金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39

金色のガッシュ!!強さ ..

486:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:36:25 pdRqBSmk0
示唆?
それとなくほのめかしてたら見落とすだろw

野暮なつっこみｽﾏｿ
>>484の言いたいことはわかる

487:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:41:17 nz5Of/4M0
>>484
いや明らかに開幕シンの論争になっていただろｗ

シン・ポルクが発動したら対処方法がないからこそ、アントカであるデュフォーの策やゼオンの
超スピードor瞬間移動が決め手と考えれている。

アントカではないアシュロンがシン・ポルクにかかったからといってシン・フェイウルクを使うようなら
初めから開幕シンの問題など起こっていない。
他の術を使うならそれこそキャンチョメの思う壺。

488:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:42:02 awZhK8fNO
>>484
示唆じゃないだろ

ちゃんと論理的に出してる

489:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:45:03 TQ7rnj+M0
>>486
対ゼオンにおいてすでにシンポルクを発動した場合
>>206　>>217　あとついでに>>234　と　>>421　参照
対アシュロン
>>434　>>437　>>439　>>441　参照
これ全部シンポルク発動後のお話な。もう開幕シンはどうもでいいから
こっちのほうに反論してくれ、ほんと過去レスくらい見ろよ。過去ログじゃないぞ＿？

490:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:47:31 pdRqBSmk0
>>489
なんで俺にレスしてんのかよくわからん
俺はお前の言ってることは理解してるけど言葉が間違ってるよって言っただけだが

491:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:49:36 +PPKmIPy0
だからね、チョメｖｓアシュの場合
アシュロンが開幕シン・ポルク発動後のチョメに勝つ望みは
開幕シン・フェイウルクの音速超えしか無いわけでしょ？
だったら開幕シン発動確率の高いチョメの方が勝率が高いんじゃないの？

492:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:52:02 TQ7rnj+M0
>>487
お前あほだろ＿？
相手がシン・ポルク……シン級の術を使っているのに何＿？
こっちはそれ以下の弱い呪文しか使えないのか？　アシュロンがシンの術を
知らないなら話は別だが自身がシン級の強力さを身をもって知っておきながら
それ以下の術をなんで使う必要が？
仮にお前は相手がディオガ級の術を唱えたらギガノ級で迎え撃とうとするのか？
即時発動がどうとかそういうレベルじゃないぞ？

493:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:54:40 nnSEvPyG0
>>489
＞対アシュロン
シン・フェイウルクについてははずせば自分が大ダメージを受ける術だけに確実にとどめを刺そうとするときにしか使わないだろう。
全力で戦うのだから特に。
＞アシュロンがいきなり空中でピタリと止まる
これについてはブラゴを助けた時の描写はどうする？
あきらかにブラゴたちの目の前に地面に傷をつけることなく存在しているぞ？

494:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:55:19 nz5Of/4M0
>>489
対アシュロン
『原作の描写』からすればいきなりシン・フェイウルクはないわなｗｗｗｗ
＞「動けない・話せない」
についてはオルシド・シャロンの要領で拘束するってのはどうだ？

495:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 20:57:30 awZhK8fNO
>>491
開幕じゃなくともフェイウルクが発動すればチョメの反応速度では止められないって話だろ
チョメの力がやばいと感じたら無駄に体力を削られる前にシンで勝負を仕掛ける事は充分あり得るぞ

一方アシュロンも巨大な姿が幻だと気づかず
そっちに特攻してディカポルクみたいな状況にもなり得る

強さに関係なく、スピードが全てを決めるシンポルクを持っている時点で強さランクは無意味
極端な話フェインのウルクにも反応できないかもしれないから

これだけムラがあるんだから参考が一番良いだろ

496:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:02:29 TQ7rnj+M0
>>493
キャンチョメがシンの術を使う前ならそうだろうね。
だが自身がシンの使い手であるアシュロンがシンの術を相手に出し惜しみするか？
>>492　でってるのでそっちでどうぞ
シン・フェウルクは短距離でと言ってるが？　3000kmの距離を飛行した後のブラゴ戦の時を話しても仕方ない
そもそもぴたりと停止できるならお前さんが言ってる大ダメージを受けないだろうが
あと、原作よく見ろ。ブラゴの周りの地面はすでにラージアラディスで抉られている。無事なのはかばってその影響受けてない所だけ

>>494
原作でまずそれをだした描写をよろしくと言ってる。シンポルクでな

497:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:02:33 pdRqBSmk0
アシュロンにしろゼオンにしろやたら開幕～で決着つけたがるけど
「フォルゴレの心の力が切れるまで粘り、切れたところを一気に叩く」という戦略は無理か?
少なくともｱﾝﾄｶならこれを思いつくのは可能だろうし
今週見た感じだとシンポルクはわりと心の力の消費が激しいみたいだし
ゼオン・アシュロン級なら耐え続けることは出来そうな気がするけどこのスレ的にはどう?

498:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:03:40 +PPKmIPy0
>>495
あり得ないとは言わないけれど、序盤シンの確率は極めて低くない？
共闘してたとは言え、クリア相手にすらシンは温存だよ？
描写を忠実に考えるなら・・・だけど。
もうこの辺は主観になるけどな。

499:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:04:22 ofM7Yvff0
>>402
だとするとゼオン相手には役に立たないな
ヴィノーがゼオンの動きを目で追えるんなら話は別だが

500:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:04:36 m4YQcZdb0
アシュロンが開幕シン・フェイウルクを使えばキャンチョメは防御手段が無いから
このケースに限りアシュロンが勝つ。という理屈はわかるが。

シン・ポルクと違いリスクのある大技を開幕で選択する想定は
（原作での描写と合わせて考えても）可能性限りなく０に等しい。
キャンチョメの全ての呪文を包括する特性を持つシン・ポルクを使わない想定も
相当厳しい。
（てか、キャンチョメが開幕シン使わないんだったらDクラスにも負けね？）

数ある可能性のなかからたった一つ勝ち目のある選択肢が見つかったからといって
アンサートーカーでもないのに、なぁ。

>>497
>>421を読むべし。ゼオンが特攻しない想定ならゼオン常勝。
アシュロンだとキャンチョメが勝つと思うが。

501:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:08:34 nnSEvPyG0
>>496
＞術を相手に出し惜しみ
出し惜しみではなく、「術をはずさないように使う」ということ。
はずしたときのリスクが大きいからこそ、まず他の術をつかって牽制してくるだろう。
実際クリア戦でもそうだったし。

502:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:13:19 TQ7rnj+M0
>>497　>>498　>>500
なんでこいつらレスを読まないのかね。
開幕シン・フェイウルクも開幕シン・ポルクの話もしてないんだけど……
それともあぽんリストにでも入ってるの俺はorz

>>501
クリアがシンの術を使った描写が対アシュロン戦にあったか？
相手がシン級の術を使ってくるのにシンの使い手であるアシュロンが黙ってみてる
根拠が、「術をはずさないように使う」だけか？
シン・ポルクの能力を知らなくてもシンの強力さはアシュロンは知っている。
自分が使える術だからな。相手がシンの術を唱えた後にまでアシュロンが最大術を
封印している根拠にはならない

503:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:15:43 awZhK8fNO
>>497
可能かもしれんが安定はしない、アントカなら速攻を選ぶのが当然
てか切れさせた方が楽なら勝手にそっちの方法で倒すよ
要はアントカにチョメは勝てないって事

>>498
『シン』の時点でやばいと思うのは普通だよな？
更に少し戦って圧倒的な強さで自分の術も全て通用しないのもすぐにわかるよな？

だったら一番強力な『シン』でいちかばちかを狙うしか手段はないんじゃない？

アシュロンならそれぐらいはわかるだろ

504:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:19:35 pdRqBSmk0
>>502
まずいえるのは「シン」の術をひとくくりにすべきではないな。
強力なのは間違いないが現在判明してる四つのシンは
「ただのでかい攻撃術」「超遠距離攻撃」(クリア)
「超スピードで特攻」(アシュ)
「自在に幻覚を操る」(チョメ)
このように同じシンでも性質が違いすぎる。
そしてアシュロンのシンは失敗した時のレスクが高いうえに、そもそも相手の術の迎撃に使うタイプの術じゃない
だから相手がシンを使ってきたところですぐ「よしこっちもシンで応戦だ」とはならないだろ

505:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:26:44 TQ7rnj+M0
>>504
＞このように同じシンでも性質が違いすぎる。
このスレでは相手の能力を知らないルールですな。それでシンの強力さこそ知っていますが
シンの術が多様がどうとかそんな予備知識はアシュロンにある描写はございません。
この漫画では余ほど力の差がない場合、最大術には最大術で応戦が普通の描写
ましてや相手はシンの呪文なら当然、お前さんが言ってるよりよほど原作描写に沿ってはいるが？

＞そしてアシュロンのシンは失敗した時のレスクが高いうえに、そもそも相手の術の迎撃に使うタイプの術じゃない
相も変わらずリスクが高い高いと言うが、自爆描写は負傷を負ったときのみ
使いこなせていないって言うのは同意できるがリーンは短時間に３回もシンを使っている以上
相手がシンをつかってきているのにつかわないほうがよほどリスクが高いわ。

506:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:29:35 pdRqBSmk0
>>505
あーなるほど。納得したわ

507:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:32:17 nnSEvPyG0
>>502
アシュロンは術の見極めをした上で術を出してくるはず。
効果のわからないディカポルクにいきなり最大術でつっこむような馬鹿なわけではないだろ？
クリア戦を参考にしたのはアシュロンがぎりぎりまでシンを使わなかったことに対してで、君のいっているような理由ではない。

508:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:33:26 WclCiMvm0
>>505
開幕でキャンチョメがシンを使うときに、それを見て対抗でシンを使うと言ってるが、
それって対キャンチョメのときだけ、牽制も打たずに開幕何もしない、なんて行動取るのか？

流石に都合よすぎだろ。

509:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:35:59 WclCiMvm0
連投スマン。

これだけははっきりさせておきたい。
結局キャンチョメの開幕シンはほぼ間違いないのかどうか。

俺はキャンチョメ組はまず間違いなく開幕シンを使うと思うな。
原作で使って無いとか関係ないだろ。

あのときのキャンチョメが全力だったのかどうかも分からんし、
もしゴーム戦が全力でなかったのなら、全力ルールのこのスレでは開幕シンほぼ100%ってなるかもしれん。

原作で使って無い、は理由にならない。
ただの攻撃術の最大術で、対応される距離だから、というような明確な理由が無いと。

510:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:40:33 TQ7rnj+M0
>>507　>>508
へぇ～自身のシン・フェイウルクが術の見極めも困難な超高速特攻術なのにか？
自分が唯一知る（ルール的にそのはずだよな）シンの術が、待ちにかまえてたら
反応も術も唱える暇なく倒される術だと知っていながら待つんだ？
アシュロンの使うシンの術がセウノウスやポルクであったならそれを考えに入れて待つだろうよ
けど、自分のシンの術の特性をよく知る彼が一度唱えさせたらほぼ負け確定のシン・フェイウルク
と同格の術を穂手に待つのか？　どこまで頭悪いんだ、アシュロンってお前さんの頭の中じゃ

511:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:40:55 +PPKmIPy0
自分もソコは聞きたかったから483で発言した。
ちなみに自分も、全力ルールなら間違いなく開幕シンでＯＫだと思う。

512:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:41:54 UvDit2hG0
何かキャンチョメの術がシンポルクしかない様な議論になってるな
フォウ・スプポルクやミリアラル・ポルクなんかも相当強力だぜ

特にフォウ・スプポルクはシン級の術も止めれる訳だから無駄に心を消費させれる分強い

513:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:42:08 awZhK8fNO
もういい加減キャンチョメ論議はやめないか？
開幕云々も術の選択も水かけ論なんだから

何度も言うようにランクに関係なく相手の性質によって勝敗にムラがあるチョメに通常の強さ議論なんて成立しない
ゴームに勝てるのにフェインに負けるかもしれないんだからどうしようもないだろ？

客観的にみたランクで参考扱いにしようや

514:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:43:27 WclCiMvm0
>>510
何が言いたいのかよく分からん。

そうじゃなくて、仮にキャンチョメが開幕シンだった場合、
アシュロンは対キャンチョメのときだけ、何の牽制の術も打たずに、シンを使われたらシンで返す、みたいなことをするのか？ときいてる。

普通ならディオガ・ブロアなりディガル・クロウなりで開幕から様子見で攻撃してるはずだろ。

515:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:43:46 +PPKmIPy0
>>510
待って、それはおかしい。
シンってだけで相手のシンも突貫捨て身の術と判断するの？
相手の容姿や術のタイプからだって色々と考慮できるでしょうに。
貴方の頭の中のアシュロンの方が短絡的に思えてしょうがないよ、それ。

516:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:48:02 3PQ5u2lz0
>>509
戦術的な問題だから作中で使ってるかどうかは関係あるよ
キャンチョメ組の場合ミリアラルやフォウなんかで追い詰めた後のとどめに使うという感じかな
アシュロンも見極めてから使うだろうしね

>>510
アシュロンはシン・ポルクの効果を知らないのでそれは無いな

517:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:48:43 nnSEvPyG0
>>509
作中で使わなかった理由としては使う必要がなかったとも考えられる。
ゴームが逃げずに向かってきたらシンなしで倒そうとした可能性もある。
最初はギガノを消しただけだし、最初から全力だったわけ>>510
ではなかったと思うな。

>>510
あいてにされなくなるから、相手を馬鹿にするような書き込みはよした方がいいぞ。
＞自分のシンの術の特性をよく知る
つまりアシュロンはシンはすべて自分のものと同じと考えていると仮定しているのか？
ならディオガも全部おなじ特性と考えているのか？それはないだろ。
術の特性を熟知しているなら相手も全く同じだとは思わないと思うぞ。
魔物の術自体が多種多様なわけだし。

518:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:49:32 TQ7rnj+M0
>>514　>>515
＞アシュロンは対キャンチョメのときだけ、何の牽制の術も打たずに、シンを使われたらシンで返す、みたいなことをするのか？
別におかしくもなんともない。原作でディオガ級の術（当時の最大の術等）を相手にした場合
通常は同級の術で応戦している描写は山ほどあるけど？　例外は即座最大術に使えない場合や
相手との力差が明らかなゼオンみたいな相手のみ
最大術には最大術でってのは原作の中で最も使われている描写、最大術にたいしてけん制など入れてる描写のほうがよっぽど少ない
相手が自分が知りうる最大術（シン級）を唱えているのになんでむりやり下位術を唱えさせようとするかねこいつら？
なんか必死で仕方ないんだけど

519:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:51:13 WclCiMvm0
キャンチョメの開幕シンが有効な理由としては、
やはりシンだけで既存の術が全て応用すれば使える、というところと、
ミリアラルやフォウが開幕に使うにはあまり向かないと思うんだけどどうか？

520:517
07/07/12 21:51:57 nnSEvPyG0
ミスった。三行目の最後は無視してくれ。

521:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:53:46 WclCiMvm0
>>518
馬鹿か。
キャンチョメがシンを持ってると知ってるときの戦術だろ。それは。

キャンチョメが開幕シン使うと同時に、アシュロンも開幕牽制攻撃術使ってるだろうが。

オマエのほうが必死だよ。
相手がシンを唱えてるとき、自分達も何らかの攻撃術を唱えてるよ。

522:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:55:07 3PQ5u2lz0
>>518
アシュロンはシンが多様性に富んだ術だと知っているわけでそれなのに使うのかという話
仮にシンクリアのような放出系のシンだった場合負けるのは使いこなせていないアシュロン

あと、何でアシュロンがキャンチョメの持っている術を知ってる前提で語ってるのか分からんのだけど

523:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:55:19 +PPKmIPy0
>>518
相手の「攻撃術」に対して同等クラスの「攻撃術」の描写なら沢山あるけどね。
それとも相手のシンの特性を確認しないうちから、危険っぽいからとりあえず自分もシン？
そんな描写こそあんまり見ないけど･･･。

524:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:56:59 TQ7rnj+M0
>>521
お前は過去レスを読めよ
キャンチョメ達にシンの術を唱えることを許すことは否定しない。
攻撃術をシン相手に封殺されたら、そこからシンフェイウルクを唱えることに
なぜか必死に否定されてるから反論しているんだろうが
相手がシンの術を唱えるのを見て、「なんでアシュロンがシンの術を封印する必要があるのか
と聞いているんだよ

525:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:58:02 WclCiMvm0
>>524
開幕なら同時に術を使ってるだろ。
相手がシンの術を使ってると認識したときには、既に術が発動してるんじゃないのか？

526:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 21:58:59 HhuV9dIb0
Aレベルってことはないんじゃないだろうか。
過去ログの議論でも、アシュロンの開幕シン・フェイウルクはありえないってなったはずだし。

まずはテオブロアとか、ディガルクロウとかで来るだろ。
それで、肉体の差がありすぎるからフォウ、ミリアラルでは無理と判断したキャンチョメが早々にシンを出す。

個人的にはクリアと同ランクのSでいいと思う

527:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:00:20 3PQ5u2lz0
>>526
S+　ゼオン
S 　キャンチョメ
S-　クリア
A+　ガッシュ
A-　アシュロン
今のところこんなものだと思う

528:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:01:51 awZhK8fNO
>>526
細かく決める必要ないだろ、描写不足な上特殊なタイプなんだから

S～A程度のレベルで参考にすればそれで終わりだろ

529:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:02:09 nnSEvPyG0
>>518
そもそも高速攻撃なのはウルクの部分の効果なわけで、シンが全部高速攻撃だと思ってるわけじゃないだろ。
反撃に使う可能性は無くはないだろうが、高速攻撃だと仮定しているなら、
相手が唱えた時に判断してシンで応戦するのは無意味だと理解していそうだが。
応戦しようと考えれるなら相手の術の見極めをした上で応戦してもおかしくないと思うのだが。
ディオガにしたって相手の術が出てから対応しているだろうし。

530:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:03:15 WclCiMvm0
ID:TQ7rnj+M0の主張を俺なりに解釈してみた。
とりあえずキャンチョメ組は開幕シン前提ってことで。とりあえず。
アシュロン組は適当に開幕牽制ってことで。

フォルゴレ「シン・ポルク」、リーン「テオブ…」
↓
キャンチョメ組シン発動、アシュ「こっちもシンだ！」

ってなるのがオチじゃないの？
こういうことが言いたいんだろ？
リーンがアシュロンに促される前に気づいたとしても、もう手遅れだろ。

531:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:07:30 awZhK8fNO
>>530
キャンチョメ→シンポルク
アシュロン→テオブロア
チョメ無傷

チョメ→触手で攻撃
アシュ→ディガルかディオガ、もしくは変身
チョメ無傷、アシュダメージ

こういう展開になった後にシン発動じゃないか？

532:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:09:06 TQ7rnj+M0
>>526とか
なんかなんで今更開幕シン・フェイウルクとか言ってるやつがいるのか不思議で仕方ないんだけど

>>522
いや。別にいいんだけどさ
じゃあ逆にセウノウスみたいな放出系の術だったとして、ほかにどんな手を打つんだ？
無意味なディオガ級でもぶっ放すんですか？　それこそありえない
あと、ほんと～～～に過去レスを読め。シン級の術というランクは知っている前提で話してるが
キャンチョメの術を知ってるなんて一言も言ってないだろうが、むしろ知らないって話をしている

>>523
じゃあすまないが様子見して温存した描写をよろしく頼むぜ
もちろんシン・ポルクみたいな攻撃術以外に対してな。そんな描写どっかにあったか？

ほんとうによく読んで欲しいんだが俺はシンポルクが発動した後のシン・フェイウルクの
話をしているのな？　なんで今だにどっちが先かとか言ってるやつがいるの？
シンポルク相手にシン・フェイウルクが相性が良くないと認めてくれるのはまあ、わかるんだけどさ
シン・ポルク発動後もじゃあどこまでシン・フェイウルク温存してりゃ気が済むんだお前さんたち
アシュロンはボロボロにされてフェイウルク使えなくなるまで消耗するのを待てとかいうつもりか＿？

533:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:10:59 +PPKmIPy0
>>530
それだと、もうシン・ポルク決まっちゃってんじゃん。
そうなったら相手パートナーの声を封じるなり心の力が出ない錯覚をさせるなりで
勝負にならずキャンチョメ勝利じゃないの？
ゴームのパートナーに錯覚かけることは出来てるし、フォルゴレにもシンの効果使ってるから
その戦法もアリなんでしょ？

534:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:12:37 WclCiMvm0
>>532
>シン・ポルク発動後もじゃあどこまでシン・フェイウルク温存してりゃ気が済むんだお前さんたち
シン・ポルクが発動したら、シン・フェイウルクなんて無力だろ。
下手したらフェイウルクが直撃しても無傷、なんてこともできるかもしれん。
というか発動さえすれば、アントカ以外は全て無力。アントカでさえ可能性のレベルだが。

同じランクではあるが、同じ攻撃術では無いしな。

535:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:13:58 m4YQcZdb0
>>532
俺も、なんで開幕シン・フェイウルクを除外してアシュロンに勝ち目があるのかさっぱりわからんのだが。
キャンチョメが開幕シン・ポルク使ったらキャンチョメを見た時点でアシュロン敗北だろ。
反撃でシンもなにもない。その時点ででなんの行動力も奪われて本燃やされて負け。

536:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:13:59 WclCiMvm0
>>533
連投スマン。
俺はキャンチョメ派ですが。

