金色のガッシュ!!強さ ..
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:19:48 dhTIpm680
開幕シンを使われるとあからさまに困る相手が実際にいるよね
議論の流れからしてモモンとか
ならやっぱり戦法としてありとしか思えないが
確かに自爆のリスクはあるけど敵に余計なことされるリスクを抑えるという効果がある
戦闘中の行為なんて全てがリスクと隣り合わせて無難な手がいいとは限らないよ
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:22:12 9iThWFgl0
またカチャカチャと長文を打ってんのか？
無視されるだけだからやめとけ
ていうか、お前等モモン厨やらあしゅ厨たちは
なんでも自分のおもいどおりにしなきゃ気がすまないのか？
レスをまともに読んでないこの状況じゃ議論ですら
ない
がきの喧嘩なんだしさ
もうやめろよ
がきの喧嘩がたのしいっつうんならいいけど、
スレ違いだから別のとこいけ
ココは
大人の議論をするとこだからな
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:22:35 I5HBfDmJO
っていうかいつの間にかブラゴより上になってるの？
無理矢理アシュロンに喧嘩を売ることで
バベルガはおろかニューボルツの問題もほっかむりで勝ったことにしたいの？
二人しかいないランクの１人に負けるとしたら上に行けないだろ
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:23:10 yRQ+yrke0
>>748
＞ディガルの接近時に使っていない。
アシュロンが使えないと判断したからでは？
タイミングが合わなかったのかリーンとの打ち合わせ不足か、理由までは分からないし
逆に何とでも言えそうだが。
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:23:34 9iThWFgl0
だから、レスなんて
だれひとりとして
まともによんでないよ
俺は唯一の例外だけどね
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:24:08 +OlZgKDk0
>>748
アシュロンがシンを使用したのは都合３回
高速移動時とあと２回はある程度間合いが開いている状態だからやはり突撃戦術と、
とるべきじゃないか？あくまで描写上の推測だが
しかも全て頭から突っ込んでいる（腕でかすらせようとしている描写はあるが）
発射時の体制見るとクラウチングスタートみたいな体制でぶっ飛んでるから、
そこら辺の問題かもしれんが、そこはちょっと推測できない
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:24:57 UbVvRqhp0
>>752
正直アンチモモンが妄想しているようにしか俺は思えない。
普通にやっても、モモンは劣勢だろ。下のランクよりは強いってことで同ランクだが。
>議論の流れからしてモモンとか
>ならやっぱり戦法としてありとしか思えないが
正直引くわ。嫌いなキャラならあり、とかって……
>確かに自爆のリスクはあるけど敵に余計なことされるリスクを抑えるという効果がある
>戦闘中の行為なんて全てがリスクと隣り合わせて無難な手がいいとは限らないよ
開幕にいきなりリスクのある行動とるっつーほうが説得力無いだろ。無難な手があるなら無難な手を使う。
作中で言えば、ディオガになるのかな？威力が凄いのでアレだが、アシュロンからして見れば無難な手だわな。
距離は保ったままだし、心の力的にもまだ余裕はあるし。ゴーム倒していれば大もうけ。
中盤や終盤で、リスクを犯さないと埒が明かないってなら分かるが。
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:26:12 pMMlQeGJ0
ちょっと遅レスになるけど…
>>681
何故レイラが開幕直後にミベルナを使うって前提で話してるのか分からない
可能性から言えば開幕シンより低いと思うよ
ミベルナは隙間だらけな上、2人とも大して動けなくなるから例えばキッドなんかにギガノを使われたらもろに喰らっちゃう
あの時は中距離〜遠距離の術を使えない状態のデモルトだったから効果的だったけどね
>>748
実際ガッシュの中でも見極めてから使ってたしね
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:27:42 UbVvRqhp0
>>755
>リーンとの打ち合わせ不足
パートナーとしてのランクをだいぶ落とすな。
でも、正直こじ付けだと思う。このスレでもアントカの下に来るような評価を持ってるリーンが、
このときだけミスをしたってのはちょっとないだろ。
>アシュロンが使えないと判断したからでは？
コレだった場合、やっぱり開幕には使わんことになる。
あれだけの接近状況で、当たらないと判断したのなら、20mで当たるなんて考えはおきないと思う。
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:28:31 9iThWFgl0
ID:UbVvRqhp0＞むなしいな
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:30:19 9iThWFgl0
ID:UbVvRqhp0＞俺の仲間になるなら
目をつぶってもいいぞ？
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:31:42 UbVvRqhp0
俺もちょっと疲れたからあれだが、結局は平行線でどちらも決め手が無いように思える。
俺も論破しきれるか自信がなくなってきたし、
開幕シンはできるよ派の意見も分かってきた。
こういう場合はどうなるんだろう？
使えることになるのか？
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:33:37 pMMlQeGJ0
>>763
相手を見極めてから使うってことで良いんじゃない？
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:33:40 dhTIpm680
>>758
いや、だから無難な手だって敵に時間を与えるというリスクがあるだろ
敵がどんな奴だかわからないからこそ何かをさせる前に倒すというのも一手だって言ってるんだが
大体、嫌いなキャラだからありって…もはや何言ってるのかすらわからん
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:35:56 vZUgEKL00
シンで角を構えて突っ込むっていう使い方を考えると接近しすぎると使えないんじゃねーの？
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:36:54 9iThWFgl0
よんでないんだから
分かるわけ無いよな
モモンがアシュロンに勝つ方法なんて
かなりあるんだが・・・・
逆に、モモンがアシュロンに勝つ方法はいくつある？
油断してとかシンを使わなければとか、そんなんばっかだろ？
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:38:06 9iThWFgl0
アシュロンが
フェイの動きをみきれない
根拠がないので
モモン厨の意見は
ただの妄想
だな
