金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL29

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL29 at WCOMIC

1:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:32:57 hzHOWz6Z0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

　【ルール】

○　作　中　最　後　に　登　場　し　た　時　点　で　の　強　さ　とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
　まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。

■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)

【前スレ】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL28
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【備忘録】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【キャラ別テンプレ】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)

2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:33:45 hzHOWz6Z0
S+　ゼオン
S 　ガッシュ
S-　ゴーム
A+　バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A 　デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A-　ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+　ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B-　キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+　キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C-　ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+　ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
D-　フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物②(ダルモス等)
E+　エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
E-　ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+　レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F-　ゾボロン

議論中　モモン
描写待ち　ブラゴ、アシュロン
ランク外　ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:37:26 hzHOWz6Z0
●FAQ【よくある疑問とその答え】

Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。

Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。

Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:38:07 hzHOWz6Z0
●術レベルランキング

S+　超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S-　超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A　ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B　～オウ、ディオなど
C　ギガノ級、バーガスなど
D　ゴウ、ラージアなど中級術
E　～ガ
F　基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンとバリーのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。

【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。

【バルバロス・ソルドン】アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。

【ガルバドス・アボロディオ】レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。

5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:38:39 hzHOWz6Z0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）

【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。

【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。

【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。

【ジボルオウ・シードン】ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。

【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。

6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:39:16 hzHOWz6Z0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）

【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ～と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。

【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。

【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。

【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。

【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。

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07/03/05 00:37:03 nouPVOFS0
【魔導巨兵ファウード】
富士山より大きな魔物
現時点では間違いなく最強

8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 20:35:11 vg0E3Ria0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）

【バークレイド・ディオボロス】　ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。

【ジンガムル・ディオボロス】　ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５音節呪文と思われたが、翌週の展開で２音節とほぼ確定）

【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】　アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４音節呪文。

【ディオボロス・ザ・ランダミート】　ゴーム
不思議な外見で効力に謎も多いが、ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。

9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 21:07:37 65eMLbu10
ディボルド・ジー・グラビドン　は？

10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 21:58:27 OQutYiMy0
あげとく

11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 22:06:12 Pb2xYUQr0
前スレ終わったから続きはこっち？

>>995
このスレでの勝利条件を必ず本焼失と一致させる必要はないと思うけど。
それに、作中だって本は燃えてないけど相手は負け、ってパターンはないわけじゃない。
ガッシュ対バリーとかガッシュ対パティとかな。
ライター有無に固執するのは、ライター等を持つ事で作中より明らかに強くなるキャラとかがいるからだよ。

>>997
その「間抜け」に該当しそうなのがシスターなんだが…
術は例えだよ、個々の固有能力であろうと誰もが簡単に用意できるものであろうと、
描写がない奴が描写がある奴と同等に扱われる方がおかしいと俺は思う。

12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 22:08:28 b6mF7ORd0
間抜けと言うか、シスターは魔物を送還することを
全く考えてないキャラだったはず

13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:12:31 8zUwAv5N0
いや、だからね
何度も言っているように、「ヨーイ…ドン！」で始まるような『仮想対戦上』において、
シスターだけがライターを持っていないとするのはおかしいでしょ？ってこと

ちなみに、モモンの例はともかくとして、限定条件下の仮想対戦である以上、
ある程度は、作中と強さ（※）が変わってしまうキャラが出てしまうのは仕方ないんじゃないのか？
作中のような、地の利を生かしたゲリラ戦術でこそ強さを発揮できるポッケリオやバランシャなんかは
このスレのルールじゃ圧倒的に不利で、それこそ君の理屈だと、ここで同等に扱われるのはおかしいという話になってしまう

それに、その性格・思想上の問題（ライター準備なし）まで当てはめてしまうと、
まさに>>12じゃないが、シスターが戦闘すること自体、成り立たなくなってしまうぞ
「作中での」シスターはあくまで世界の滅亡を回避するために、戦いに身を投じただけなんだから

ちなみに誤解されたくないんだが、俺はモモンにライター持たせりゃ無敵だなんて思っちゃいないし、
決して持たせること自体が目的で発言してる訳じゃないから（というか、モモンの話には参加したくない）
自分の発言主旨は、前スレ>>996が上手く代弁してくれているので、そちらをもう一度読んでみてくれ

