【再開】新・銀魂強さ議論スレ【再会】

【再開】新・銀魂強さ議論スレ【再会】 at WCOMIC

944:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 21:20:18 uzRhak2Z0
高杉はランクから抜くのが一番簡単で弊害がない気がするけどな。
明確なバトル描写がなくてどっちの隙が大きかったかとかいう推測でしか議論できないし
入れないとランク付けできないキャラがいるわけでもなし、
さらに無理に入れたところで今後変化してくる事が予想できる。
今無理に入れようとする意図が分からない。

945:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 21:53:51 3O+UIUI60
次スレはこの板でいいだろ
特に問題もないし
>>942でいい

>>944
他のキャラの強さ比較では推測は何も言われず
高杉の強さの比較だけが推測だと言われる理由は？
今後変化する可能性は全キャラにあるぞ
また、一応マジバトルは２人とやり本気の攻撃シーンが１つある
高杉のバトル描写が明確でないと言われる理由は？
近藤・東城・全蔵・さっちゃん・武市などは高杉より
はるかにバトル描写が少ないにも関わらず何も異論が出ないのはなぜだ？

高杉や桂に限ってやたらに入れるな、という意見が多いが
自分の期待している強さとこのスレの評価が違うからやめさせようと
しているように見えるんだが

946:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 22:40:48 ZdmHV/Rg0
>>945
真正面からぶつかってる描写がないから他キャラに比べて推測部分が多くなると思う。
高杉だけを推測だとは言ってない。単に割合の問題。
近藤・東城・全蔵・さっちゃん・武市などはバトル自体少なくても比較材料になるバトルしてる。
桂は似蔵ともやり合ってるしランクに入れてもいいと思う。
ぶっちゃけ高杉や桂に高いランクはまったく期待してない。

947:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 22:44:21 ZdmHV/Rg0
>>946に追伸
あくまで個人の意見だから、無理に高杉抜けとか桂入れろとか言い張るつもりはない
それ程熱く議論することでもないし

948:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 22:45:06 /3pScw2cO
>>945
とりあえずちゃんとスレ最初から最後まで読もうぜ

高杉が誰かと切り結んだ描写は本編にはない。
異論があるかもしれないから、一番わかりやすい描写場面を挙げると
・銀時……祭。背後をとって声をかけた後真剣をつきつけて動きを封じるまで成功
ただしその後刀を素手で掴まれ右ストレートで退散。
この場合、「銀時の背後をとれる高杉は強い」という風にも「背後とられてるのにそこから逆転した銀時強い」とも（あくまでとろうとすれば）とれるわけだ。
似蔵（紅桜）を斬ろうとした時はあくまで「斬ろうとした」であって切れたわけじゃない
そもそも似蔵は高杉に心酔してる描写があるから危害を加えないと推測できる。
よってここを単純な戦闘力比較の材料にするのは雑音が多すぎるため却下
桂は上で散々比較されてるから割愛。

柳生連中は明確に勝ち負けがでる勝負をしてるから、ネームドキャラとのまともな戦闘描写のない高杉・桂なんかよりもランクの推定がしやすい。
んで、高杉・桂（ついでに坂本）は上でも述べたようにネームドキャラとのまともな戦闘描写がないから今の「本編の描写に焦点をしぼった」ランクでは除外された方が無難。
なぜならどうしたって空想で補うことになり、個々人でズレが生じるから

長文失礼。次スレはほしい、色んな意見があってここ楽しかったし。

949:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 23:02:29 Pg181MsGO
>>984に全面同意
ついでに次スレくれ

950:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 23:11:44 q/LHNtcY0
>>943
俺はどっちでもいいわ。
どっちでやっても大丈夫だろ
マロンに行ったら人は少なくなるだろうけど。