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:38:07 UbVvRqhp0
>>765
>議論の流れからしてモモンとか
>ならやっぱり戦法としてありとしか思えないが
この文章を読む限り、どう考えてもアンチモモンの考えがこびりついてると思うんだが。
もうどうでもいいけど。
>敵に時間を与えるというリスクがあるだろ
？
敵に時間を与えて何のリスクがあるのさ。
開幕から失敗して取り返しのつかんダメージ負うほうが遥かにリスクとしてはでかいと思うが。
>>764
それだと開幕シン使えるよ派の人の意見が何一つ採用されていないが。
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:39:13 vZUgEKL00
あと20mの距離ではシンを使うわけがないってのもおかしな話だろ
「ディオガやガンズなど他の魔法は20mの距離なら対応可能」という前提から考えると
そこからソフトバンク並みの予想外な一撃を見舞うのは接近戦よりむしろ有効だと思うが
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:40:50 dhTIpm680
>>769
モモン派が嫌がるのは対モモン戦術として有効だからでしょ？
戦闘行為としては相手が嫌がることをするのは当たり前すぎてなんでアンチモモンとか言われるんだ？
つか別にモモン嫌いじゃないし
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:42:03 9iThWFgl0
開幕から失敗して取り返しのつかんダメージ負うほうが遥かにリスクとしてはでかいと思うが。
＞アシュロンは怪我を負っていたからシン失敗によってダメージをうけたわけだし、
そのごもクリアのシンの一部分を一応ふせいだわけですが？Ｗ
取り返しつかないんですか？ＷＷＷＷ
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:42:44 9iThWFgl0
つか別にモモン嫌いじゃないし ＞俺は君の事嫌いだけど・・・
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:43:39 pMMlQeGJ0
>>771
対モモンとして有効とかそういうことじゃなくてリスクが大きいからだと何度も言われてない？
カウンターで術を使われたらシンのマッハ100以上という速度とあいまって物凄い事になるしね
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:44:19 UbVvRqhp0
>>770
20mの距離だから使わないってわけじゃなく、
ディガル接近時に使わなかった理由が、「当たらないぁら」だった場合は、
20mの距離ではなおさら使わんだろ、ってお話。
俺が主張してるのは、作中でもそうだが、自爆技に近い術(使いこなせていない術)を、
確実に当てられるか分からん敵にいきなり使うものなのか？ってこと。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:44:53 vZUgEKL00
何でそんなにシンを使わせたくないんだよ・・・酷すぎるなこりゃ
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:45:37 yRQ+yrke0
>>760
リーンについては適当に書いただけでそれが本当の理由とは思ってない。
「理由までは分からない」と書いているようにアシュロンじゃないオレには正しい理由など
分からない。結果としてその時使わなかったという事実があるだけ。
だからと言ってそれが開幕シンが使えない理由にはならない。
シンの存在を知られたクリア相手でもチャンスさえあればシンによる突撃が有効と考えて
いるのは作中で描かれているし、開幕直後がそのチャンスに当たるという根拠は>658が
述べていると考えているから。
ちなみにオレは>680で書いたようにアシュロン組は開幕シンが有効であっても「使わない」と
考えているが。
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:47:54 UbVvRqhp0
>>777
可能性がある以上、どちらが正しいとも言い切れないな。確かに。
>シンの存在を知られたクリア相手でもチャンスさえあればシンによる突撃が有効と考えて
これは逆に言えば、チャンスがないと(おそらくは当てられるとアシュロンが判断したときでないと)使えないって事だと思う。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 22:55:53 pMMlQeGJ0
>>769
実際ガッシュの中でも見極めてから使ってるからね
確かに可能性だけなら低いとはいえあるけど実際の描写を無視してそういう可能性を言っていったらキリがないよ
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/10 23:02:26 yRQ+yrke0
>>778
相手が「シンの存在を知られたクリア」という前提があるけどな。
シンの存在が知られてなければ（あるいは予想出来なければ）、例え迎撃手段を
持っていたとしても恐るべき奇襲攻撃であることに変わりない。
開幕直後をチャンスとアシュロンが判断するという根拠がココ。
781:ディオウ
07/06/10 23:07:57 9iThWFgl0
で
結局
ランクを議論するんだよな？
ランクをどうしたいの？
782:ディオウ
07/06/10 23:22:20 9iThWFgl0
じゃぁモモンはランク外でおけ？
783:ディオウ
07/06/10 23:26:38 9iThWFgl0
オケ
みたいだね
じゃぁ今までどおり
ランク外で
大体
ブラゴにかてないんだから
ｃランクでいいな？
784:ディオウ
07/06/10 23:59:38 9iThWFgl0
テンプレが
なんか
ちょうどよくなってないか？
785:ディオウ
07/06/11 00:00:33 jWGq9OGy0
ワンピスレの話だ
スマン
間違えて
書いてしまった
786:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 03:03:42 jWGq9OGy0
エルは本を片手または両手で持つために、ガッシュのように捕まることはできない。よってエルを背負う方法は不可能。
こんなのがあるんだが・・・・・・・・・
787:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 03:17:03 jWGq9OGy0
いわれてみれば、エルは力が無い女だから
アレだけ高速で飛びまわってる中
片手じゃ不可能だろ、男でもキツイ
片手じゃまず重心が偏るし、大勢キツクなるもんな
モモンも手をつかえないんじゃな・・・・・
オラノロジオは手からだすんだっけ？
耳だっけ？
耳なら普通に出来そうだが、
やっぱり
高速移動中にエルに目を開かせて、
片手で本もって
片手で本をつかませるのは無理だ
出来る方法としたら、両手でモモンをつかんで
高速移動して、
とまってから
本をもって・・・・あれ？その間本はどうするんだ？
しまう場所なんかないよな？
もう背負うなんて不可能だな
物理的に不可能
高速移動したら本か、エルが落ちるよ
788:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 03:18:00 jWGq9OGy0