※そもそも「相手の本を燃やすに至る能力≠強さ」なんだが、この問題を追求すると
勝利条件が、戦闘不能に追い込む、のみに限定されてしまい、話が逸脱してしまう

14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:18:03 eSEUDIyl0
>>11
モモンを落とすためにライターは無しってそれはいったいどうなの？
ルールが「魔本を破損させること」だった時期からそうだった「パートナーどちらでも可能」というルールを
モモンを落とすために変えるっていうのはいくらなんでも説得力に欠ける

>>13
闘っている描写がある時点でシスターが闘わないっていうのは無いよ
まあそういうことを言ってるんじゃないと思うけど

15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:38:30 KKGjIenS0
>>13
いや地形とかについては、まだ決まっていない（というか多分永遠に決まらない？）

でも、バランシャに関してはジャングルで戦うということで解決してたと思う
当時は今みたいにテンプレ至上主義では無かったので、いちいちテンプレ化しなかっただけ
バランシャ組は作中では敵を誘い込む工夫をしており、ジャングル以外では戦わないと推測される
だから作中の描写に従ってバランシャ組はジャングルでの戦闘を想定する、みたいな感じだったと思う

似た例がコーラルだよな
奴も敵の情報を調べてから戦うという戦術を取っているので、それを強さに含めるということで「コーラルのみ事前に敵の情報を持っている」ということになった

ここら辺はかなり作中描写に従って議論されている
だからモモンにライターも当然、作中に従って無いものとして扱うべきだと思うけど
ちなみにシスター思想についても以前議論されたけど、これは「戦う状態が作中で描写されている」で解決している
つまり「世界を守るために戦うシスター」が作中最後（＝作中最強）の状態なので、その状態でランク入りするということで何も問題無い

16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:44:57 8zUwAv5N0
「作中描写に基づく」の、適用範囲にズレがあるんだよなあ
これ以上は堂々巡りになって噛み合いそうにないかも

17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:49:34 KKGjIenS0
ちなみに今議論しているのは、「ライターを持っている描写が無いキャラ」についてだよな？
モモンに関しては「持っている描写が無い」ではなく、「持っていない描写がある」だから、また別の問題だろう

シスターについてはライターを持っているとしても構わないが、モモンはハッキリと「本を奪う」と作中で言っているので、持っていないとするべきだろう
モモンにまでライターを持たせるのは完全に作中描写と矛盾しており、「モモンを描写以上に強くしようとしている」としか思えない

ここで議論すべきなのは、「ライターを持っている描写が無い限りは、持っていないとする」か「ライターを持っていない描写が無い限りは、持っているとする」の二択について
描写を重視するというスレの方針的にも、この二択になるはず。持っていないと分かってるキャラまで持たせるのは明らかにおかしい

ちなみにモモン派が「シスターのライターをモモンに持たせれば良い」とか言うかもしれないので先に言っておくが、それも作中描写から考えて有り得ない
ロデュウ・ジェデュン戦でシスターがモモンにライターを渡さなかった以上、仮にシスターがライターを持っていてもその策を取る頭脳は無いというのが結論だ

18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:00:32 KKGjIenS0
連投ｽﾏｿ
>>13
追加で言っておくと、誰もシスターのみライター無しとか言ってないだろ
描写が無い者は全員ライター無しという話が出てるだけ
平等に描写重視だし、これならむしろライター持ってないのが多数派になるだろう

19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:08:25 GKcm4zlP0
>>17
モモンが「本を奪う」と言っていることについては、あの場合は清麿が
来るまでの時間稼ぎが目的だから、燃やしてゼオンが参戦するより奪って
逃げた方が良かったからという理屈も成り立つので持っていないとする
理由とまでは言えない。。。とも言える。

あと　>>18
描写が無くかつ燃やす手段も無い魔物は事実上勝てなくなるのが問題
なのでは？

20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:08:48 D+jR6wPg0
どうも話がズレてる感があるから補足しておくと、
俺は「特定キャラだけがライターを持っていることにする」なんてノリの意見が出始めたことに対して
発言し始めたんだけどな（前スレ参照）
ちょっとアプローチの方向が違うんだな

とりあえず、持っているキャラと持っていないキャラとを個々に細分化するような
トンデモルールにさえしてくれなければいい

>>18
「シスターのみ」ってのは、あくまでID:Pb2xYUQr0からのやり取りを受けて出た言葉に過ぎんよ
>>11が、「間抜け」の対象にシスターのみを挙げたからさ