>>944が近藤・東城戦についてなら分かるんだが。
明確なバトル描写もないしダメージの度合いなんかは推測するしかないし。
高杉のバトルはストーリーのメインじゃないけど
空知のバトルにしてはすれ違ってばたっと倒れる的な
おおまかなやつじゃなくて刀の動き等の状況が割と細かく描かれてるし、
スレの議論も隙が大きいなんて曖昧じゃなくて
動きの見え方など細かく挙げられてると思うが。
ここまでレスがついたのに削るほどのことはないんじゃないか。

>>948
「切り結んだ」を正面から向き合ってつばぜり合いした、と
限定した意味で使えば確かにその通りだがｗ
単に「戦う」の比喩だよ。
高杉はバトルをしていない、と言うのは無理があるわけだろ？
戦いをどう捉えるかは人それぞれだが、真剣を抜いて斬るか斬られるかを
やってるんだから。
疑問があるなら「高杉のバトル議論はきっとこうなるからやめた方がいい」
と想像した議論ではなく、
実際にスレ上にある議論レスに「ここが主観だから、本来ならこうなるのでは？」
とちゃんと欠点を指摘したらいいんじゃないか？
（例えば、上の方の議論では銀時の背後を取った取られたもどちらかのみではなく
両方の視点から考慮してあると思うが）
まともな戦闘がないって、そりゃここが不確か、ここが駄目って戦闘に
全部ケチをつけていった後で言われてもな。
そのやり方で全バトルを検証していったら銀魂でまともな戦闘ってどれぐらい残る？

っつーかキャラを省くことに精力を傾けるより加えることを楽しもうや。
俺はせっかくいろんな人があーでもないこーでもないと言ってるのを
お前らの議論は土台から成り立たない、で全部ゼロにするより
こういう意見があってこういう意見があるから、足し引きしてこれぐらいか？
と加えていく方が好きだね。

951:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 23:17:34 XFwu5VRi0
途中のようだが950越えたから一応載せとくぞ
>>906以降のまとめ
高杉をどうしても抜きたい人はここから抜いてくれ

ＳＳ　星海坊主＞紅桜似蔵・502号・銀時
Ｓ　　敏木斎・万斉・神楽
Ａ　　沖田・桂・九兵衛＞近藤・土方・通常似蔵＞高杉
Ｂ　　東城・全蔵・陀絡＞さっちゃん
Ｃ　　北大路・また子＞西野＞＞南戸
Ｄ　　新八＞武市＞メイドロボ
Ｅ　　真選組一般兵　攘夷浪士
Ｆ　　マダオなど

その他
・新ランク分け案が>>919-920にあり
・結論出ず？神楽の武器議論（>>907）
銀時＞神楽に疑問を持つ人が前からループしてるやつ
該当者は>>924 >>927を参考に議論よろ
・高杉はランク除外した方がいいという意見が出ている

952:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/13 23:26:10 AxXe/s1i0
俺は>>760番台ぐらいで高杉と桂はいらんと思ってたが
ここ数日のログを読んでいてこれなら入れてもいいんじゃないかと思ったがな
前は伝聞とかの主観でかなり上下してたから無理だと思ってた
高杉はまともなバトルしてないとか
近藤とかさっちゃんの方が比較材料があるってのはさすがに無理があるべ

953:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 01:52:57 0Qdmh+lo0
>>951はこのまま次スレの>>1に載せてもいいくらい現状が纏まってるな
次スレのテンプレは>>951のランク表以下を>>1に持ってきてこのスレの>>2をそのまま>>2に置いて
前スレとしてこのスレを貼れば良さそうだな
あと、異論はないみたいなので>>980の人スレ立てよろしく

神楽のランクの話だが>>924からと思われるレスが24時間経ってもないな
まずは>>927を受けての>>924の反応を待つのが筋だとは思うが
もしあと24時間反応がなかったら次スレのはじめにでも考察してみないか？
大きな流れは銀時≧神楽でよさそうだが（推定）は外れてないし
やってみれば新しい発見があるかもしれない

954:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 02:00:42 nQDOp0dP0
高杉つーか同じく戦闘描写のない桂も除外した方がいいと思う
桂のランクはほとんど高杉の攻撃を避けた云々で決まったわけだし

955:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 03:01:07 42yKyTHfO
桂のランクについては高杉云々というより、紅楼似蔵に一撃で負けたのと、
通常似蔵では勝てないという本人の言によるとこが多いと思われるが

956:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 11:48:34 0W8SVweQ0
>>953
>>924だけどなんで俺が比べる流れになってんの
俺自身は銀時＞神楽だと思ってるけど
いつまでも設定だけなら神楽が上とか武器を使ったらどうとかって
>>907みたいな意見が出てまとまらないから
そういう人は神楽が武器を使ってる時は明確に銀時より上ってシーンをちゃんと挙げてくれ
話はそこからだという意味で>>924を書いた

高杉と桂は入れておいて問題ないと思うが
近藤・東城・全蔵・陀絡・さっちゃん・武市等のキャラの
バトルシーンのどこが高杉や桂より情報が多いのかわからん
可能性や期待値を入れてる人はもっとバトルができるはず
あれだけじゃデータが足りないと思うのかもしれないが
現状で判断する限り>>951は一番の高評価になってると思うね

957:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 12:42:05 7DmcJWwt0
少なくとも武市はその中では比べやすいほうだと思うけどな。
新八と真正面から切りあって決着が着かなかったから、
新八基準にしていけばいけるんじゃね？
自分的には高杉、近藤、東城、全蔵、陀絡、さっちゃんが比べにくい。
東城は少なくとも北大路より上って情報があるくらいかな。

958:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 13:56:36 gMhWWdNk0
バトルシーンのみ見てる人と
全体の雰囲気で推定が混ざるから分かりづらいんじゃないか
シーンとか単純な勝ち負け重視だと

桂
・紅桜似蔵より弱い（確定）
・通常似蔵より強い（実際に戦った相手（似蔵本人）の発言より確定に近い推定）
高杉
・銀時より弱い（確定）
・桂より弱い（確定）
近藤
・東城より強い（確定）
・土方や沖田とそれほど力の差はないだろう（作者発言より推定）
東城
・近藤より弱い（確定）
・南戸より強い（確定）
・北大路・西野より強いだろう（明確な発言はないが描写より推定）
全蔵
・お庭番最強（他者（外部・身内複数）発言より確定に近い推定）
・銀時より弱いだろう（ギャグバトルより確定に近い推定）
陀絡
・銀時より弱い（確定）
さっちゃん
・脇薫より強い（確定）
武市
・新八と同じぐらい（確定）

これに他の推定や比較（主に銀時の苦戦度合いか）
を付け加えて決めていくことになるが
基本的に状況による足し引きはあっても
「勝ち負けは覆らない」を規準にしていけば決められるんじゃないだろうか

ちなみに疑問が上がらないキャラも冷静に見れば例えば
・沖田
・銀時より弱いだろう（近藤）、九兵衛と同じぐらいだろう（南戸）、など複数の発言による推定
・神楽より弱いだろう（素手のみのギャグバトルより推定）
・三人の中では一番強い（作者発言による推定）
等々、推定が多いキャラもいる

959:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 14:04:00 gMhWWdNk0
ちなみに
確定＝シリアスバトルで勝負が決まっている
確定に近い推定＝他者からの強弱発言（利害関係の薄い物、敵への評価など）
推定＝バトルで勝負が決まったシーンがあるがギャグ
他者からの強弱発言（利害関係の濃い物、身内への評価など）

を規準にした

960:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 18:14:27 K0b7UieM0
勝ち負け基準ならそんなもんだな

961:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 19:03:19 KL7sGZDd0
ヘドロ＝ベジータ
鬼獅子＝ラディッツ

962:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 20:21:33 usdGus5m0
強さ議論で勝ち負け以上に優先されるもんはないだろ
常考

963:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/14 21:23:39 UOSSxrO40
保守age

964:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 12:27:05 sHqgOoeO0