、大勢キツク＞体勢キツク
片手で本もって
片手で本をつかませるのは無理だ ＞片手で本もって片手で肩つかませる
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 09:02:32 UqJLyOu90
>>780
奇襲攻撃は、自分と同様に相手も強力な術を持っているかもしれない。
ただでさえ使いこなせていない術を、相手に向かって一直進に進むんだから、
避けられる可能性、更には相手にも同様の強力な奇襲攻撃を持っている可能性などを考えたら、
やはり開幕シンはほぼありえないと思うけど。
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 09:14:23 sSFU9P320
避けられたらリーンガラ空きで負け確定だしなぁ
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 09:45:15 k2NDctxi0
>>789-790
開幕シン以上に強力で素早い奇襲攻撃を持っている魔物
開幕シンを避けた上に反撃出来るような魔物
にアシュロンがどうやって勝つのか教えてくれ。
どう考えてもそんな魔物はアシュロンより格上な魔物だ。
その辺の疑問に開幕シン否定派は答えてないのでは？
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 09:50:57 sSFU9P320
>>791
めちゃめちゃ素早いだけ攻撃力しょぼい魔物ならリーン守ってるだけでチャンスは回ってくるよ
そんな相手にシンなんて使ったら回避されて体勢整える前にリーンやられて終わり
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 10:25:12 4uJDzndL0
開幕シンが聞かない相手ってのはまさにクリアのことだな。
あとアントカガッシュとアントカゼオンか。
('A`)正直他の相手にはほぼ完全な１ターンキルになる極悪技な気がする。
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 11:43:23 eMO0Ofi30
雑魚ガッシュだと思ったらゼオンだった，みたいな事になったら困るってことか？
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 12:24:51 7WBq2UqgO
開幕シンと言っても心の力を込めて術を唱えてるまでの時間があるからモモン組なら十分回避出来ると思うが
シンは直線上から5メートルも離れれば当たらないしな
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 12:35:28 TK5e2Sry0
＞開幕シンと言っても心の力を込めて術を唱えてるまでの時間があるからモモン組なら十分回避出来ると思うが
アホか？
じゃあ心の力をこめて術を唱える前に狙いを定めなくてはならず、
それは一切変更できないとでも言いたいの？
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 12:37:26 4uJDzndL0
発進後にある程度修正可能ってのは作中で出てたな
まぁガッシュを盾にされたが。
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 12:42:23 k2NDctxi0
>>792
開幕シンを避けれるだけのスピードと反射神経を持つ魔物なら他の攻撃だって
余裕で避けれそうだし、アシュロン自身がそのスピードについていけるかという
問題だってある。
重ねて訊くがどんな攻撃が可能なんだ？
それにそんな「めちゃめちゃ素早い」魔物がそのスピードで跳び蹴りでも喰らわ
したらリーンも肉片と化しそうだが。
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 12:49:48 RJ7m/p910
モモンはアシュどころかＤランク魔物にすら勝てないと思われ
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 13:03:59 sSFU9P320
リーン守るっつってるのにリーンガラ空きかよ
そのスピードが術によるスピードなら術の切れ目や攻撃術に移るタイミングを狙えばいいし
なんなら心の力切れを狙えばいい
体当たりしかできない魔物ならアシュロンの体に体当たりなんかしたら自分も死ぬんじゃないの？
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 13:12:17 sSFU9P320
つーかモモンのアグラルクがパートナーにも可能になるだけで簡単に回避できちゃうしな
念のために言っておくが、モモンを強くしたいって意味で言ってるんじゃなく
その程度の回避方法持ってるだけの相手に開幕シンは負け確定させる戦術なんだが
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 13:23:37 DQ45cQOsO
キャンチョメは今のガッシュより確実に強いのにランク低いな
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 13:48:04 k2NDctxi0
>>800
リーンを守るも何もシンより素早く動ける相手に素のアシュロンが何を
出来るんだ？
術の切れ目もへったくれもなく直接リーンを狙われたら終わりだろ？
＞アグラルクがパートナーにも可能になる
アグラルクをかけて地面に潜るよりもシンの到達の方が速そうだが？
地面をシン並みのスピードで動けるならそりゃ無敵だろうな。
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 14:39:00 sSFU9P320
だから既存の術にしばられすぎだろ・・・
現状の既出の魔物相手にやれば上位３体以外には対抗手段のないことは承知してるよ
ただそれをアシュロンは知らないわけだろうが
異常に回避能力にたけた術を持ってるだけの魔物とかいるかもしれないのに
自分の術は弱い奴には回避不可能！かわせるような奴なら自分より格上！負け負け！
ってそんな馬鹿な考え方で戦術立てるかよ・・・
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 15:27:38 hPvpB8qDO
確実に描写されている現存の術、戦略で議論するのが第一であって、出ていない術云々を語るなんて妄想もいいとこ
＜異常に回避能力に長けた術を持ってるだけの魔物
モモンしか描かれていません、それ以外を出そうというのなら妄想乙です
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 15:34:13 sSFU9P320
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする
ってルールに乗っ取って話してるだけだろ・・・
重要なのはその仮想キャラじゃなく、シンしか頼む術がないのならともかく
そんなギャンブルみたいな戦術とるか否かの話してんだろ
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 15:39:47 4uJDzndL0
まぁお互い一切不明なら開幕シンは使わないだろうな。