21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:44:21 NJ8pHPcv0
>>19
むしろどんな理由があっても、燃やさず奪おうとモモンがしてる以上は、このスレでもそう扱うべきだと思うが
前述の通りシスターについても「どんな理由があれ、シスターは戦おうとしている。それが作中描写だ」で決着した
ここで「作中ではモモンには燃やしたくない理由があっただけだから、このスレではライター持ちにしよう」と言い出すなら、
「作中ではシスターには戦う理由があっただけだから、このスレのシスターは戦わない平和主義者にしよう」となる
そういうことを言い出すと切りが無いというのも、議論スレが作中描写重視となる理由だ

　>描写が無くかつ燃やす手段も無い魔物は事実上勝てなくなるのが問題
だから勝利条件を変えようかって話も出てるのに、訳分からん理屈で反対する人がいるんだよね
描写にそうなら、モモンにとっては本を奪う≒勝利。そう扱って何も問題無いのに、何故か反対したがる人がいる

>>20
そうか
勘違いして悪かったが・・>>11の間抜け云々は雑談みたいなもんだろ
二行目からはちゃんと全員について言及してるんだから、そっちに反論してやれよ

22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:58:09 D+jR6wPg0
>>10の二行目以降については、前スレから言及してるじゃないか
その俺の意見に対して、彼が「あくまで自分はおかしいと思う」と食い下がってたんだからさ
で、更に、俺が「その理屈だとポッケリオの例はおかしくないの？」と返してる

とりあえず、君が今主張してることは俺の発言主旨とはズレてるから、もう抜けていいかい？
もう寝なきゃ明日困るからさ

23:22
07/03/06 00:59:10 D+jR6wPg0
×>>10　→○>>11

24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 01:44:27 9MG11Lqv0
んじゃ、いっそのこと男らしく、道具は一切無しにしようぜ。
ゼオンのマントとかも無しで。

25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 03:28:55 iYYAT53h0
前スレにレスする時は、前スレのURLの後に対象のレス番つけてくれると
ポップアップされて解りやすいです・・・。

26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 03:57:21 l9PkHkWD0
>>24
アースの剣やツァロンの棒術もなしかよ

27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 05:39:02 BjWDKfg40
なにをモモンみたいなランク外の魔物をいつまでも議論してるんだ？
それよりもいい加減リオウとアースもランクさげとけ。
リオウＣ、アースＢくらいに。

28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 06:05:57 hkcT99OI0
>>21
それは単にチータの方に合わせただけかと
ジュデュンと同時にノロジオが掛かってしまって楽に燃やせるルンはともかく、
チータの方は奪わなきゃ燃やせないんだから

29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 13:52:15 Ec3C3vRP0
１．作中に描写が無い限り、いっさいの推論は認めない
２．作中の描写から類推できるものであるなら認める
３．常識の範囲内なら描写が無くても推論を認める

･･･他にもあるかもしれんが、根本でここの議論におけるスタンスは何なんだ？

30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 17:25:44 NJ8pHPcv0
>>28
いやだから奪わずに、直に火をつける方が楽だろう、どう考えても。チョメはそうしてる
それをせずに「奪う」と言ってる以上、モモンが本に直で火を付けることはできない、もしくはしたくない
それが作中描写だ

>>29
推論をどの程度認めるかなんて、それこそ個々人で違う
それはスレ単位で統一なんてできんよ

スレ単位のスタンスは「描写重視」とかそういうレベル

31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 17:46:49 SZT+gA0g0
清麿の認識では
アース＜＜＜＜＜ブラゴなんだな

32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 20:11:54 4xJ6I5SuO
30はまず日本語勉強してから来い
何にも考えずにレスしてるのが丸分かりだぞ

33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 20:36:10 vjzrAmxl0
話題はかわってしまうがアグラルクについて
ファウードの体内ってファウードの体だけじゃなくて異物もいっぱいあるしすり抜けたのは異物の部分じゃないのか？
あの地面の部分をファウードの肉体とは考えにくい。

34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:24:23 N2nDgDbqO
>>33
だから何？
モモンがジェドゥンに勝てないからＢランクにしろってこと？

35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:28:52 ASaE71hI0
ウマゴンとかオラノロかけても熱いもんは熱いだろうにどうやって本を奪うのかって話もあるな。
ちなみに過去ログでは「上に勝てるから関係ねーよ」で終わってる。

