蜀将討議スレッド17 - 暇つぶし2ch

蜀将討議スレッド17 at WARHIS

1:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 22:47:15
蜀における武将、人材に関して総合的に語り合うスレ
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。

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2:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 22:48:48
＜過去スレ＞
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蜀でＮＯ．１の名将は誰か？
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)

3:可児クリームころっけ ◆CrabxxSe.g
07/05/29 22:49:02
か2？

4:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 22:49:33
>>3

5:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 22:57:51
340 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/05/28(月) 21:30:42
五丈原では魏軍は陣地を固めるばかり交戦を避けていたから、
小競り合いはあっただろうけど、本格的な戦闘は起こってないでしょう。
五丈原の付け根の所の本陣に諸葛亮がいたとして、
前軍の魏延は遠くても渭水南岸だから、精々数kmの距離。
前部督の高翔辺りに指揮を任せ、魏延を一時的に諸葛亮の所に招く事もできたとは思う。

341 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/05/28(月) 23:15:34
魏延は軍の頂点に立つに値しないと思う。そう思ったから諸葛亮は楊儀に復命
しているんだと思う。馬タイと姜維がいれば魏延が攻撃してきてもうまく撤退
できると思っていたのかもしれない。諸葛亮は政治に関しては天才だと思うが、
ワンマン経営すぎて、武官も文官も育っていかなかったのだと思う。

342 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/05/28(月) 23:35:41
魏延がトップは確かにどうかと思うが楊儀だって似たりよったりだ
魏延のほうが地位は高いから、楊儀に任せるよりは正当性はある
いや、こいつらはどっちもだめだけどさ
王平などに比べると、馬岱も姜維も問題外じゃないか？

343 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/05/28(月) 23:50:49
ｼｮｳｴﾝ、費ｲが才能や人物で蜀漢の全権を担うに足りる人物で
馬タイとかは冗談でしょ
蜀漢も最期はキョウイ程度の将が大将軍なの?って感じでは

344 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/05/28(月) 23:52:27
普通に、蒋エン・費イが適任だと思うが
と書き込もうとしたら343に先を越されてた

6:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 23:44:09
糞スレ認定

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7:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 23:45:12
>>6
氏ね　氏ね　氏ね

8:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 23:50:33
>>6
氏ね　氏ね　氏ね

9:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 23:54:39
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'" ,,　,,,､''' '";''　　　ヽ
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　八戸のぶながを受け入れなさい！　　ｌ'　　　　　　ｌ　　　　　　ｌ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r,'-ｰyj~ ､rｯ',|!~　::,;_;,;;r'};' |,ｌ
　　　　　　　　　　　ｒ^i　　　　　　　　　ヽ |`',j^ヽ､_`_ｊｌ　　,;::::::;;, /'/{
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　 rt^`'.　　　￣"ｰ'　 :;;ｌ, 　　　　　　　　　　 i,　,_､--r､, ::;i;; i;''／　／　／ ` ､
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10:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 00:09:20
>>9
氏ね　氏ね　氏ね

11:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 00:20:04
中英板から荒らし乙

12:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 01:11:43
荒らすな

13:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 01:15:58
スレは違うが、すごい説得力だ。この概念にたどり着くまで、すくなくとも20年は費やしたなあ。
じゃあ、空気が読めないヤツは場の和を乱すからうざいと言って、叩くのは悪い事なんだね？

本当は、鋼鉄三国志は中国でも放送されるのだろうか？って書き込みたかったのに、つい、
読み入ってしまったよ。

14:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 02:04:25
ようは、曹操は結局のところ、第3の戦略を間違ったわけだよ。
あの時点で、鎮圧に失敗したのは致命的。
それが原因で、曹操は曹操たり得なかったわけだし。

15:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 03:17:50
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16:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 11:38:09
>>14
それは違う。