連戦の可能性や、クリアの場所を察知した時への温存の意味もあるけど
やっぱよくわからない相手にはディガルクロウかテオブロア辺りでいいんじゃね。
ゼオンならまずは超速接近ザケルだな。
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 16:13:49 RJ7m/p910
ライター禁止法の発令
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 17:52:59 k2NDctxi0
>>807
＞ゼオンならまずは超速接近ザケルだな。
異常に回避能力に長けた術と広範囲攻撃呪文を持っている魔物が
がら空きのデュフォーを狙うかもしれないけどなｗ
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 19:11:51 UqJLyOu90
開幕シンに否定する理由はまさに>>806
>開幕シン以上に強力で素早い奇襲攻撃を持っている魔物
>開幕シンを避けた上に反撃出来るような魔物
>にアシュロンがどうやって勝つのか教えてくれ。
相手がどんな能力を持っているのか分からないため意味が無い。
仮に言えば、「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」を持っている場合、開幕シンは敗北を意味する。
そして、相手のことを何も知らないアシュロンにとっては、上記の術を持っていないと判断しきれないだろ。
実際にそんな術は無いけどな。アシュロン組は、「そんな術が存在しない」ことなんて知りようが無い。
開幕シン賛成派は、無意識に全ての魔物のデータが頭に入って、それ大前提で話をしているから困る。
別に開幕シンを避けるorその上の攻撃を持ってるだけが開幕シンを凌ぐ方法ではない。
アシュロン組ほど聡明なら、かなりの可能性を考慮するだろ。
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 19:48:01 NlaSyL4j0
>>810
別にそれもひとつの考えかただと思うが
ダイの大冒険の完全体バーン戦
「相手がどの程度の強さかわからない…自分の最強の技をぶつけてみる」
と言うような戦術もあるわけだが？
まあ、ダイのギガストラッシュはその後のバーンの天地魔闘に敗れちまってるわけですがｗ
お前さんがそうと信じる戦術が必ずしも正しいわけじゃないし、その戦術を作者やアシュロンが
正しいと思うと判るわけでもない。なら「開幕シン」も戦術としてありと考えるべきじゃないか？
実際に開幕シンはかなり有効な戦術であるわけだからアシュロンの戦闘評価に加えてるべきだろう
無論、開幕ブロア、ディガルもありうるがそれは戦術の幅と言うもんだ
それも含めてアシュロンの強さだろう。そもそも、そういった戦術の確率性無視して強さスレなんて
成り立たない。開幕ブロアやディガルは可能性的に高いとは思う。だが、開幕シンはあり得ないなんてのは
早計に過ぎる
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 19:55:53 UqJLyOu90
>>811
別の漫画を持ち出してこられてもな。
ギガストラッシュは接線になったら使いづらいという理由もあるだろうが。
>「相手がどの程度の強さかわからない…自分の最強の技をぶつけてみる」
これが全てみたいな書き方するなよ。
分からん人のために書いておくと、ギガストラッシュは、剣に雷の呪文を当てて鞘に収めて10秒待たないと使えない技。
というか、>>810の反論になってない。
特に、「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」を持っていた場合を想定すると、
とてもじゃないが、開幕シンなんて使えない。危険すぎる。
ダイの大冒険に比べて、遥かにトンデモ効果な術とかあるから。
813:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 20:00:14 jWGq9OGy0
で、結局
アシュロンはモモンに勝てるの？
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:00:58 RJ7m/p910
１００％勝てる
815:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 20:07:19 jWGq9OGy0
ブラゴはモモンに勝てるの？
ゴームは？
パムーンは？
ブザライは？
キースは？
バリーは？
リオウは？
ジェデュンは？
ロデュウは？
キャンチョメは？
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:12:13 RJ7m/p910
１２０％勝てる
817:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 20:17:31 jWGq9OGy0
うそつけｗｗｗ
幻術使いのキャンチョメには１３０パセンチャかてないし
他の魔物にも１００パセント勝てないだろｗ
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:24:31 NlaSyL4j0
>特に、「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」を持っていた場合を想定すると、
>とてもじゃないが、開幕シンなんて使えない。危険すぎる。
それはお前さんの一方的な考え方に過ぎないと何度言ったら判るんだかｗ
お前さんはひとつ忘れているみたいだが、アシュロンは他の特殊術の存在を知らない。それはたしかだ
だが、他の魔物もアシュロンがシン・フェイウルクという音速10だか100だかってとんでもない術の存在を知らない
わけだ。で、それを初手に使ったとしてアントカもち以外の術者がどうやってその術に反応するの？
アントカのように先読みが出来たならそれに対応ができるだろうが、その術を術者が選択している暇がまずない。
つまりアシュロンが初手で最強術を使った場合、相手の魔物の術者がシンの術の存在を知らないにもかかわらず
そのとんでも防御術を同時かそれ以上の速さで展開しないとシンに対応できないわけだ
なに？その都合のいい展開？
アンサートーカの存在を知らないアシュロンが、あるかどうかもわからないとんでも防御術を
恐れ、かつそれが初手でシンと同時に炸裂するなんて低確率をなんでそこまで警戒する必要あるの？
819:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 20:29:29 jWGq9OGy0
音よりはやいんだから、
シンフェイウルクの声が届く前に、アシュロンの角が貫くんだしな
それくらいのこともわからないやつは厨だから
NGIDしとけ
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:32:22 UqJLyOu90
>>818
>アンサートーカの存在を知らないアシュロンが、あるかどうかもわからないとんでも防御術を
>恐れ、かつそれが初手でシンと同時に炸裂するなんて低確率をなんでそこまで警戒する必要あるの？
それほどシンが強力だからだろうが。
真正面から止められたりしたら、作中以上の大ダメージを受けることは必死。
そういうリスクがわずかでもある以上、開幕からシンは使わないだろ、と。
別にディオガでもいいじゃないか。うかつに敵に接近しなくても言いし、威力的にも十分。