キャンチョメ勝利を証明してるのと、ID:TQ7rnj+M0が如何に馬鹿みたいなことをぬかしてるかをまとめてるだけ。

537:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:17:04 +PPKmIPy0
＞じゃあすまないが様子見して温存した描写をよろしく頼むぜ
＞もちろんシン・ポルクみたいな攻撃術以外に対してな。そんな描写どっかにあったか？

ディカポルクなどの幻覚術に対して敵が「なんじゃこりゃ～」みたいになった描写があるじゃないの。
あとシン・ポルクが完全に発動した後なら533で言った戦法じゃダメなの？

538:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:17:29 nnSEvPyG0
>>532
まあいつかは使わざるを得ない状況になるとは思うが、
結局それは相手の術も把握できてない状態でのラッキーパンチ狙いになってしまっている気がする。
それで勝ちを決めるにはあんまりだと思うが。
当たるかどうかもその時のキャンチョメ次第なわけだし。

539:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:18:14 awZhK8fNO
>>433
予め心の「力を出せない」という命令やってないので、チョメがそれをすぐに実行できるかは不明
現実にフォルゴレとの会話中にミールの行動を規制していないから

色々反則的な事はできるけど、それを戦いながら瞬時に思いつくかどうかは確率でしかない
しかし仮にそれがすぐできるならばアシュロンに勝機はない

一方それをすぐに実行しないならアシュロンに勝ち目がある

結局確率でしかないから互角程度だろ

お前ら参考扱いはそんなに嫌いか？

540:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:18:29 TQ7rnj+M0
>>533　>>534　>>535
だからな……過去レス読めよ。ほんとうにな疲れてきたぞ。
その話もこのスレの中でしてるんだけど？　さっきもそこについて書いてる
所をレスしたばっかなんだけど？　本当に過去レス読まないやつら多いのな
このスレッドって、せめてそっちの反論なら喜んでるんだけどおれ

シンポルク発動後の　シンポルク対アシュロン
>>434　>>437　>>439　>>441　参照
そっちの意見に対して頼むから反論してくれ、そっちの件なら普通に返答するから
開幕とかウザくて仕方ないよ

541:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:18:43 3PQ5u2lz0
>>533
シンポルクは眼に入った時点で既に効果発動してるからね
シンポルクを唱えた後すぐに眼からの効果として心の力を出させないようにすれば良い

542:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:20:01 awZhK8fNO
>>539

バカな俺
>>533

543:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:21:05 3PQ5u2lz0
>>540
過去レス以前にまずガッシュを読み直した方がいいぞ

544:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:23:00 WclCiMvm0
>>541
それでFAだろ。
作中でもやってるし。

あとは「俺無敵、最強、本も燃やせない」みたいなことやってやればまさしく無敵だなｗ

545:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:23:10 nnSEvPyG0
ID:TQ7rnj+M0はシン・ポルクが発動した上でキャンチョメ達がアシュロン達を戦闘可能な状態のままにしていると仮定した場合のことを言っているわけだよな？
その辺で話が食い違ってる気がするぞ。

546:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:23:49 m4YQcZdb0
>>540
だから、シン・ポルクが発動した後それをアシュロンが見た時点で勝負は決まってるんだから
その後シン・フェイウルクを使うも何もないじゃないか。
シン・ポルクの術中でも放出系でなければ攻撃の呪文が使えるなら
アシュロンでなくても勝てるだろ。

547:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:24:48 WclCiMvm0
>>545
そんな仮定ありえないけどなｗ

548:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:27:29 3PQ5u2lz0
>>544
キャンチョメが触れる必要があるのは相手が眼を閉じている場合だしね
アントカならともかくアシュロン組はそんな答えを出せないからシン・発動後に勝ち目は無いだろうね

で、結局ランクは>>527で良いのかな？

549:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:27:37 nnSEvPyG0
もう「シン・ポルクが発動した時点で例外を除いてキャンチョメの勝ち」とでもテンプレにいれておくか？
で、いまID:TQ7rnj+M0はその例外について主張していると。

550:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:28:23 awZhK8fNO
キャンチョメがやった事

〇既に放出されている心の力を止める

×これから心の力を放出できなくする

なんだが、術を出そうとしてるのに出せないなんて描写があったのか？
なんか勘違いしてる奴多いのな

551:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:29:19 WclCiMvm0
>>549
入れたほうが良いな。
アントカも突破できるか不明だし、不明な場合、突破できるとするに値する描写が無いと出来ることにはならんし。

552:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:29:59 awZhK8fNO
もう一度言うが

『お前らそんなにキャンチョメを参考扱いにしたくないのか？』

553:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:31:10 WclCiMvm0
参考扱いでも良いが、モモンのように意見がそこまで割れてるような気はしないな。

モモンはいつまでたっても平行線だったから。
キャンチョメは一つのランクに収まりつつあるだろ。

554:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:31:32 3PQ5u2lz0
>>551
アントカなら可能だよ
眼と耳を塞いで回避を完璧アントカ任せにすれば良いだけだから
ゼオン組は瞬間移動もあるしシンポルクの範囲外からジガで狙い撃ちって手もある

555:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:31:37 nnSEvPyG0
>>550
だが術の性質上術を出せない状態にするのは簡単だと思うぞ？
「術を出さない」、「心の力を出しているように錯覚する」とでも指令を送ればいいだけだし。

556:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:32:03 TQ7rnj+M0
>>545
仮定に仮定を重ねるのが大好きやつだな
シンポルクの中で術の詠唱も行動もさせなかった描写がどこにあるんだよ。
実際ゴーム相手に最大術の発動まで許してるのにか？　フォルゴレに邪魔に入られたり
フォルゴレ相手にギガノディアボロス使わせたりと万能じゃない描写は山ほどあるけど？
遊んでたって言うのは俺も同意だが、全力ならどこまでかってのが不明だろうが