曹操には郭嘉がついているじゃないか。
あの選択は間違いとは言えない。

17:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 04:25:41
諸葛亮が蜀で何かを廃止したとか　どっかの作家が言ってた気がするんだが
何を廃止したんだっけ？

18:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 22:53:07
>>17
史官。
ただし諸葛亮の生きていた時代までといわれているが。

19:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:11:57
その理由って推測出来ます？

20:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:26:00
そんな記述見たこと無いな

21:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:29:27
>>17
諸葛亮はね、第4の選択を間違えた。
それが、剣閣の結末にいたる原因となったと言える。

まあ、私見なんだがね。

22:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:29:39
>>19
国史を記すだけでなく天文、祭祀、医、占い等を司る史官はある意味で
臣下の立場を超越した存在でもある。
その史官を廃止する事は、とりもなおさず国内の情報統制を敷くということ。
つまるところ、それらを一手に掌握することで自身の独裁性を高める狙いが
あったと思われ。

23:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:31:24
と書いてる自分もどこで聞いたか読んだか思い出せんのでもうしわけないが。

24:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:44:15
>>21
だが、それでは司馬懿の南征は考えられないわけで。
令狐氏も存在していないよ、今頃は。

25:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 00:46:37
>>23
うろ覚えだが
劉ｴﾝ・劉璋政権が卜事を重視してた事も関係してたような

26:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 01:25:39
そういや劉備が占い師の張裕を言い掛かりつけて謀殺してたな

27:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 08:56:10
ﾊｲﾊｲ

28:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/01 11:59:16
やっぱり張氏勢力は滅ぼしておくべきだった。

29:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 16:47:20
すいません、黄皓の評価はどんなもんなんでしょう
こいつの具体的な悪事はまったく伝わってないので、有能か無能かがわかりません
国内が荒れていたのも北伐の影響が大きく、あまり参考にできませんし

皆さんのご意見を聞かせていただけませんか？

30:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 17:50:43
史料がないので推測で語るしかないよ。

31:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 19:00:25
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　し＿ゝ　 |∴∵..∵从人从人人从.:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　／三三三三三三三三|
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　　　 !￣=　[二]　=￣~ !二二|｣;i （$）.i二tiii （$）.i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii （$）.i;;;;|二二二l]
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32:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 22:09:46
やっぱり黄皓を評価するのは難しいですか
まあ、陳寿自身、宦官を嫌っているっぽくて評価を信用できませんしね
諸葛亮による情報統制がなければもう少し情報があったのでしょうが

33:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 23:26:23
具体的にどんな悪事を働いたのかは分からないけど、
晋書には黄皓のせいで蜀が滅んだという文言が二三あるね。
黄皓が台頭したのは諸葛亮死後のことなんで諸葛亮は関係ないすよ。

34:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 00:40:59
宦官は清流派の敵だからそうなったと決定。

35:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 01:14:35
そうですね、陳寿は基本的に宦官をぼろくそにけなしています
黄皓と組んで政治への影響力を確保した、費イの後継者とも言うべき陳祗もくず呼ばわりですし

黄皓は小悪党っぽいイメージですが、賄賂で処刑を逃れたり意外と危機回避能力は高いですね

36:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 09:52:54
でも後に司馬昭に謀殺されたんじゃないの？　どっかでそんな話読んだ

37:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 10:09:59
それは演義だったと思う

38:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 15:51:19
>>29
国内が荒れていたのはなにも北伐による消耗だけではない。
ましてや姜維ひとりの責任でも、黄皓ひとりの問題でもない。

実力者でまともな見識をもっていた尚書令の陳祇が亡くなり、黄皓が台頭して
くるのはそれ以降。
そこから衛将軍・平尚書事の諸葛瞻と輔国大将軍・平尚書事の董厥に加えて、
尚書令の樊建が合わさって半ばグダグダの馴れ合い政治がおこなわれていた。

