなかろうか？
というのが俺の持論

585:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:19:37 m4YQcZdb0
>>581
つまり、君はシン・ポルクは開幕時のみ、相手が見るだけ、聞くだけで催眠状態に出来、
それ以降は触れる必要があると。そういうのか。

デュフォーの解説は
「その通り。たとえ目を閉じても、耳をふさいでも、化けた体が相手の体に触れば、そこから脳に命令がいく。」

この解説から読み取れるのは、体に触れる必要があるのは目と耳を塞いでいる時のみ。
キャンチョメの姿や声は常に敵の脳に命令を送っている。という事じゃないか。
そんな仮定が付け入る余地は微塵も感じないんだが。

586:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:21:35 llzICFeA0
そんなことよりバリーはキャンチョメより強いよ
後ろに素早く回れるし、シンポルク唱える前にフォルゴレやキャンチョメを
攻撃すればいいんだから。

587:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:28:54 TQ7rnj+M0
>>585
＞「その通り。たとえ目を閉じても、耳をふさいでも、化けた体が相手の体に触れば、そこから脳に命令がいく。」
そうだな、だがその際に話した描写は変形した部位が行った行為についてだけだったはずだが？
世界の変化について戻ることはできないってのは言っていたがな
それなのに結局、変形した部分による接触しか術の破壊も、妨害も行っていない。
どうとでも取りようのあるデュフォーの説明のみで万能術にしてどうする？
実際、このスレッドで実際に行われていない幻術にまで話が言及しておかしなことになってるじゃないか
次は幻術の光や音を見た術者や魔物は即座に気絶ですか？　
そんな自分に都合のいい術解釈ばっかして強さスレがなりたつとでも？
だから盛んに番外って話が上がってるんだろうが

588:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:29:11 nnSEvPyG0
>>584
そういえばランクを一つに絞らなければいけないわけじゃないからそれもいいな。
とはいえ白黒はっきり付けたがる人が多い、というかこのスレはそういう趣旨みたいだからねぇ。

589:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:38:04 m4YQcZdb0
>>587
実際に術を使った瞬間にゴームが自分のワープをキャンセルしてるじゃないか。
それ以上の描写が必要か？
あの時キャンチョメはゴームに触れていないどころかチラッと見られたかそれくらいだろ。
確かにそれ以降のキャンチョメは必ず触れて消しているけど、
それにはいたぶるためだったというれっきとした理由がある。
発動の瞬間だけ、なんていうどこから出てきたかもわからない仮説が付け入る余地はない。

590:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:41:35 awZhK8fNO
>>589
出どころがわからないと言うならお互い様だろ
どこにも書いてない以上それを確定情報の様にランク決定に使用するのは間違いだろ？

今の描写だけではキャンチョメの実際の実力を確定しようなんて不可能なんだよ

591:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:42:25 TQ7rnj+M0
>>589
＞それにはいたぶるためだったというれっきとした理由がある。
全然理由になっていない。なんで直接触れて術を破壊したり、妨害しなければ
痛めつけられないんだ？　術が発動しない。何もできない。それで充分という
かそっちのほうが恐怖を与えられる。さらに言えばフォルゴレが攻撃されてい
るときにフォルゴレを守るより、相手を痛めつけることを優先するとでも？
＞実際に術を使った瞬間にゴームが自分のワープをキャンセルしてるじゃないか。
ワープを邪魔した説明に「世界を変化させて移動したと思わせれば邪魔できる」
とキャンチョメ自身が明言していますが？　つまりキャンセルは世界を変化せた時に
行われているとキャンチョメ自身が説明している。原作読めよ

592:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:45:05 nz5Of/4M0
>>587
オマエが>437と同一人物かは分からないが、>>437において「格闘に関しては賛成」ということで
動けなくすることは認めているようなのだが？
「動けなくする」と「話せなくする（＝口を動かなくする）」の違いはなんだ？

術の妨害というのは何も「心の操作」しか方法は無いのではなく、単に口をふさぐだけで成立する。

変形した部位でアシュロンらをしばり「動くな」と脳に命令すればそれで済むはずなのだが。

>>591
＞そっちのほうが恐怖を与えられる。
でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ

593:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:48:00 TQ7rnj+M0
>>592
格闘をするのを邪魔すると、それが成功するは別物ですが？
何考えてるんだろうね

＞でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ
そのとおり、体を変化させた部位以外で術を邪魔した描写はどこにもないねえ
よくわかってるじゃねえか

594:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:48:50 +PPKmIPy0
ただの主観の擦り付け合いになってきたな･･･

595:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:51:00 m4YQcZdb0
なんで完全完封出来るなら、絶対完全完封にしないといかんの？
大きな口で間に合った、フォルゴレは無傷だったんだから、それでいいじゃないか。

完全完封でもキャンチョメはギガノ・ディオボロスを止める事が出来た。
ならばどっちを使うかは、キャンチョメの好みの問題では？
完全完封できれば助かったところを大きな口で解除しようとして間に合わなかったとかいうならわかるが、、、

ライオンの話があっただろ？
どっちでも出来る事だから完全完封状態にしてしまうより口で噛み潰すほうがキャンチョメの好みに合致していた。
それだけ。

596:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:54:10 Gn6ApAXh0
>>591の援護する気はないが
＞＞そっちのほうが恐怖を与えられる。
＞でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ
的外れなレスだと思うが・・・
いたぶる気ならそっちの方がいい
でもそうしなかった
だからいたぶるためというのは根拠に薄い
って主張だろ？>>591は

597:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:56:49 TQ7rnj+M0
>>593　>>595
俺も>>594に同意するは、これ以上は主観の擦り付け合い、原作描写にない
特殊幻術ばっかり考えて
読者の考えた最強呪文コ～～ナ～～にいつからここはなったんだ？

もちろん俺も主観で語りすぎだがな

ただ一つだけ言わせてもらうならシン・ポルクお前らのどんな願望でも満たす万能最強術
なんじゃないってことだよ。

598:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:57:50 awZhK8fNO
ホントいい加減キャンチョメ議論は終わりにしてくれないかな？

術の詳しい効果すら描写されてないのに相手の解釈を否定し続けるなんて
ただの個人のケンカにしか見えんのだが

今の描写ではキャンチョメのランクを確定するのは不可能だから
別にアシュVSチョメもどうでもいいんだよ

それよりそろそろパピィのランク上げてやらんと可哀想じゃないかｗ？

599:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:12:29 qWFVQZvA0
>>591
キャンチョメの大きな口がランダミードの術を食べてかき消した、というのだって
大きな口が直接ミールの体に触れたんじゃないんだよ。
ミールは、大きな口が出した術に触れるところを見ただけで
心の力を自分で解除して消してしまったんだ。
大きな口は術には触れたけどミールの体に触れてないんだよ。
これだけのはっきりした描写があって、これ以上何が足りなんだよ？

600:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:15:40 XMEVu8vy0
>>599
>>591　参照
ついでにそんなことはとおの昔に話し合ってる。過去レス読め
あと、これ以降、過去レス読もうともしないで話すお前らに返信はしない

601:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:16:53 XMEVu8vy0
>>600　すまん>>591　じゃなかった
>>597参照な。連続投稿スマナイ

602:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:27:47 qWFVQZvA0
>>601
ミールに触れずにランダミードを消したのは実際の描写にあること。

議論スレでいきなり議論打ち切りを宣言して従えというほうがどうかしてるぞ。
他に議題があって邪魔だというならわかるが。

603:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:36:18 xBZApjHE0
>>602
別にオイラはこの議論についてあ～だこうだ言うつもりはないんだけれど
＞ついでにそんなことはとおの昔に話し合ってる。過去レス読め
これくらいは読んだほうがいいと思う。
貴方の挙げた意見はすでに話し合われているから過去を見ろと言いたいのだろう

604:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:38:11 keqqQ0HwO
>>602
いい加減やめれ

お前が言ってるのはこういう事だ

・チャージルサイフォドンは怒りの心を破壊力に変える(＝チョメの想像力)
・その怒りの力に限界があるなんて描写はない(＝シンポルクの力に限界はない)

怒りの力が上がればジガディラスもシンクリアもイチコロｗｗ
サイフォドン最強ｗｗシン術以上ｗｗ

お前はこれだよ

605:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:45:37 2uQybSWV0
>>604
チャージル・サイフォドンが出てきたからなんだけど、チャージル・セシルドンはデュフォーに最強認定されている防御術だよな。
サイフォドンはダメージや屈辱だけど、セシルドンは誰かを守りたいと思う感情。どちらも感情の強さに左右される術。

そう考えると、魔物の心の力（思い）が強いほど術の威力が上がるというのはあながち間違いはないと思うんだが。

もしかするとガッシュの仲間達の最強術はすべて魔物の心の強さがそのまま威力に上乗せされる術になるのかもしれないな。

606:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 00:56:40 qWFVQZvA0
>>603
あのなー。お前のそれも議論中断していつまでも結論が出ないこのスレの規定パターンだろ。
過去で話し合ったなら、実際にミールに触れずにランダミードを消した描写はどのように解釈されているのか、
このスレでの結論を教えてくれないか。