>>546
＞だから、シン・ポルクが発動した後それをアシュロンが見た時点で勝負は決まってるんだから
妄想はもういいから、そういう描写がどこにあったんだ？
ゴーム戦で遊んでたとか手を抜いてたとかには同意するが、だから全力がどこまでかってのが判
らねえだろうが、どうしてすぐさま相手を抵抗もできなくできると思うんだ？

557:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:32:44 m4YQcZdb0
>>549
ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
シン・ポルクは相手の技を消す動作を挟まなくても相手の呪文、行動の一切を無力化できる。
（キャンチョメを見た時点、声を聞いた時点でジ・エンド）

書くなら親切にこのくらいだと思うが、わざわざ要らんと思う。

>>552
当たり前。参考扱いは最終手段であってゼオン、クリア、アントカ以外に勝ち確定のキャラを参考にする必要なし。

558:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:33:56 3PQ5u2lz0
>>556
作中で唯一信用出来るデュフォーの台詞があるよ

>>557
クリアはキャンチョメには勝てないよ

559:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:36:00 m4YQcZdb0
>>557
「動作を・・・」じゃなくて「演技を・・・」のほうがそれっぽいかな。修正。

>>556
ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
シン・ポルクは相手の技を消す演技を挟まなくても相手の呪文、行動の一切を無力化できる。
（キャンチョメを見た時点、声を聞いた時点でジ・エンド）

>>558
クリアもリーン級でなければ反応できない速度で動ける・・・から行けるのではないかと思うんだが。
シェリーが反応できないならフォルゴレ、キャンチョメならあれ？という間に死んでるのでは。

560:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:36:24 awZhK8fNO
>>553
ランクの定義は知ってるか？

『下のランクより明らかに強いか、同じランクと同等の強さ』

なんだが、不安定で普通の戦闘能力でないキャンチョメと他の魔物の能力をどうやって比べるんだ？
極端な話フェインの

ウルク→ウイガル

による高速コンボに完封される可能性だってあるんだぞ？

561:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:36:46 WclCiMvm0
>>556
逆に聞きたい。
なんでもできるはずのシン・ポルク内で、どうして相手を抵抗できる状態にしておく必要があるんだ？

562:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:37:13 nnSEvPyG0
>>556
術の性質がはっきりわかっていて、その上で可能なことなんだがな。
全力ルールなんで当然最善の手を打つことになるからゴームのときの描写は役に立たないと思う。

563:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:38:07 m4YQcZdb0
>>561
だから、いたぶるためでしょうが。先週読んでないの？　最高の回だったよ。

564:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:38:25 2s8jgMA10
>>557呪文をキャンセルするにはパートナーを止める必要がある。
魔物だけかかっても呪文は発動する。命中するかは別として。

565:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:38:42 WclCiMvm0
>>560
初級術程度ならフォルゴレが身体を張ってキャンチョメ守るだろ、と。

もしくはシン発動をやめてディマ使うとか。

566:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:43:02 nnSEvPyG0
>>560
それはピンポイントで弱点を突いてるかなり特殊な例だからなｗ
それでもキャンチョメもフォルゴレもウルクやウイガルでシン・ポルクが発動できなくなるほど弱くはないと思うけどなぁ。

567:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:45:19 TQ7rnj+M0
>>558
デュフォーが言ったのは魔物相手にこれ以上強力な術はないだろうと言っただけだろ。
術が強いだけのお話

>>559
原作を読めよ本当に
＞ゴームのワープゲートはシン・ポルクが発動した時点で解除され、キャンチョメの幻の偽ゲートと摩り替わっていた。
違う。ワープをしたという偽情報を相手の脳裏に刷り込ませただけ、それもゴームがワープするという情報を
予め知っていて、それに対して対策を立てていたからできただけのお話（デュフォー談）

>>562
＞術の性質がはっきりわかっていて、その上で可能なことなんだがな。
お前さんが言う最善の手をキャンチョメやフォルゴレが使うかどうかは原作描写からしか推し量れない
対ゴーム戦が参考にならならないならそれこそランク外だろうが

568:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:46:20 awZhK8fNO
>>565
ウルクは清麿の目に止まらないスピード
つまり同等の反応スピードと思われるフォルゴレも気づかない

既出だが、術を使うのは魔物ではなくてパートナーだから
フェインの動きについてこれないならシンの発動も止められない

フェインが狙うのはフォルゴレの手にある本
更に後ろからいきなり打たれたら守る事はおろか、避ける事もできない

「ウルク、ウイガル」を素早く唱えればゼオン程ではないにしろ
シンポルク発動よりは早く攻撃できる

勿論ウルクで最初に後ろに回るのは描写済み

ウルクウイガルコンボは全力ルールで補完

どうだ？

569:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:46:50 GT3ef56PO
いつまでもゼオン最強にこだわってる奴って病気？
自分はもう引退したよ
さすがに誰がみても、ゼオンはインフレに取り残されてる
シン級の術もなく、最強術がジガディラスじゃ、ティオにも完封されそう(￣ー￣)

570:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:46:58 +PPKmIPy0
>>556
自分もデュフォーのセリフを見て
シン・ポルクの中でならやりたい放題だと思ってたんだけど･･･違うの？？
そんなコト言ってなかったっけ？

571:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:49:10 Gn6ApAXh0
ウルク→ウイガル程度で死ぬ耐久力じゃないがな
旧清麿もいきなり本攻撃されたり奪われたりもしてないし
それ１発耐えりゃ勝ち確定だし、それ以前にウルクは術だから
術２発唱えてる間にシンが唱えられないとでも？

572:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:50:29 awZhK8fNO
>>566
テンプレ読んだ？

『下のランクより明らかに強い』か同ランクと同等

同等の力を持つ魔物がいない以上これを基準にするしかないだろう？
だったらフェイン如きにやられたらおかしい事になるんだよ

573:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:51:55 m4YQcZdb0
>>564
うーん、じゃあもう少し修正するべきかも知らんね。いや、別にはじめっからいらないと思うけど。

>>567
> 違う。ワープをしたという偽情報を相手の脳裏に刷り込ませただけ、それもゴームがワープするという情報を
> 予め知っていて、それに対して対策を立てていたからできただけのお話（デュフォー談）

重要なのは相手の術を潰すのに大きな口とかは要らんという事だ。相手が目を瞑るか耳を塞ぐかしない限りは。
本が光った時点でパートナーの心の力を解除出来るの。

> お前さんが言う最善の手をキャンチョメやフォルゴレが使うかどうかは原作描写からしか推し量れない
> 対ゴーム戦が参考にならならないならそれこそランク外だろうが

シン・ポルクが唯一にして最高の戦術なんだから他の可能性を考えるほうが難しい。

>>568
その説が仮に立証されたとして、参考扱いになるのはフェインでは。

574:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:52:40 UvDit2hG0
ウルク→ウイガル如きで今のキャンチョメを倒せるとか妄想も甚だしい

575:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:53:18 awZhK8fNO
>>571
本に耐久も糞もないだろ
原作の描写も「本気をだしてない」とかいくらでもなんくせつけられるんだよ

描写されてないシンポルクの使用法とどこが違うんだい？

576:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:54:28 Gn6ApAXh0
>>575
＞「ウルク、ウイガル」を素早く唱えればゼオン程ではないにしろ
＞シンポルク発動よりは早く攻撃できる
これが意味不明なんだけど？
なんで術２つ唱える方がシンポルク１つ唱えるより速いの？

577:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:55:57 nnSEvPyG0
>>568
それだとフェインのランクもかなり上げなくちゃいけなくなりそうだ。

578:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:56:48 Gn6ApAXh0
>>575の意見が通るならフェイン大幅ランクアップだな

579:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 22:58:28 awZhK8fNO
>>576
これも散々既出なんだがな

シンポルクにはわずかに溜めが必要なの、実際そういう描写もある
少なくとも初級術の発動スピードとは訳が違う

それとも何か？『ク』を言い終わった瞬間0.5秒以内に命令と幻術を同時にできるとでも思ってるのかい？

580:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:00:00 Gn6ApAXh0
>>579
たしかに違うね
で、２発も撃てる描写は？

581:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:02:44 TQ7rnj+M0
>>573
＞本が光った時点でパートナーの心の力を解除出来るの。
それについては同意する。
ただし、それが開幕のみじゃない描写がどこにもない。それ以後術を打ち消したのも
ワープのゲートを破壊したのもぜ～んぶ髪の毛の変形した腕や口な。
術を打ち消すのも。ゲートを破るのも術の発動時以外、全て変形した体の部位で行われている。
そして世界を望んだ形に変化させる（これが主に初回のワープを邪魔した描写だが）のは術発動
時しか行われていない。術発動後に背景を自在に変えられる描写は少なくとも回想や描写からは
見受けられない。それができるなら、フォルゴレの邪魔やフォルゴレ相手へのギガノディアボロス
許した理由にならない

582:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:03:22 awZhK8fNO
>>577-578
いや、厳密に言えばそういう話をしてるんではないんだ
問題は

描写も説明も不十分なのに、反則能力を勝手に考察に加えて議論してもいいのか？

って事だ
フェインの例も結局

できるかもしれないけど描写もなく、実際にやっていない

という点でシンポルクの能力と同じだろ？って言いたい

583:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:11:32 nnSEvPyG0
>>582
そうなんだよな。
結局個人の主観が多いに含まれた議論になってしまう。
シン・ポルクもデュフォーの説明だけが根拠のようなものだから解釈わかれるし。
それはそれで面白いんだが。

584:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:18:34 awZhK8fNO
>>583
つまり俺は

はっきりしない議論でランクを決定するのはおかしくないか？

と言いたい

なので想像の余地が大いに入る今の状況では
大体この辺りだろうと思われる(S～A)くらいで参考扱いが妥当ではなかろうか？
というのが俺の持論

585:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:19:37 m4YQcZdb0
>>581
つまり、君はシン・ポルクは開幕時のみ、相手が見るだけ、聞くだけで催眠状態に出来、
それ以降は触れる必要があると。そういうのか。

デュフォーの解説は
「その通り。たとえ目を閉じても、耳をふさいでも、化けた体が相手の体に触れば、そこから脳に命令がいく。」

この解説から読み取れるのは、体に触れる必要があるのは目と耳を塞いでいる時のみ。
キャンチョメの姿や声は常に敵の脳に命令を送っている。という事じゃないか。
そんな仮定が付け入る余地は微塵も感じないんだが。

586:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:21:35 llzICFeA0
そんなことよりバリーはキャンチョメより強いよ
後ろに素早く回れるし、シンポルク唱える前にフォルゴレやキャンチョメを
攻撃すればいいんだから。

587:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:28:54 TQ7rnj+M0
>>585
＞「その通り。たとえ目を閉じても、耳をふさいでも、化けた体が相手の体に触れば、そこから脳に命令がいく。」
そうだな、だがその際に話した描写は変形した部位が行った行為についてだけだったはずだが？
世界の変化について戻ることはできないってのは言っていたがな
それなのに結局、変形した部分による接触しか術の破壊も、妨害も行っていない。
どうとでも取りようのあるデュフォーの説明のみで万能術にしてどうする？
実際、このスレッドで実際に行われていない幻術にまで話が言及しておかしなことになってるじゃないか
次は幻術の光や音を見た術者や魔物は即座に気絶ですか？　
そんな自分に都合のいい術解釈ばっかして強さスレがなりたつとでも？
だから盛んに番外って話が上がってるんだろうが

588:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:29:11 nnSEvPyG0
>>584
そういえばランクを一つに絞らなければいけないわけじゃないからそれもいいな。
とはいえ白黒はっきり付けたがる人が多い、というかこのスレはそういう趣旨みたいだからねぇ。

589:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:38:04 m4YQcZdb0
>>587
実際に術を使った瞬間にゴームが自分のワープをキャンセルしてるじゃないか。
それ以上の描写が必要か？
あの時キャンチョメはゴームに触れていないどころかチラッと見られたかそれくらいだろ。
確かにそれ以降のキャンチョメは必ず触れて消しているけど、
それにはいたぶるためだったというれっきとした理由がある。
発動の瞬間だけ、なんていうどこから出てきたかもわからない仮説が付け入る余地はない。

590:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:41:35 awZhK8fNO
>>589
出どころがわからないと言うならお互い様だろ
どこにも書いてない以上それを確定情報の様にランク決定に使用するのは間違いだろ？

今の描写だけではキャンチョメの実際の実力を確定しようなんて不可能なんだよ

591:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:42:25 TQ7rnj+M0
>>589
＞それにはいたぶるためだったというれっきとした理由がある。
全然理由になっていない。なんで直接触れて術を破壊したり、妨害しなければ
痛めつけられないんだ？　術が発動しない。何もできない。それで充分という
かそっちのほうが恐怖を与えられる。さらに言えばフォルゴレが攻撃されてい
るときにフォルゴレを守るより、相手を痛めつけることを優先するとでも？
＞実際に術を使った瞬間にゴームが自分のワープをキャンセルしてるじゃないか。
ワープを邪魔した説明に「世界を変化させて移動したと思わせれば邪魔できる」
とキャンチョメ自身が明言していますが？　つまりキャンセルは世界を変化せた時に
行われているとキャンチョメ自身が説明している。原作読めよ

592:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:45:05 nz5Of/4M0
>>587
オマエが>437と同一人物かは分からないが、>>437において「格闘に関しては賛成」ということで
動けなくすることは認めているようなのだが？
「動けなくする」と「話せなくする（＝口を動かなくする）」の違いはなんだ？

術の妨害というのは何も「心の操作」しか方法は無いのではなく、単に口をふさぐだけで成立する。

変形した部位でアシュロンらをしばり「動くな」と脳に命令すればそれで済むはずなのだが。

>>591
＞そっちのほうが恐怖を与えられる。
でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ

593:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:48:00 TQ7rnj+M0
>>592
格闘をするのを邪魔すると、それが成功するは別物ですが？
何考えてるんだろうね

＞でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ
そのとおり、体を変化させた部位以外で術を邪魔した描写はどこにもないねえ
よくわかってるじゃねえか

594:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:48:50 +PPKmIPy0
ただの主観の擦り付け合いになってきたな･･･

595:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:51:00 m4YQcZdb0
なんで完全完封出来るなら、絶対完全完封にしないといかんの？
大きな口で間に合った、フォルゴレは無傷だったんだから、それでいいじゃないか。

完全完封でもキャンチョメはギガノ・ディオボロスを止める事が出来た。
ならばどっちを使うかは、キャンチョメの好みの問題では？
完全完封できれば助かったところを大きな口で解除しようとして間に合わなかったとかいうならわかるが、、、

ライオンの話があっただろ？
どっちでも出来る事だから完全完封状態にしてしまうより口で噛み潰すほうがキャンチョメの好みに合致していた。
それだけ。

596:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:54:10 Gn6ApAXh0
>>591の援護する気はないが
＞＞そっちのほうが恐怖を与えられる。
＞でもそうしなかった『描写』はあるわなｗ
的外れなレスだと思うが・・・
いたぶる気ならそっちの方がいい
でもそうしなかった
だからいたぶるためというのは根拠に薄い
って主張だろ？>>591は

597:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:56:49 TQ7rnj+M0
>>593　>>595
俺も>>594に同意するは、これ以上は主観の擦り付け合い、原作描写にない
特殊幻術ばっかり考えて
読者の考えた最強呪文コ～～ナ～～にいつからここはなったんだ？

もちろん俺も主観で語りすぎだがな

ただ一つだけ言わせてもらうならシン・ポルクお前らのどんな願望でも満たす万能最強術
なんじゃないってことだよ。

598:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/12 23:57:50 awZhK8fNO
ホントいい加減キャンチョメ議論は終わりにしてくれないかな？

術の詳しい効果すら描写されてないのに相手の解釈を否定し続けるなんて
ただの個人のケンカにしか見えんのだが

今の描写ではキャンチョメのランクを確定するのは不可能だから
別にアシュVSチョメもどうでもいいんだよ

それよりそろそろパピィのランク上げてやらんと可哀想じゃないかｗ？

次ページ