黄皓がおこなった事ではっきりとしている事では、諸葛瞻とともに北伐の推進者
である大将軍・録尚書事の姜維を更迭し、それに代えて閻宇を起用しようとして
いたこと。

この時代の蜀を訪れた呉の人物の言葉が呉書にあり、疲弊とともに朝廷にも
腐敗の兆候があらわれていたとある。
要するに滅亡間近の国ってのは、蜀に限らず原因は一人の責任ではないし、
様々な要因が噛み合わさっていくんだろう。

39:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 17:50:27
蜀が滅亡した原因を誰か一人に求めているわけではありません

あえて言うならば、運用している人物たちの力不足が要因となり、
国のシステムの不備が現れたのだと私は思っています

私は、蜀の末期が本当にグダグダの馴れ合い政治だったのか知りたかっただけです
姜維を更迭することは状況的に正しいでしょうし、意外とまともな政治が行われていた可能性もあるのではないかと
残念ながら、私は蜀の首脳陣がだめな人物であるという明確な証拠文献を知りません
陳寿の評を鵜呑みにできないことはご理解いただけると思います
なので、皆さんがどのように解釈するか、あるいは信頼性をあげる文献はないか知りたかったのですね

ぐだぐだ書きましたが、わかりやすく言うと
>この時代の蜀を訪れた呉の人物の言葉が呉書にあり、疲弊とともに朝廷にも
腐敗の兆候があらわれていたとある。
この部分がどんな書かれ方で、書いた人はどんな人で、どう解釈できるか知りたいです
おしえてちゃんで申し訳ないのですが、私は呉書を持っていないのでできれば解説していただけないかと

40:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 18:52:53
>>39
蜀に使いしたのは薛珝で、「主君は暗愚でその過ちを知らず、臣下は保身に努めているのみ」
という内容の報告を孫休に行った。
書かれているのは漢晋春秋で、編纂したのは東晋の桓温の側近である習鑿歯。
該当箇所の原文は、

孫休時，珝為五宮中郎将、遣至蜀求馬。及還、休問蜀政得失、
對曰：「主闇而不知其過、臣下容身以求免罪、入其朝不聞正言、經其野民皆菜色。
臣聞燕雀拠堂、子母相楽、自以為安也、突決棟焚、而燕雀怡然不知禍之将及、其是之謂乎！」

更に、諸葛瞻らが黄皓におもねって馴れ合い政治をやっていたと言うのは、
陳寿の書いた本文(諸葛亮伝付董厥伝)にもあるし、諸葛瞻伝の注釈にある干宝の言葉にも、
諸葛瞻が死に際して、「黄皓を斬っておけば良かった」、と己の行動を悔いていたとある。
それに、董允伝に付されている黄皓本人の伝にも、鄧艾が黄皓の邪悪さを聞き、
黄皓を殺そうとした記述があるし、黄皓を高く評価するなんてできないと思うがね。

まぁ、そういった記述も、「陳寿は宦官を嫌っていたらしいので信用できない」と無視すれば、
無理矢理評価する事もできるかもしれんけどね。

41:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 22:34:55
ありがとうございます。
いや、別に黄皓がいいやつなんてこれっぽっちも思っていませんけどね（笑
使っていたということは、何かしら有能なところがあったのかも、と疑問に思ったのです
実際の蜀末期の上層部がどのようになっていたか少しだけ見えてきました
あらためて、情報ありがとうございました
自分でも続けて調べてみようとは思いますが、有益そうな情報があるなら教えていただきたい他力本願な私（笑

そういえば、死ぬ間際で己の行動を悔いた言葉ってどうやって伝わったんでしょうね
どうにも陳寿の言葉を信用できない私がいます（笑

42:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 22:52:17
追記
やっぱり黄皓がどの程度の能力か割り出すのは無理でしょうかねぇ

43:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 22:52:27
>>41
黄皓は陳祗が権力を握る為にも必要な人物だっただろうし、
それによって陳祗が後宮を制して劉禅と深く繋がる事ができたんだから、
黄皓も宦官としては有能だと思うよ。性質は善良とは言えないだろうけどね。