36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:37:00 hkcT99OI0
>>35
過去ログってそれここ1,2スレ分しか読んでないんでない？
上に勝てるから関係無いっていうのは最もな意見だけど

>>28
そういうことを言っているわけじゃないんだけどね
まずID:NJ8pHPcv0は良く人のレスを読んでから発言した方が良いと思う
早とちりというかちょっと「？？？」な発言が多いよ

37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:44:07 GKcm4zlP0
>>30
>19でモモンが本を奪おうとした理由を考えてみた。
これが正しいとは言わないが、それなりに整合性はあるのではと思う。

例えば作中でモモンが炎を恐れるような描写があるなら「火をつけることが
出来ない」と捉えるのも分かるが、作中ではあくまで「しなかった」だけで
あり「出来ない」とは言えない。

「描写絶対」ではなく「描写重視」ならそうなると思うのだが？

38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:07:13 hkcT99OI0
>>37
まあ一応過去ログでは全員燃やす物はありってことで結論は着いてるんだけどね

39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:12:06 vjzrAmxl0
>>34
アグラルクが魔物の体もすり抜けられるってところに疑問を投げかけてるだけなんだが。
なんでそう過剰反応するかね？

40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:12:21 39utU7Pb0
>>38
そのルールがおかしいってのが今の議論だろ。

特定のキャラだけに有利なルールは、不公平だって所から始まってるんだよ。

41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:14:40 vtWYMsYs0
>>38
脳内決定乙
前スレからの議論のどの辺で結論着いたと？
言っとくが、それ以前のログに意味はないぞ。それ以前のことを変えようという議論なわけだから。

>>37
「本を奪う」が時間稼ぎ狙いの行動を指していたってのは正直かなり無理矢理な理屈だと思うけどね。

「本を奪う」というモモンの発言だけを見れば火の所持の有無に関しては今ひとつ弱いけど、
シスターにはライターを持っていなさそうな描写があり、かつモモンではあの二人を拘束or戦闘不能にできないのだから、
「本を奪う」というのは要するにそれ以外の行動を取りようがない（＝本を燃やす道具は持っていない）と考える方が描写にはあってると思うよ。

42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:17:35 RfNdlios0
それ以前に本当にライターに関する議論があったのなら
それは読んどくべきだと思うが
まったく覚えは無いが

43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:23:37 39utU7Pb0
まぁ時間稼ぎ説にしても、
どちらか片方の本は燃やした方が、もっと時間は稼げるからな。
ゼオンの介入を恐れるにしても、片方だけ残しておけばいいんだし。

足の遅いパートナーもいることだし、あえて自分が不利な状況を望む理由はない。

時間稼ぎが目的で火を使わないって説は、ちょっと無理があるかな。

44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:26:13 hkcT99OI0
>>40-42
せめてテンプレの通り過去ログくらいは読んできてくれない？
俺が前スレにアップしてあるから
意味が無いとか言って結局読まないというのはどうかと思うけど
もし前スレが見られずに過去ログがどこにあるか分からないならまたアップするよ

それと燃やす物がありのルールは特定のキャラだけに有利ってわけでもないよ
むしろ今までありだった燃やす物がありのルールを今更変える事自体が特定のキャラを落とそうとしているとしか読めない

45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:28:48 RfNdlios0
さすがにライターの議論なんてどのへんでやってるのか検討もつかない・・・
スレ番わかるんなら教えてほしい・・・

46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:37:27 RfNdlios0
とりあえず１～２７まで「ライター」で検索かけたがそれらしいのは見つからず

47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:40:36 RfNdlios0
って良く見たらスレ２０が６５０までしかログないんでここなんかな？
誰か確認おねがい

48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:48:03 NJ8pHPcv0
>>37
「出来ない」か「しなかった」かは問題ではない
作中でしなかった事は、このスレの仮想戦闘でもしない
それが描写重視だろ

お前の理屈で言うなら「普段のシスターは平和主義、モモンは臆病だから戦わない。よってランク外」も十分に整合性が取れてるおり、考慮する価値はあるな

>>44
いやどう考えてもモモンは有利になるよ
作中で取れなかった戦法を取れる様になるんだからな
描写と矛盾するからこそ、ライター有りが疑問視されてるんだ

過去においてライター有りで問題無かったのは、それでも矛盾が出なかったからに過ぎない

49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:48:55 hkcT99OI0
>>47
スレ20が650までしかないってのは本当？
普通に1000まであるはずだけど、圧縮した時に壊れたのかな