この手の質問をするやつは、俺ですでに数十人目だと思うが。
でも実際に答えをもらったやつは俺は一人も見たことが無い。
で、たぶん俺もその１人になる気がするが、そんなことを延々続けているから
このスレではしばらく結論らしい結論が出てないんじゃないか。

>>604
怒りに限界がある描写は無い。
ミールに触れずにランダミードを消した描写はある。

全然違うじゃないか。

このシーンだけでいいから、実際に触れずにどうやって消したのか解釈を教えてほしいぞ。

607:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 01:09:14 keqqQ0HwO
パピプリオのランクはどれくらいだと思う？

補助系の術はいい感じに揃ってるから使い方次第で化けると思うんだが
問題はルーパーとパピィにそれだけのスキルがあるかわかんないんだよな

608:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 01:23:38 5aDddZkwO
ディオガ級持ってるしEくらいに上げてもいい気がするな

609:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 01:31:02 keqqQ0HwO
さすがにDはないと思うから、Eの+-どっちかなんだよな

補助術(ダレイド、ポレイド、モケルド、ニュレイド、アミレイド、モスレイド)
を評価するか、使いこなしきれない描写から評価しないか・・・？

610:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 05:14:14 RPgmDzpk0
パピプリオは最大術が同じディオガ級の魔物相手なら有利に戦えそうな気もするが、
身体能力も耐久性も低そうだから接近戦になったり一度でも攻撃受けると弱そうだ。

611:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 06:33:29 x2U2InmK0
>>606
・シン・ポルクの効果にはフォウスプポルクが含まれている（デュフォー談
・シン・ポルクは世界を自分の思う風景に構築できる（デュフォー談
・キャンチョメはその風景変化効果を使って、初っ端のゴームのワープを阻止している（キャンチョメ談
・触手の一部を使った術の破壊やワープの破壊はフォウルポポルクの能力で説明可能

★こっからが重要
・シンポルクが発動後背景を変化させた描写はない（風景変化は発動時のみ？）
・キャンチョメの能力及びシンポルク内に風景変化以外、存在しない幻術だけを出したり、自分のカモフラージュ以外に姿を隠すような術はない
（雷の腕などはすべて自分の体の一部を変身で見せているだけ、ディマプルクは使えるだろうが、ディマを変身させたためしは一度もないよな？
ここら辺適当に解釈しすぎ、姿を消すだと、パートナーを消すだのなんだそりゃ

・描写を見る限り変身させた部分の攻撃速度自体は並（フォルゴレが間に入れる程度
・心の力を出し続ける。指を本から離さない。などフォウスプポルクやミリアラルポルクにない特殊幻術は接触以外でもたらされた描写はない
・光や音を聞いただけで動けなくなる。術を使えなくなる。そんなスーパな幻術を使われた描写はない

★以下は一部不明、そしてシンポルクを最強にしたがる連中は大概★以下を自分の解釈でいいように
とらえているだけ、これでいいか？

612:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 06:55:10 D92yVA5IO
>>611
ゴームの羽をちぎれたように見せてたのとかも風景変化の一種だし、チョメの姿を隠すくらい余裕だろ。まぁ、隠す意味がないけどな。
オレからすると君がチョメを最強にしたくなくて冷静に判断できてない気がするな

613:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 06:59:50 x2U2InmK0
>>612
残念、相手にダメージを負わせたように見せる幻術も接触時のみ出てきてるだけ
これもデュフォーとキャンチョメの談にある
あの時も変身した体の一部がゴームやミールに触れているのは描写済み
＞・心の力を出し続ける。指を本から離さない。などフォウスプポルクやミリアラルポルクにない特殊幻術は接触以外でもたらされた描写はない
ここで述べている。ほんとうにレスや原作読まないのなお前らシンポルク厨って

614:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 07:10:13 hkQEI+7h0
>>613
君が原作を読むきがない厨房だってことは良く分かった

615:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 07:17:49 D92yVA5IO
じゃ、ゴームの羽を消したと思わせるには同時にミールにも接触しなきゃならないってこと？

あと、パピプリオとかにもそう見えてたっぽいから、パピプリオにも接触してたのか？

616:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 07:20:20 x2U2InmK0
>>614
たぶんお前が言いたいのは羽を砕いた手裏剣みたいなものののことを言っているんだろうが
あれが変化した髪の毛などの体の一部でない可能性がどこにあるんだ？　雷もそう。
原作とレス読めよ本当にｗ

617:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 07:25:39 x2U2InmK0
>>615
＞あと、パピプリオとかにもそう見えてたっぽいから、パピプリオにも接触してたのか？
そうか、そっちがあったかorz　ただ下にたたき落とした部分はともかくダメージまで
パピプリオたちには見えてたのかな？　いやさすがに見えてたと言うべきか
なんか・シンポルクの定義ってホントややこしいな

618:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 07:51:29 hkQEI+7h0
＞原作とレス読めよ本当にｗ

おまえがね＾＾
妄想ばっかりしてると嫌われますよ＾＾

619:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:11:58 1+ndtKRw0
とりあえず、キャンチョメは議論中か参考扱いにして、テンプレでも作り直そうぜ。
今くらいから作らないと、すぐに加速したりして話が潰されるしな

620:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:19:13 ePgGe66O0
>>619
とりあえず
>>5-6はこれを修正するのか？それとも無しにして旧の>>115-119に戻すのか？

621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:20:19 5aDddZkwO
ダメージが…見える？

622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:26:21 ePgGe66O0
>>620
連投スマン。確かに>>115-119は長いが、これまでの議論をまとめたものだし
新参やわざと無視して議論を進めようとする輩のためにも必要なのでは？
Wikiはあの状態だし読まない奴は読まないしな。

623:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:36:04 x2U2InmK0
>>622
俺もそれでいいと思うな。
このスレで論争あったようにテンプレが変わってしまうと5-6だとその理由が今一把握できないし
>>115-119　に賛成

>>621
ミールやゴームの衣服の破損や外見状のダメージなどが被ダメージ者のみに
みえるのかそばにいたフォルゴレやパピプリオたちにも見えたのかってこと
幻術の定義、たとえばシンポルクは触れなくても光や音だけで相手にダメー
ジを負わせたと錯覚させられるのか、髪の毛の一部変化などが触れないとダ
メージまでは相手に与えられないのか？　そういう話、仮に触れたことで相
手に幻影を見せているのだとしたら触れていないらしいフォルゴレやパピ達に
ゴーム達のダメージが見えるのはおかしいしな
ガス状のものを放射して発動させるミリアラルやフォウスプポルクとちがって
そこらへんが非常にややこしいというか描写足りなさすぎ
おかげでどうとても取れるような無敵戦術を取らせようとする人が多い
ほかの誰かが言っていた（A-S)参考扱いが無難な扱いな気はするが

624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:04:30 6ZRqDvuQ0
>>611
おいおい、チョメの手で相手の遠距離攻撃を消せるのか？光で相手の脳に心の力を留めさせたんじゃないのか？
手で遠距離攻撃に勝てるのなら、ゼオンの勝つ方法がかなり少なくなるのだが・・・・

625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:05:01 6ZRqDvuQ0
の力を留めさ＞の力を止めさ

626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:18:13 6ZRqDvuQ0
ゼオンの勝ち方のまとめがこんな感じだった気がする。
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待たないで開幕でチョメｏｒフォルを殴り気絶させる。
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待ち、シンポルクを出された後にしろ前にしろ、目と耳を瞑りながら、ワープ逃げ。
後は、マントで目と耳を塞ぎながらアントカで「どこを狙えばジガディラスを当てられるか」で狙いをつけて、
目と耳を瞑ってるゼオンの手（または体）をデュフォーが動かして当てる。
・開幕シンポルクでなかったら、文句なしでゼオンの勝ち。
こんな感じだった筈だろ？後は>>624が俺の疑問

627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:21:19 6ZRqDvuQ0
連投スマンが、ゴームのワープに関して質問だ。
スレルールで相手の能力を知らない筈だろ？
だったら、ゴームのワープを防げないよな。
キャンチョメの感知できる範囲外に逃げられたらどうするんだ？
ミールの台詞を聞く限り、かなり遠く（チョメとフォルが見えないくらい）まで逃げれるみたいだし・・・
※人の視力は大体一ｋｍぐらいが限度でしょ？マモノは知らんが・・・

628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:25:27 x2U2InmK0
>>626
原理はフォウスプポルクと同じ、変形させた腕で術をかみ砕いたという
幻術のイメージを術者に見せることで実際に術者の脳に術を消させる命令
を送る。このあたりも確かシンポルクの説明であるデュフォーの回想に
あったよ。だから触れられていない状態で目をつぶったままランダミートを
撃っていればあるいはつぶされなかった可能性はある。あ、音もあるか
ゼオンの戦術に関しては同じ

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