陳祗がいる内はその手足となっていただけだから、黄皓台頭の一因に、
その後任となった諸葛瞻らの力量不足もあったのかもしれんね。

諸葛瞻の死ぬ間際の言葉は、緜竹決戦の生き残りが語った事かもしれんし、
完全に否定する事もできないと思うよ。
あと、これに関しては、干宝が言った事だから陳寿は関係ないよ。

44:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 22:57:28
うん、とりあえず私はずいぶん陳寿に偏見があることがわかりました
その点がわかったことだけを見ても、今回した質問は有益だったかも知れませんね（笑

45:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 23:27:44
>41　傍らにいた誰かに漏らしたんでしょ。　三国志ってそういうの結構あるじゃない。

黄皓が何をしたかよりも、何をしたかったのかのが興味あるけどな。
蜀で保身したって　たかが知れてるだろうに

46:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:01:30
>>45
たかが知れてなんかいないぞ。
やりすぎだ。
やりすぎだ。
やりすぎだ。
やりすぎだ。
やりすぎだ。

47:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:47:07
>>45
傍らにいた誰かに漏らした、というのはどの程度信用できるか、という話です
全部疑っては話になりませんけれど、具体的に起こった事柄ならともかく、
「ある人物がこう述べていた」という話は虚偽が混じっていても不思議はありません
…まあ、現代で真実か虚偽かを見分けるなんて無理でしょうけど

黄皓が何をしたかったのか、ですか
適度にうまい汁がすいたかったのでは？
性格的にはだめでも、意外と国政はまともかもしれません
国が滅んだら自分が得ている権力を失うことになるわけで、国が残っていないと困るわけです
周りには強力な外敵がいる状況で国を無茶苦茶にする利点などありません
それがわからないほどの馬鹿を使っていたなら、蜀の上層部は一般人より馬鹿なのでは、と疑いたくなります

48:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 08:33:26
>>46
氏ねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねねね

49:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 10:33:00
諸葛瞻はまだしも、董厥・樊建は評伝を拾い読みする限りはまともだったと思うが…。
ただ、国政のトップに立つほどの器ではなかったのだろうけどね。
そもそも、それは彼らの責任ではないでしょうよ。

50:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 12:23:33
関羽の下乳ほどじゃないよ

51:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 12:24:54
関羽のおっぱい衰退

52:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 12:26:37
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　　　　　　 ,. -┐　＿　　　　　　　　　　 ,. へ _ﾉ
.　　　 , へ　 }､lノ─､!　　　　　　　　 -‐弋_>'´
　　　　＞'"´j. {　　 {　　　__ ,r'´　　　／
　　　　f´| ｀¨､.　｀Y　ﾘ　／　　 >一'´
.　　　 `弋_,ﾉ＼　＼. ｀V ／　／
　　　　　｀ヽ._｀／｀Y　｀l ,　'´
　　　　　　　　　｀>､ └.イ´
　　　　　　　　　 | !.｀　´ !
　　　　　　　　　　 |」　 _,ﾉ
.　　　　　　　　　 |　　 ',
　　　　　　　　 l　　 .|
　　　　　　　　 ',＿_r'
　　　　　　　　　　 }　{
　　　　　　　　　　　 j＿_〉

空気嫁。

53:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 13:42:18
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　　　　　｀ヽ._｀／｀Y　｀l ,　'´
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　　　　　　　　　　 }　{
　　　　　　　　　　　 j＿_〉

お前こそ空気嫁。

54:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 16:58:46
器用な奴だなw

55:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 18:03:03
>>49
＞そもそも、それは彼らの責任ではないでしょうよ。

何を根拠にそういえるのか意味がわからない。
彼らの職掌と位階を僅かでもわかってればそんな意見はでてこないはずだが。

56:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 18:24:46
まあ、そうですね
彼らだけの責任ではありませんが、彼らに責任がないとはいえません
あえて誰かに責任を求めるならば、私は国を作った劉備か諸葛亮に求めたくなりますが

57:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 21:07:35
関羽の下乳の責任

58:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 21:45:18
おっぱい

おっぱい

おっぱい

59:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 21:51:05
乳と言えば黄金甲

黄金甲ってどうかな？

60:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 00:57:21
黄金甲は兵多すぎw

61:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 01:37:05
　霧に覆われた夜空におぼろげに浮かぶ月。物寂しく、人の心を悲しみで乱すようだ。
　だが、そんなことは張横と仲間たちの知ったことではなかった。
　この連中は、今しも遠方への護送の仕事から戻ったばかりで、しかも酒を飲んでいる。多日に渡った緊張と疲労から解放され、
みんな一様にくつろいで浮かれた気分だった。
　まさにこの時、張横たちは甘栗売りのおばあさんと出会ったのだ。

　甘栗売りのおばあさんは、幽霊のように濃霧の中からいきなり現れた。
　目に見えない大きな石に背中を押し潰されているかのように腰が曲がったおばあさんは、大きな竹の籠を持っていた。
「その籠の中身は何だい？」
　誰かが尋ねた。みんな上機嫌だったので、何にだって鼻を突っ込みたい気分だった。
「香ばしくって熱々の甘栗が、一斤たったの十文だよ」
　おばあさんは顔をしわくちゃにして笑った。
「五斤もらおうか。一人に一斤だ」
　なるほど甘栗は熱々で、とても甘くて香ばしかった。だが、張横は一個しか食べなかった。元々栗はあまり好きではなかっ
たし、酒を飲んだ後なので、一個食べると胃がむかついて吐きたくなってしまったのだ。
　だが、張横が吐く前に、仲間たちが一斉に地べたに倒れた。倒れるなり身体を引きつらせ、口から白い泡を噴いている。
　白い泡はすぐに赤く染まった。血だ！
　おばあさんは依然としてその場にいて男たちを見つめていたが、その顔に浮かんだ笑みは得体の知れない不気味なもの
色合いを帯びていた。
「甘栗に毒を入れやがったな！」
　歯を食いしばっておばあさんに殴りかかろうとした張横だったが、すぐに全身から力が抜け、その足元に倒れ伏した。
　おばあさんはくすくすと笑った。
「おやおや、何てふしだらな小僧だろうねえ。女の足を盗み見かい？」
　張横は何とか頭をもたげると、呻くような声で言った。
「俺たちに一体何の恨みだ？」
「くっくっ、馬鹿な小僧だよ。お前らなんか会ったこともないのに、恨みなんぞあるものか」
　張横は歯を食いしばった。
「だったら、なぜ俺たちを？」
「別に。ただ人が殺したかっただけだよ」
　甘栗売りのおばあさんは淡々とそう言うと、現れた時と同じように濃霧の中に消えてしまった。

62:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 10:03:37
>>55
結果的に国を傾けてしまった為政者としての責任は否定しませんが、
そもそも器不足だった感のある彼らがトップに立たざるを得なかった状況までもが、
全て彼らの責任であるとは思えませんので。

63:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 10:17:02
>>61
甘栗売りのおばあさん、こえええw

64:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 12:51:45
甘栗はおいしいよ。

誤解なきように。

65:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 17:04:20
>>56　むしろそこまで黄皓を庇い立てする理由がわからない。

黄皓って呉で言ったら呂壱あたりか　魏だったら誰だ？　

66:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 18:43:39
人格・能力ともにふたまわりくらい小物にした劉放・孫資

67:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 19:15:00
どうでもいいが史料を一々疑い出したら歴史なんてやってられないと思うんだ
取捨選択は必要だがまず疑いありきじゃどうしようもない