接近しても別に良いけど。素晴らしい防御力があるんだから。
なんでわざわざ戦いの初めからリスクのある行動をとるのかが意味が分からん。
「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」
コレに関して言えば、心の力の使う量にもよるが、別に牽制の攻撃をしょっぱなから跳ね返すってのは、
それこそリスクもあまりないし、普通に考えられる行動だと思うけど。
821:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 20:36:37 jWGq9OGy0
そういうリスクがわずかでもある以上、開幕からシンは使わないだろ、と。
別にディオガでもいいじゃないか。うかつに敵に接近しなくても言いし、威力的にも十分。
接近しても別に良いけど。素晴らしい防御力があるんだから。
なんでわざわざ戦いの初めからリスクのある行動をとるのかが意味が分からん。
＞＞
そこまでして開幕シンをふせいでなんになる？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ディオガだってラシルドみたいのではねかえされるかのうせいあるし、
近づいたら、オラノロジオみたいな技にかかる可能せいも考えるだろう
リスクが０なんてありえない
あるとしたら
おまえの頭の中
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:46:21 ir2zc0AN0
＞開幕シンと言っても心の力を込めて術を唱えてるまでの時間があるからモモン組なら十分回避出来ると思うが
モモンのフェイといっても心の力をこめて術を唱えてるまでの時間があるからシンなら十分当たると思うが
あとアシュロンは冷静だから開幕シンを使わないとモモン厨は吠えてるけど
「相手の技をそのまま返す奴がいる」という懸念は常に頭にこびりついてるのに
「相手の動きを遅くして本を燃やす」という考えは冷静なアシュロン様でも思いつかないわけだ
で、接近戦に持ち込んでオラ喰らって終了
あらまぁなんてピンポイントに都合の良い展開ですこと
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:50:08 UqJLyOu90
>>822
アンチモモン乙ｗｗ
俺のことじゃないかもしれんが、俺のことを言ってるなら、俺は一言も「モモン」なんて出してないよｗｗ
アンチモモン厨の酷さは凄いな。
824:厨ﾈ申帝Ｄ龍! ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 20:51:20 jWGq9OGy0
>>823
おまえのほうがどうみても
酷い（むごい）
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:53:14 ir2zc0AN0
>>823
アンカーなんぞめんどくさくてつけなかったけど
引用した行にはっきり「モモン」って入れてるんだから身に覚えがないならお前じゃないだろ
それでも必死になるところを見ると結局モモン厨なんだろ？
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:54:47 Y1jPpL/00
>>812
敵が「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」を持っていて、それをシンの
スピードに対応して使えるのなら、アシュロンのどんな攻撃でも「そのまま相手に
与える」ことが出来るのではないか？
結局のところシンのスピードに対応できる術と言うのは、ほとんどの他の攻撃にも
対応できるということ。
＞○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする
とする以上、当然相手はシンの超スピードなど分からない。
これだけでも奇襲の効果がある上に超スピードによる攻撃。
通常なら最も反撃の可能性が低いリスクの少ない攻撃と言える。
そして通常でないケースの場合はどんな攻撃をしてもリスクは変わらない。
そんな奇襲＋超スピードに対応できる時点でアシュロンに対抗策などない。
>>823
>823は「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」という架空の術ではなく、
ノロジオという実在した術を例に出したという点でモモン云々はともかく見るべき
意見だと思うぞ。
奇襲と超スピードという二つの利点を生かした攻撃に対して
827:ﾈｯﾄﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞDION光
07/06/11 20:54:48 jWGq9OGy0
レベルの低い
不毛な争い
乙ｗｗｗｗｗ
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:56:31 Y1jPpL/00
>>826
最後の一行は下書きの消し忘れ。ハズカシイったらあやしない
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 20:58:21 NlaSyL4j0
>>820
＞真正面から止められたりしたら、作中以上の大ダメージを受けることは必死。
それは先に使おうが後に使おうが同じだろうが、あと大ダメージ描写は既にダメージを
受けてたから自爆したってことしか原作中の描写では語られていない。完全状態で自爆した
描写がないのに「作中以上に」って言う論法がそもそも成り立たない
＞「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」
＞「シンフェイウルク」級を防御する術
なんでコレが ＞リスクもあまりないし、普通に考えられる行動だと思うけど。
リスクなしなの？まずそんなとんでも防御術が存在しない。
ラシルドやギガラセウシルも、相手の術の威力次第
そもそもにおいてこれら防御術は相手が様子見程度で攻撃してきた場合、心の力の
無駄遣い、そして自分の切り札を見せるだけ。それこそリスク高すぎないか？
防御は攻撃ありきで意味がでてくる選択肢だぞ。相手が強化術や防御術使っただけだと
そのとんでも防御術は無駄うちと己の奥の手さらす危険しか生まないんだが？
防御術を相手の攻撃術見ないで、それも最大術ぶっ放すなんてそれこそ正気か？
830:ﾈｯﾄﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞDION光
07/06/11 21:02:37 jWGq9OGy0
>>828
君にはもっと恥ずべきところがあると思うのだが・・・・
831:ﾈｯﾄﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞDION光
07/06/11 21:03:50 jWGq9OGy0
シンが最大術かどうかなんて
相手にはわからないだろ
832:厨ﾈ申帝D隴 ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 21:14:53 jWGq9OGy0
どうしたどうした
ネタ切れか？
そんな調子だと
再びしょうせつを
投下するぞ？
クククククク
ハハッハハハッハ
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:18:49 eMO0Ofi30
>>829
セシルドンは危ういと思う。
ティオじゃ対応できそうにないけど。