あと皆ありというよりは持ってない持っている描写のない組でも燃やす物はありという感じ
まあ結果的には変わらないけどニュアンス的に突っ込まれたらアレなんで先に言っておく

50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:50:34 RfNdlios0
>>49
あ、いや
自分の持ってるログみてたもんで

51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:54:13 GKcm4zlP0
>>41
一応「余裕で待っていられる」というセリフが根拠となるが、無理がある
のは認める。
ただし本を奪えば術は使えないので時間稼ぎは十分可能。（本を燃やさ
ないのはゼオンがすぐに参戦するのを防ぐためな）

まあ>37で俺が言いたかったのは、火を点ける道具を持ってなくて燃やす
ことが「出来ない」とは取れても、能力的に「出来ない」とは取れない
ということ。

「描写絶対」なら「しなかった＝出来ない」だが、
「描写重視」なら「しなかった＝出来ない」とはならない。

52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:57:04 vtWYMsYs0
>>44
モモン組はライター持ってるか不明どころかライター持ってなさそうな描写があるわけだから、
これでライターなしになっても、それは今まで過大評価されてた部分が削れるだけ。

>>47
確認したが、スレ20の650以降に火に関する議論は見られないようだった。

>>49
それはわかるが、だったら「結論着いた」とか言うなよ…
単なる慣例であって、何かで議論された後にテンプレ入りしたとかじゃないだろ。

53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:05:14 hkcT99OI0
う～ん、普通に能力的に可能であればどんな戦法でも取れるというのはそれほど無茶な意見じゃないと思うんだけどなぁ

>>48
>>37が言うとおり描写が絶対というならそれは分かるけどこのスレのスタンスは描写を重視するってものだからなぁ
それに描写が絶対ということになったら作中で取れなかった戦法は勿論、
描写上送還の実績の無い組はランク外になるし、送還の実績のある術でしか送還することは出来ないということになるよ
そういうランクにしたいなら話は別だけどさ

モモンとシスターについては実際に闘っている描写がある以上文句の付けようが無いでしょ

>>52
その件について複数人から全く反論がなかったわけだから結論が着いたというのは別におかしくはないよ
まあそういう突っ込みが来るだろうから訂正しておいたんだけどさｗ

54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:07:11 GKcm4zlP0
>>48
俺は実際に戦ったという「作中の描写」は無視しないぞ。
同時に本に火を点けるという行為が出来ないほどモモン組が無能だとも
思っていない。

別にシスターに機関銃をぶっ放せと言っている訳でもなく、実際に行う
行わないは別にしてもどの組も普通に考えられる程度のことだと思って
いるだけだが。

それすら認めないのは「描写重視」ではなく「描写絶対」じゃないのか？

55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:14:15 vtWYMsYs0
>>51
術使えなくてもやつらは肉体強化に重点を置いたゴデュファ魔物な上素で飛行可能なんだぞ？
そりゃあ術を使えなくなれば多少弱体化するとは言え、脅威に変わりはないし、ゼオンだって2人がいる間は絶対参戦してこないとは限らなかった。
最も、本当に時間稼ぎのために本を奪うのが目的だったなら、例えライターを持っていなくても藻前の説明は成り立ってしまうんだけどな。

もちろん藻前の説明を100％否定するのは不可能だが、たとえ「しなかった＝できなかった」にならないにせよ、
火の不所持に関して怪しい描写のひとつというのは確実な事と思う。

>>53
だから、描写重視で言ったってモモン組には火の所持が怪しい描写が多数あるって言ってるだろ？
その辺はどうなの？

>>54
例えばモモン組が他のチンピラ魔物組と同じく描写がほとんどなかったら、ライターを持っているとゴリ押しされればうなずいたかもしれない。
だが重要なのは「モモン組にはライター所持に関して怪しい描写が多数ある」ということ。
ジードやグスタフのような実際には使っていないけれどライター所持確実描写のある奴らを＋とすれば、描写のない雑魚魔物組みは０、モモン組は－だ。
だから、モモン組を他のパートナーと同じように扱うのは無理。

56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:16:08 C8H/RnAf0
>53
作中の描写にないものに依存した行動をするような組がモモンだけだから問題。
そもそも能力的に可能と思われる幅に個人差があるから拡大解釈を認めてたらキリがない。
こういう場合は常に低い方をとるべき。
それでモモンだけが落とされるというならそもそもモモンの力はその程度だったってだけ。