それだと「劉禅は三国一の君だった！」なんて事も言えちゃう訳で

68:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:20:51
黄皓が名臣だった、というくらいにないですね（笑
たぶん陳寿に対する偏見が原因です
本当に国を荒らすだけの人だったのか気になったんですね

もし自分たちが同じ立場だったらどうしたでしょう？
自分の足場を切り崩すような馬鹿な真似をしますか？
黄皓が其処まで馬鹿には見えなかったのですよ
非難しかされない人ですが、実際はどれくらいの能力の人か、気になりませんか？
庇い立てするつもりはありませんでしたし、尊敬できない人物であったとも思っております
そのあたりは、誤解されたくないのでここで述べておきます

69:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 22:37:09
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.　　　 , へ　 }､lノ─､!　　　　　　　　 -‐弋_>'´
　　　　＞'"´j. {　　 {　　　__ ,r'´　　　／
　　　　f´| ｀¨､.　｀Y　ﾘ　／　　 >一'´
.　　　 `弋_,ﾉ＼　＼. ｀V ／　／
　　　　　｀ヽ._｀／｀Y　｀l ,　'´
　　　　　　　　　｀>､ └.イ´
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　　　　　　　　　　 |」　 _,ﾉ
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　　　　　　　　 l　　 .|
　　　　　　　　 ',＿_r'
　　　　　　　　　　 }　{
　　　　　　　　　　　 j＿_〉

お前こそ空気嫁。

70:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 22:48:29
器用ですね
しかしどうしたものか

71:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 22:48:51
>>68
そもそも黄皓は、荒らした、という程の事はしていないだろう。
黄皓がやった、或いはやろうとした事として残っているのは、
・姜維と閻宇の交代の画策
・征蜀戦役に先立って行われた、姜維の上表の棄却
・羅憲の巴東への異動
の三つくらい。
最初のは為されなかったし、上表の棄却も滅亡の要因ではあるが、
国を荒らしたと言う表現には当たらない。
羅憲の異動は人事を専らにしてはいるが、結果論で言えば良かった事だし、
そういうのは陳祗とかもやってるしね。

悪事と言える悪事は、精々劉禅に取り入って私腹を肥やした程度じゃないのかねぇ。
姜維の上表を取り上げなかった事から、軍事に関する見識は皆無だと分かるが、
それ以外の事は分からないね。
姜維と閻宇の交代は、間違っているとも言い切れないが、正しいとも言い切れない。
その数年前なら交代も功を奏したろうが、258年以降の逼迫した状況では、
御し難くはあるが、能力においては飛び抜けている姜維の方が良かったかもしれない。

多分、確実なのは、人に取り入るのが上手かった、という事だけだろうね。
黄皓の存在が諸葛瞻らの馴れ合い政治を生んだ、と考えれば、
それも国家にとっては悪い事だろうけど。

72:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 08:57:24
>>68
スケールこそ黄皓の比ではないにせよ、趙高の例を考えなかった？

趙高は自身の地位と権力を守るための政争と謀略に長け、その能力を
十二分に発揮したけど、戦略的な視野と大局的な展望はあまりに乏しく、
結果として国そのものと最後には自身をも破滅させてるでしょ。

73:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 11:54:16
宦官ってのを、普通の枠に当てはめて考えること自体が誤りなのかもね。

74:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 16:46:20
趙高は考えませんでしたね
でも、黄皓との比較をする例として適しているかなぁ
ただ探していけばそんな困った人は確かにいますか

宦官という言葉に対する偏見が全体的に強い気もしましたが、
とはいえ、黄皓が「三国志に出てきた人物」でなかったら
劉禅に取り入って悪事を働いた馬鹿で済ませていた気もします（笑
陳寿の評価を素直に受け取るのが一番いいんでしょうかね？

75:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 17:13:04
>>74
宦官の偏見とは具体的に

76:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 18:00:37
うん？
宦官の影響で国政が乱れた例が多いから無条件に宦官=無能みたいに語っていませんか？
なんというか、黄皓は無能という前提で話が進んでいるように感じたので偏見と書きました
私の勘違いであったならば申し訳ありません。