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:21:29 UqJLyOu90
>>826
>敵が「相手の攻撃の威力をそのまま相手に与える術」を持っていて、それをシンの
>スピードに対応して使えるのなら、アシュロンのどんな攻撃でも「そのまま相手に
>与える」ことが出来るのではないか？
そのうちこういったレスが来るだろうな、とは思った。
アシュロンの防御力で耐えられる攻撃を繰り出していけば良いだけ。
そのうちに相手の心の力が尽きればなんとでもなる。
ただでさえリーンは作中で屈指の心の力を持ってるし。
>通常なら最も反撃の可能性が低いリスクの少ない攻撃と言える。
だったら、何故クリアに対しての初撃がシンではなかったのか、と。
「シンの存在を知ってるクリアには通用しないから」では話にならんぞ？
結局、通用しない可能性がある以上、アシュロンは開幕シンを使わんという話になる。
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:23:04 FivKWVHg0
クリアにシン撃たなかったのは存在を知られてる上に避けられるほどの起動力をクリアが持ってるからだろ
つまりアシュロンはそれ以外のやつにはシンで殺そうと思えば殺せる。
アシュロンやブラゴは敵の魔物やパートナーの命を気遣ってるからという心理的要因で開幕最大術やらないってことじゃなかったっけ
なのにシスターは心理的要因は無視ってモモン派の意見はどうよ
どう考えてもアシュロン見ただけでびびってディオガ・ブロアで終わりだろ
シスターが最初から絶対戦わなきゃいけないって心理のときを考えるというのなら
アシュロンやブラゴだって最大術を使う覚悟の心理状態が最強の状態としていいんだよな
836:厨ﾈ申帝D隴 ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 21:25:57 jWGq9OGy0
モモン派
アンチモモン派
と別れた時点で
平行線をたどることになることは
いうまでもない
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:25:58 UqJLyOu90
>>829
>描写がないのに「作中以上に」って言う論法がそもそも成り立たない
そりゃそうか。スマン。
>リスクなしなの？まずそんなとんでも防御術が存在しない。
誰も防御術とは言ってない。俺は一言も言ってないな。
クリアの「物質を消滅させる術」と似たような感じで、例えば「触れた攻撃の威力をそのまま返す術」みたいな感じでもいい。
架空の術なので都合が良すぎても、アシュロンの中で可能性として否定しきれない以上、どんな便利な術でもいい。
心の力をどれだけ無駄遣いするかなんて分からないし、それが切り札だとも限らない。
だから、>>829で言ってることは無意味。
本当の意味での最悪の術(例えば触れれば即死になる術とか)でも、可能性としては否定しきれないよね。
ツーか最初から、「触れれば即死する初級術」とでもしたほうが良かったかな？
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:27:23 UqJLyOu90
>>835
俺が言ってるとおりだね。
>クリアにシン撃たなかったのは存在を知られてる上に避けられるほどの起動力をクリアが持ってるからだろ
結局、相手の能力が分からないアシュロンは、
作中の描写のとおり避けられる可能性がある以上、シンは使わない。
少なくとも別の攻撃を取るようだ。作中ではな。
839:厨ﾈ申帝D隴 ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 21:29:19 jWGq9OGy0
モモン厨の
語りが続いてる・・・・
昨日モモン議論はよそうっていったのに・・・・・・・
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:37:55 Y1jPpL/00
>>838
クリアが避けれたのはそれに加えてアシュロンがシンを使うのを読んでいてガッシュを盾に
使うという策を練っていたから。
作中、アシュロンは例えシンの存在を知られていてかつ高い機動力を持つクリアであっても
ガッシュに気をとられていてかつすぐに術が使えない状況なら避けれないと判断してシンを
使った。
開幕シンというのは上記より余程有利な状況じゃないか？
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:40:18 UqJLyOu90
>>840
全然有利じゃない。
上にも書いたとおり、触れれば即死する術や、素で回避される可能性もあるわけだからな。
可能性っつーのはどこまでも最悪を想定できるから。
実際に戦っていくうちに、相手の程度が分かる。
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:42:14 NlaSyL4j0
>>837
そもそも都合の良すぎる術を恐れる意味が良くわからない。
「初級なら自分の攻撃を10倍にして跳ね返して、それも回避できない術」
なんてとんでも術を警戒してお前さんは初級術を唱えないのかい？
可能性の全てを警戒するのはただの臆病でまるで意味がない。
どんな攻撃にも対応して、どんな攻撃も相手に跳ね返す攻撃を恐れるなんて、ツイうっかり自分の攻撃が
自分の魔本に命中して燃やしてしまうかもしれないから、攻撃術を使いませんとどれほど違うんだ？
俺はアシュロンが初手にシンを使う確率が高いとは思わない。けれど戦法としてそれが皆無とは思わない
いい加減、ありもしないとんでも術の過程から先ず辞めないか？
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:44:37 FivKWVHg0
だから、それはクリアがかわせるという確証がアシュロンにはあったから使わなかった。
それがないモモンや他の魔物には使う可能性もある、それを敵の魔物とパートナーの命を
考えて使わないんだろ。
相手の命を厭わないというクリア戦の心理状態がありなら使う可能性あるだろ。開幕ディオガ・ブロアやるんだから。
シスターの絶対戦うわなきゃならない心理がありというのはそういうことだ。
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:45:11 Y1jPpL/00
>>841
敵は「相手がディオガ以下の術を使ったら自動的に相手の本が燃え上がる」という術を持ってました。
845:厨ﾈ申帝D隴 ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 21:45:39 jWGq9OGy0
>>844
それはない
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:49:16 UqJLyOu90
>>842
>いい加減、ありもしないとんでも術の過程から先ず辞めないか？
自分の論にとって都合が悪いことは辞めてくれ、とは。
アシュロンの頭の中の可能性は、俺達の頭の中の可能性と同じように何処までも最悪を想定できる。
>可能性の全てを警戒するのはただの臆病でまるで意味がない。
だからこそ、リスクの少ない術を選ぶんじゃないか。
どの術でもリスクを負うのは一緒だが、それならば最初はリスクの少ない術を使うのが当然。
相手が自分の想像していたとおりの最悪な術を持っていたとしても、リスクの少ない分助かる可能性は高いわな。