57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:34:35 vjzrAmxl0
過去ログでモモンの本を奪うことに関しては開幕フェイで相手が何の反応(一瞬力んで本を強く持つことなど)もできずに奪えるって主張だった。
こんなのには全く納得してないというよりできないが。
バリーに関して、グスタフが？まってガルゾニスで回転してようが本を奪えるらしいし。
ブラゴに関して、シェリーの性格でバベルガは使えない（アイアンが人や魔物を殺せる威力だったのに殺してない描写があったにもかかわらず）、シスターの性格？それは無視。
ウマゴン・カルディオに関して、ディオの余波でモモンもシスターもダメージを受けるはずが全て回避できるから意味がないとの回答。
カルディオのディオギコルを見れば分かるだろうけど辺り全体を凍りつかせるような術に回避も何もないはずなんだがモモンならできるらしい。
こんなんじゃ議論は不可能だろうよ。

58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:36:12 hkcT99OI0
>>55
なんか勘違いしていると思うんだけど俺は能力的にはライターを買うだけで十分可能だから燃やす物はありと言っているだけ
というか描写重視なのは魔物の能力とパートナーの能力、双方の性格等であって、
戦法とかはその描写された能力で可能であれば自由だと思うんだけどその辺はどうなのよ？

戦法や術等まで描写が絶対ということになると>>53で言ったようにランク外の組が沢山出ちゃうよ

59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:38:11 lSipfZQg0
>>57
ありゃりゃ……
心臓とウンティンが外されたのもこの流れかな

番外にしたほうが良いかもしれん

60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:45:29 vtWYMsYs0
>>58
＞戦法とかはその描写された能力で可能であれば自由
いや、それはそうだけどさ、描写されてないじゃん。モモン組が火を持ってるところ。
ライターだって戦法に組み込んで使える時点で立派に戦力であり、能力の範囲。

大体作中持ってなさそうなシスターが、ライターは誰でも買えるという理由でライター持てることにするってのは描写重視どころか描写無視。

61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:47:03 hkcT99OI0
>>57
その辺は全部過去ログで議論し尽くされてるからなぁ
むしろどこを見てるのか？という感じ
過去ログから全部引っ張ってくるというならともかく(無理だけど)都合の良いところだけ持ってきてっていうのは流石にどうかと思うけど

>>60
ライターを買うっていうのは誰でも可能なことでないの？

62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:48:34 vjzrAmxl0
グスタフが？まって→グスタフが？まって　の間違い。
申し訳ない。

63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:52:18 NJ8pHPcv0
>>53
描写絶対とは誰も言ってないよ。人の話を勝手に極論に走らせて、それで反論されても困る

作中では使える場面で使わなかった。だからこのスレでも使えない。描写をそのまま受け取ってるだけで、別に絶対ではない
少なくとも「常識的にライターは持っている」とかの推測よりは、描写の方が遥かに優先度が高いからな
そういう意味での描写重視だ

　>モモンとシスターについては実際に闘っている描写がある以上文句の付けようが無いでしょ
駄目だろ
ライターと同じ理屈ですよ
「作中でライターを使いたくない理由があっただけで、このスレの仮想戦闘では使える」と言うなら、
「作中で戦う理由があっただけで、このスレの仮想戦闘では戦えない」となる
お前の理屈で言うなら「モモンはライター使った方が良い場面で使わなかった以上、使えないことに文句の付けようが無いでしょ」となる

>>54
でも「使える場面で使わなかった」という描写は無視しようとしてるじゃん
「使いたくなかった理由」とかを勝手に妄想してな
その妄想よりは、はっきりと作中で描写された「平和主義」「臆病」という話の方がよほど説得力があるよ

どの組も普通に考えられるとか言うが、実際モモンはライターを使える場面で使おうとしなかったんだ
抽象論で煙に巻くなよ
この描写を無視して、君の勝手な普通論を押し通されても困る
普通普通言ってりゃ、どんな理屈も通るのかい？

64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:53:48 vtWYMsYs0
>>61
>>57は過去ログから納得できない事を引っ張ってきたわけだから、藻前も過去ログで結論が出てると言うなら、
それに対して>>57が納得できる答えを過去ログから引っ張ってくるのが筋だろう。

ライター買うのが誰にでも出来る事と、ライターを誰もが持っていることは＝では結ばれないよ。

65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:54:55 RfNdlios0
>>62
おまいちょっともちつけ