そうして、小手調べ的にリスクの少ない術を使っていくうちに、
「こいつはリスクのある術を使える相手だ」と判断して、大技を使うんじゃないの？
だからこそ、最大術なんてのは、作中では大概最後に使われる。
隙を作るってのもあるかもしれんが。
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 21:56:07 UqJLyOu90
話がちょいとずれるが、いつの間にかwikiがクリア＞ゼオンに書き換えられとるｗｗｗｗ
848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:04:08 NlaSyL4j0
>>846
＞アシュロンの頭の中の可能性は、俺達の頭の中の可能性と同じように何処までも最悪を想定できる。
まずそれがお前さんのただの妄想にすぎないのに何故可能性を否定する？
ローリスクローリターンって言葉と同様にハイリスクハイリターンって言葉がある。
そしてコレは必ずしも愚者の選択ではないんだが？
お前さんが言うシンを初手に使うリスクを否定するつもりはない。たしかにあるよ？それは間違いない
けれどリスクが低いからアシュロンが必ずそれを使うって何故お前さんに断定できるのか？
断定できない以上、可能性はあると見るべき、『初手でシンを必ず使う』と俺は断定できないし
お前さんが、『初手でシンを必ず使わない』なんて断定できない。する権利は俺らにはない
あと＞作中では大概最後に使われる
お前さんの言うように「大概」最後ではあって、絶対ではないよな？
いろいろな理由があるとお前さんはいいたいんだろうが
何でお前さんは絶対否定するんだ？俺は可能性も含めたアシュロンお強さを論じているんだが
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:07:19 UqJLyOu90
>>848
断定口調になるのはスマナイ。悪い。
しかし結局のところ、>>848で言ってることって、「断定はしないでください」といってるだけで、
結局のところ開幕シンは無い方向性であることは確かなんじゃないの？
俺に反対してる人は、色々理由つけて「開幕シンは使う」としているようだが、それも俺には断定に見える。
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:15:40 Y1jPpL/00
>>841
＞触れれば即死する術
小手調べにディガル・クロウを使い死亡
＞素で回避される可能性
そのスピードになす術もなく本を燃やされ送還
開幕シンを使わなかった場合の最悪の想定もいくらでも出来るけどなｗ
どんな戦い方をしようがリスクは存在するのになぜシンの場合のリスクを強調するのか？
ほとんどの場合、シンでリスクになるようなものは素で戦ってもリスクになる。
あとはどう戦うかは、アシュロン達の判断の問題。
対抗策があっても反応できない可能性が高いことを考えてもシンが他の方法と比べて
とりわけリスクが高いとは考えにくい。
心理的な面で開幕シンを使わないという意見には賛成だが、開幕シンが他の方法より
劣るという意見には賛成できないというだけ。
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:16:25 FivKWVHg0
>>847
俺は相手の力量を知ってたからこそシンを使わなかったと言ってるんだぞ
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:24:14 NlaSyL4j0
開幕シンを肯定する意見
１、初見でシンの速度に対応できる魔本の持ち主がアントカ二人以外まずいない
２、アントカの存在をアシュロンは知らなかった
３、リーンはシンを多数入り乱れている状態とは言え、１戦闘中３回は使える。（移動含め
４、現状防御術や反射術は「絶対に」防いだり跳ね返す術はない。
開幕シンを否定意見
１、原作中使わなかった（初見で一対一ていう場面が先ずないから微妙
２、クリアみたいな例外を除いていきなりアシュロンが相手や本の持ち主を殺しかねない術を使うと思えない（ルールではこの項目関係なし
３、シンをどうにかする術（主に反撃術、クリア以外該当魔物なし
４、ひょっとしたらどうにかする術があるかもしれないとアシュロンが恐れるから
今のところこんなところか？
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:25:35 UqJLyOu90
>>850
まず、自分自身が近づくことによって、最悪な術の効果を自分自身が直撃する可能性。
さらに、素で回避されてしまった場合、止めるのにもダメージを追うかもしれないし、リーンもがら空き。
>どんな戦い方をしようがリスクは存在するのになぜシンの場合のリスクを強調するのか？
どんな術を使っても存在する相手の能力が分からないことによるリスク+シンのリスクそのものがあるから。
>そのスピードになす術もなく本を燃やされ送還
シンで接近しなければ、少なくとも抵抗は出来るかもしれない。
抵抗が出来るッツーことは、なんとかなる可能性が少しでも生まれるだろ。
シンを避けられれば、そのスピードでがら空きのリーンを狙われることは間違いないと思うが、
アシュロンがそばに居れば、今度は助かる可能性が生まれてくる。
>小手調べにディガル・クロウを使い死亡
シンも同じだが、コレに関してはシンのほうがリスクは少ないかも、と思いきや、
やっぱりシンそのもののリスクがあるし、相手がどんな術を持ってるかは分からんわけで、
上記のことが示しているのは、接近することが危険である、ということのみ。
>対抗策があっても反応できない可能性が高いことを考えてもシンが他の方法と比べて
>とりわけリスクが高いとは考えにくい。
全ての魔物のデータから考えると確かにそうだが、
アシュロンからすれば、反応できない可能性のほうが高いかどうかは分からないだろ、と。
そう考えると、自分にもわかるシンのリスクの高さだけが手元に残り、リスクの少ない術を選ぶことになるほうが多いと思うよ。
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:44:25 O3lS3V+n0
>>847
うお、マジだｗ
ゼオンがガッシュやブラゴと同格にされてるばかりか、キャンチョメ、ティオ、ウマゴンが
異様なランクアップまでしてやがる。
どこのアホだ、こんな笑えるバカランクにしたのはｗ
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 22:54:21 FivKWVHg0
結局がモモンがよけられるかよけられないかなんだよな・・・
俺はロデュウやジェデュンかわせたからといってＢ−以上のやつらの攻撃までかわせるとは思えないんだが・・・
ここは一生みんなの意見が揃うことはないだろうな。
856:厨ﾈ申帝D竜 ◆ncKvmqq0Bs
07/06/11 22:58:26 jWGq9OGy0
ロデュウの攻撃よけれたっつっても
あれは
手加減があったから
よけれたにすぎないって・・・・・
なんで理論的に考えられないのかな？
手加減してないと仮定すると、本を燃やしにかかるよな？
本の持ち主がいないガッシュなんてねらわないし
色々手加減がないと仮定すると矛盾がでるだろ？
だから手加減があったと考えるいがいにないのだが・・
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 23:15:01 Y1jPpL/00
>>853