66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:54:59 vjzrAmxl0
>>61
この理屈で議論し尽くしたと言い出すから困るんだよな。
物理的に不可能なこともモモンなら可能として考えるのはいい加減やめないか？

67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:01:22 RfNdlios0
オラは余波ごととめた実績あるし、
バベルガはわざわざ敵パートナーをより分けた描写がある以上アイアンのように手加減できんのだろうって主張もある
あと開幕フェイでパートナー強襲は体当たりするって主張だったような？
あとグスタフが？まってが結局なんなのかわかんない

68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:02:21 UbEw2jtA0
とりあえず漫画的お約束を踏まえると
クリア＞＞＞ゴーム≒ブラゴ＞＞アース
って感じになるんだろうか。

ゴームとブラゴの厳密な比較は描写待ちだけど、これだとあんまし
参考になりそうな描写をこの先拾えそうにないのがアレだなあ…

69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:02:48 NJ8pHPcv0
>>58
ライターを買うとか何言ってんだ？馬鹿か？

エリーの薬だって病院行っていっぱい貰えば良かったね。能力的には可能ですね。そんな話は却下されましたね
ここはそういうスレだ
作中描写で無いないなら無いんだよ

つーか何か勘違いしてんだよな
描写＞お前等の勝手な推測ってだけで、推測全否定ではない
描写と矛盾するからお前等の推測を否定してるだけ
矛盾しない範囲で推測してくれよ

70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:04:10 TqQGGA7d0
>>63
このスレのテンプレを見れば分かると思うんだけど、「互いに全力で戦うものとする。」ってあるんだよ
つまり全力で闘うのがルールである以上それを無視するのはどうかという話
実際シスターも闘っているわけだし誰にでも十分所持可能なライターとは全く別の話

誰にでも確実に可能なことが分かることならば有りとすれば良いんじゃないかという話
別に無理なことを可能にしようとしてるわけではないよ

71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:08:00 adlSyRXL0
>>70
「所持が可能」と「所持している」はまったく別のことなんだよ？
そして、今の議論で重要なのは「所持しているか、いないか」、と言う事。
「ライターは誰でも買えるか、買えないか」なんてことを話してるわけじゃないぞ？

72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:12:00 /upPUhzd0
ゼオン＞ブラゴ＝バリー

73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:15:42 TqQGGA7d0
>>71
今問題なのは所持が可能かどうかでしょ
100％確実に誰にでも可能なことを敢えて不可能にするのは何故？
その考えが「描写が絶対」と言われてい」るんだよ？

74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:30:35 3p79rTZ80
全力で戦えるからって事前準備が認められてるわけじゃない。
あくまで作中の状態をそのままもってきて戦ったらってのがスレの主旨なんだから
作中の装備以上の強化はNGだろう。
極端な話、事前準備がありならチェリッシュは始めから銃を構えてればいいし、
テッドはギアをトップまで上げてたっていいってことになる。

75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:32:17 KM/EDH8+0
>>63
あなたの主張からでは「描写絶対」としかとれないのですがｗ

よく読んで欲しいのだが、オレはモモンが能力として「使えない」ととれる描写は無いと言っているだけだ。
「使わなかった＝使う能力が無い」という訳ではない。

シスターもモモンも「平和主義」で「臆病」だが「やる時はやる」という描写はなされている。そしてここの前提も「全力で戦う」だ。

ここのルールで戦う上では例え作中で「所持していなかった」としても便宜的に全員持っていると考えた方が良いということ。
（理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから）

例えば「能力や性格等でライターが使えない」という描写があるなら考慮するのは当然だが、それ以外は現実と同じように全員が使う能力はあると考える。これが「描写重視」ということ。

76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:42:41 ixkgPv46O
確かに63の意見はどう読んでも描写絶対としか読めんわな

77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:43:12 adlSyRXL0
>>73
あのな、現実的に考えろよ？
例えば俺はライターを買うことは100％確実に可能だ。もちろん誰でも普通に買えると思う。
しかし俺は今ライターを持っていない、つまり「ライターを買えるのに、ライターを持っていない状況」というのは当然あるわけ。
所持できる＝所持していると言う考えは、全く誤りだよ。

>>75
＞ここのルールで戦う上では例え作中で「所持していなかった」としても便宜的に全員持っていると考えた方が良いということ。　
ではそれで、作中ライターを持っていないモモン組の能力が大幅に上がる事はどうなの？

＞（理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから）　
だから勝利条件に「戦闘不能」を復活させ、場合によっては「本を奪う」も勝利条件に付け加えようって言われてるじゃん。

＞例えば「能力や性格等でライターが使えない」という描写があるなら考慮するのは当然だが、それ以外は現実と同じように全員が使う能力はあると考える。これが「描写重視」ということ。　
使う能力があったってライターがなかったらライターは使えないだろ。
「描写重視」ってのは「ライターを持ってた描写があるか、ないか」ってこと。
使える能力があるってこととライター持ってることは全く別だろ…

78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:44:54 iXnf1AVX0
サンビームさんにライター借りればよかったのにな。

79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 01:38:46 eI2SD8du0
モモンをNGワードにするとスッキリするなぁ・・・。

80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 02:45:39 6Dfg55GDO
モモン組は本を奪った後に逃げてライターを買いに行く。
呪文なしの魔物は近接攻撃しかできないのでノロジオの餌食になり、それを止められない。
よって、奪われる≒燃やされる。
こんなんでどう？

81:相変わらずだなここは┐(´ー｀)┌
07/03/07 04:44:37 /TINve0Z0
実に不毛な会話が続いてるな。
なんだか一人で延々と屁理屈こねて頑張ってる奴までいるしｗｗｗ

漫画の中じゃ、実質「本を奪われる（→燃やされる）」なんだから
それを勝利条件に加えとけば一発で問題解決だろ、馬鹿馬鹿しい。
やれ奪われた後で取り返すだのなんだのなんてことまで言ってたら
いつまでもキリがねーんだからさ。

つか、ライター持たすとモモンがチョー強くなるから困るんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　
なんて考えからしてアホ臭い。んなもん、ここ以外じゃ一笑に付されるっつーのｗｗｗ
背伸びした議論ゴッコに熱くなるのも結構だが、端からどう見られてるのかも
少しは考えてみた方がいいんじゃねーの？

82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 06:53:17 vkSxRa0d0
>>80
俺も、奪われる≒燃やされる。でいいと思う。
ただし、モモンが本をうまく奪えるかどうかは別の話だ。

あと、モモンはライターを持ってないとするべきだと思う。
そもそも「全力＝準備万端」というわけではない。

83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 07:14:16 TqQGGA7d0
>>77
なんか根本的に勘違いしているよ…
所持できるかどうかを考えるのが描写重視な考えであって、
所持していないから所持できないなんていうのは明らかに描写が絶対という意見
まあモモンの能力が大幅に上がるから駄目なんていってる時点で説得力が皆無だけど

>>81
彼の描写絶対の考えでは絶対にそんなことは認められないはずなんだけどな…

84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:01:14 KM/EDH8+0
>>69
エリーの薬については前スレの613-640にあるが、テンプレを「作中登場した
最も強い時期」に変更するという流れになって有耶無耶になっており（今回
変更されてないようだが）、それを根拠にライター不可というのは無理がある。

85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:05:07 auWto3k70
おまいらがぐだぐだ争ってる間にブラゴピンチですよ

86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:35:48 Joz1e/yX0
この戦いのベスト１０
クリア　ガッシュ　ゼオン　モモン　ブラゴ
ゴーム　アシュロン　エルザドル　バリー　アース
本を燃やすがなかったらモモンの代わりにリオウってとこか

87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:53:14 ntqzFMuu0
つかライター持ってようが持ってなかろうがちっとも変わらんだろ＞モモン

オラノロ当てなけりゃ本を奪わずライター程度で直接、燃やすなんて無理。
でオラノロを当てる場合はパートナーだけだと魔物がカバーに入るから無理。
そして両方にオラノロを当てるのは、これまた無理とは言わないができる可能性は低いぞ。
魔物は術を出してる間は動けないが、人間の方はその気になれば咄嗟に動けるんだから。
ちょっとでも避けようとして間が空けばどっちかにしかかからない。

アムロンはやってもいいが伸ばした手を掴まれたらそれで終わる。
そもそも火を付けたライターを手に持ったりしたら当然その手を警戒されるだろうから、
急に伸ばすことで隙を突くのはかなり厳しい。

チョメが直接火を付けたり出来てるのは変化や小さくなることで敵から見つからないようになってるからだぞ。
モモンのように姿が丸見えなのに本を直接燃やすのはかなり厳しい。

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