「シンによるリスク回避の可能性」あるいは「シンを使わず素で戦う場合のリスク」は考慮外
ですか？
「シンのリスク」と言ってもそれはむしろ「アシュロン自身のリスク」でしょ？
アシュロンのように接近戦を使う魔物なら素の戦いにおいて「触れれば即死する術」のリスクも
「素で回避される可能性」のリスクもついてくる。（もちろん放出系を使い離れて戦うタイプの
魔物にもまた別のリスクがあるだろう。）
どうも都合の良い「シンのリスク」だけに目が行っているようにしか見えないのだが？
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 23:36:12 NlaSyL4j0
>>848
＞結局のところ開幕シンは無い方向性であることは確かなんじゃないの？
そう言う台詞を言うこと自体が先ず間違ってる。
と言うかまず意味がない。何故ならこのスレは存在する魔物のランクを論ずる
スレッド、そして現時点で開幕シンをしようがしまいが対アシュロンと闘う魔物で
アシュロンの座を脅かす存在がいない。つまりこのスレで論ずる価値がない
現在アシュロンの上におかれているクリア、ゼオン、ガッシュは開幕シンが意味がないし
下におかれている魔物で開幕シンなど関係なくアシュロンに負ける連中なんだから
開幕シンは確率低いけど選択肢としてあるという前提でしか俺は話していない。
お前さんがその戦術を完全否定しないなら俺は気にしない。
お前さんがモモン厨だって言うならまた話は変わってくるけど、実はそうなのか？
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/11 23:53:19 wHd8rvTe0
さっきから「避けられる可能性があるからシンは使わない」とかご都合主義が続いておりますが
「まず当たらないから使わなかった」んだろ？何を勝手にモモン厨独特の解釈でゴリ押ししてるんですか？
860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 00:15:07 LEXtvj8h0
ディオガ→シンのコンボ最強
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 07:41:22 jMA25fyH0
>>859
>「まず当たらないから使わなかった」んだろ？
これも勝手な解釈だと何故気づかないのかね……
>>858
結果的にはモモン以外にはあまり意味の無い議論だけど、
別に普通にやったってモモンが有利とはいえないし、アンチモモンがキチガイみたいに喚き散らしているだけで、
俺はモモン厨でもなんでもない、っつーか今はモモン対アシュロンを想定しているのではないってこと。
モモンの話題をアンチモモンの人が出せば出すほど、モモンに特に思い入れの無い俺としては、
こいつらどんだけモモンの評価下げたくて必死なんだよ、とかを思わざるを得ない。
>何故ならこのスレは存在する魔物のランクを論ずるスレッド
そのとおりだが、魔物の戦術に関しては、敵の強さなんて意味が無いだろ、と。
このスレでは結果的にはその魔物の最強の戦術を考えていくわけだが、
そこに無理があるから突っ込んでいるだけで。
>>857
接近戦も強いが、シンを3回も使える心の力があるくらいならもっとディオガは使えるだろうし、
威力の底上げがあるのなら(ディオガ級にわざわざクエアなんていくらか強そうな防御術を使う時点でほぼ確定だが)、
ガンズもテオもあるし、実は射撃戦も相当強い。
>「シンによるリスク回避の可能性」あるいは「シンを使わず素で戦う場合のリスク」は考慮外ですか？
前者はただの結果オーライで、結局はシンのほうがリスクが高い術であることに反論していないようにしか見えないんだが。
このスレって、使う可能性が低いハイリスクハイリターンな戦術ばっかり使うスレだったっけ？
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 09:51:50 tzdqOqdm0
そもそもシンはそんなにハイリスクなのかって思うけど
外したら困るけどそもそも特殊な例外を除いて滅多に外しそうにない術に見える
例えばアシュロンが全敵魔物99体に対して開幕シンを使った時失敗するのはそのうちいくつくらいだと思っているのか
ちょっと聞きたいところだが
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 10:07:45 1XsxkvBS0
>>862
さすがにそのレスはこれまでの議論をちゃんと読めてないと思うぞ・・・
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 10:21:31 tzdqOqdm0
>>863
すまんがよくわからん
シンって発動したと思ったら次の瞬間には敵に刺さってるってくらいの超高速術じゃないの？
カウンターで術を唱えようにもかなり難しそうに思える
事前に察知してその上で対抗策も無くては話にならないのでは？
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 10:27:12 1XsxkvBS0
>>864
現状既出の魔物の中で、開幕シンをやられたら上位３体以外は
回避も迎撃もできないってことは
開幕シン否定派も否定してないから
論点はそこじゃないよ
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 10:30:46 tzdqOqdm0
否定して無いならなお問題ないと思うんだが
実際例えば格闘戦でオラノロとかに不覚を取る可能性はゼロじゃないと思う
なら99戦中96戦を確実に取れるのなら全然問題ないとしか思えない
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 10:42:54 1XsxkvBS0
>>866
いや、もう過去ログ読んできてくれよ
開幕シンの実際の成否の問題じゃなく、相手の能力を知らないアシュロン組が
開幕シンを使うかどうかの話だから
正直開幕シンの可能性が高かろうが低かろうが
モモンぐらいしかランクに影響ないし
そのモモンにしても、開幕シンなしになったとしても
結局その回避力の限界について議論が平行線になるだけだし
>>461でいいだろ
開幕シンについては必要が出てきたら議論すりゃいい
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 10:52:24 tzdqOqdm0
相手の能力を知らなかったら冒険をしないだろうってところで止まっちゃうのか？
俺ならどんな能力を使うかわからないからこそ先手必勝で完封を目指すと思うんだけど
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/06/12 12:17:10 +sfAMSUY0
>>868
もういいじゃねえか
>>867 も開幕シンは戦術としてありうると認めてるんだから
選ぶ可能性が高かろうと低かろうとそれは戦術の一つ、どんなに必勝性が高くても
相手に見た目や感じるプレッシャー、状況によって戦術変えないなんて事は先ずありえない
どんな状況でも小手先の様子見を仕掛けるなんてことはそれこそない。
そもそもギガノ級やディオガ級を初手でぶつけるのを様子見なんていわないし、なら選択の
ひとつとして初手シンがありうるんだよ。それを頑なにありえないって断定してたから話がこじれたんだから
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