答えになっているでしょうか？

77:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 18:03:48
＞黄皓は無能という前提で話が進んでいるように感じたので

そもそもここがおかしい

78:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 18:11:27
（笑 ←悪いがイライラするからやめてくれ

79:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 18:33:55
>>77
いや、そもそもというかここがすべてです
私がコメントを書いているときにそのように感じたということです
改めて読み返してみると冷静なご意見が多く、これは私の勘違いだったかなと
それでごめんなさい、と書いたつもりでした

>（笑 ←悪いがイライラするからやめてくれ
ええ、わかりました

80:79
07/06/06 19:02:50
ああ、７６ではとてもそうは読めませんね
改めてごめんなさい
受け答えの未熟さがありありとでており恥ずかしい限りです

81:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 04:55:59
>>61どうでもいいけど張横って涼州軍閥の奴か

82:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 05:53:33
揚州の方じゃね？

83:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 18:22:15
>82　ふぅん、そういう奴もいるんだ？
たまに同姓同名だったり字が同じだったりする人いるからなあ

84:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 19:07:58
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85:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 19:11:00
>>84、お前こそ
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86:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 19:19:20
魏延･李厳･姜維で序列をつけるとしたら、どうよ?

87:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 20:45:01
諸葛亮＝法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞魏延＝李厳＝姜維

88:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 20:51:07
そういう不毛な燃料はイラン

89:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 21:19:25
８７のでいいよ
あんまり反論も浮かばないし

90:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 23:15:20
おれも87にはあんまり違和感ない。
細かいこと言っても切りないし。

91:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 23:48:47
そもそも、どういう基準で序列をつければいいのか分からん。

92:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 23:50:23
「北伐成功したら九錫もらうね」って言った諸葛亮は帝位への野望を隠さない姦臣

93:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 00:07:46
蜀なら「欲しいならやるよｗ」って感じじゃねｗ

94:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 01:24:59
姜維＞李厳＞魏延

三人とも謀叛や失脚で滅亡したので同類。
姜維は蜀滅亡後の謀叛なので蜀将としては二人より上位。
魏延は蜀将として斬首され息子も処刑されたので李厳より下位。

95:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 22:12:41
楊奉や徐晃を劉備が引き入れていたらどうなったかな？
楊奉の騎兵隊だけでなく、誰か将軍も吸収していたなら
まんま曹操と張遼だったな

96:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 23:26:37
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ^ ω ^ ヽ　　魏延はいずれ復活汁！！！..........................その内な.............................
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉ　　　　　ヽ､_,,,　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 /´`''" '"´｀`Y'""｀`'j 　ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　{　,ﾉ' i|　,. ,､ ,,|,,. ､_/´ ,-,,.;;l　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　'､ヾ ,`''-‐‐'''"￣_{　,ﾉi,､;;;ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､,　　,.-　,.,'／`''｀,,_　,,/　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`''ゞ-‐'"　`'ヽ､,,､,､,,r'　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾉ　ヾ　 ,,　''";l　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　　　　　　　　;ヽ　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.l　　　ヽ,,　 ,/　　 ;;;l　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 ,ヽ,, /　　　 ;;;|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　,' ;;;l l ;;'i,　　　;|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 li　　 /　 /　l `'ヽ,　､;|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　l　jヾノ ,ノ　　ヽ　 l　 ,i|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　l`'''"　ヽ　　　　`l: `''"`i　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　.l ,. i,'　 }　　　　 li '､ ;;' |　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　l ; j　/ _, -― '￣￣｀ー‐-､_
　　　　　　　　　　,, .--､,,＿_,,-'￣;;"`´　;;　__　　__, -―- ､;;￣｀l
　　　　　　　　, '"　;;　　,__　　 ;;'　　　 r ' ´;;;　ヽ_ゝ_;;|　　　　lヽ, /
　　　　　　／l　;;, -‐Y´|　l　　__　／`'| |　　　|　l 　l;|　　　　 l ヽ l
　　　　／|;;;;ヽ/　 .| |　|.;;l_,-'l | V | |.l　.|　　 .|　　　 l　 i i　　 | ;lヽ|
　　　　 |;;;|;;;i　|　／|.| ''.|/ l　　|;;;| | | |　;|　　|　　　|　;l l|　i ;;;;　l | l　

97:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/11 12:29:51
あ

98:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/12 05:36:22
もうちょっと黄皓の経歴とかについて詰めたいものだが、
何も資料とか無いのかな？

99:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/12 10:45:43
答えを知ってて問いかけた　どうして私を捨てるのと
意地悪に　うんこは小さく呟いて　そっと顔を覗かせた

肛門の『さよなら』と動いた唇に　『ありがとう』と口づけて　うんこは水辺へ捨てられた
冷たい水の飛沫さえ　もう肛門には届かない

遠く見上げた肛門に　叶わぬ願いを押し殺し　うんこは崩れて沈みゆく
うんこの流した涙は既に　それと判別できなかった

肛門は別れ際の口づけを　ためらいがちに拭いさり
ほのかな香りも温もりも　忘れる様にと言い聞かす

最初で最後の口づけの　跡を残した白い紙　それは水面へ舞い落ちた　朽ち果てたうんこを覆い隠す様に
肛門の不器用な優しさに包まれて　うんこは静かに目を閉じた

そんな悲しい結末を　ちんこは静かに見つめてた
ふぐりの影から人知れず　うなだれながら見守った　溢れる気持ちを隠せずに　声を殺して泣いてた

ちんこがずっと秘めていた　募る想いは告げずとも　暖かな涙はうんこに届いてた
すぐに消えゆく温もりに　うんこは気付かぬ振りをして　これでいいのと微笑んだ

やがて扉は閉ざされて　うんこを闇へと連れ去った

灼ける様に冷たく激しい濁流に　その身は脆くも崩れさり
うんこは別れを呟いた　届かないと知りながら
肛門は振り返らずに立ち去った　二度と会えぬと知りながら

また一つ　うんこが闇へと消え去った　もう二度と光の届かぬ世界へと

100:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 23:23:17
諸葛亮って同じく徐州出身の張昭や魯粛とは面識なかったの？

101:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 23:26:47
　　　　　　　　　　　　　／´ﾞ｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　,/./　　　,....,　 ;ii､
　　　　　　　　　（'/.i　　　（ (,,)　 i::b
　　　　　　　　　　i' i　　　　｀ﾞﾞ´ :「:::b　　
.　　　　　　　　　　|　|　　　　　　.丿:::h　　
.　　　　　　　　　　'i| i　　　/´｀ヽ,|::::::h 　
　　　　　　　　　　 r' |　　　｀ﾞ'- ノ⌒ヽ　　　　ハッハッハッハッハ
　　　　　　　　/´tl i　　〈,´ﾞ｀ｿ/´''　ヽ
　　　　　i:i　　丿i;:::ti|　 ( ｀ヽｿ/::::::ゝ　'i
. 　　　　,i;i､　/´｀｀i;t:|　i｀'''ノ/::::λ::;;}　|
　　　 i;;;;;;i |　　　|ﾉ::ヽ,,ソﾉ::::::/´⌒ヾﾉ
　　,,..;;-|;;;;;;|-|,,,|-----;;::;;::::::;;;;/　　　'λ
　(..,,,,＿＿_＿＿＿＿＿,,..)::´/λ　　ﾉﾐi
　 |　|＿＿,|　|＿＿＿_|　|;;;;/ノ/／）ﾉノ
　 |,,,,|　　　|　|　　　　　|,,,.|

102:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 23:50:22
　 ┌─‐｢][]　　　　　　　　　　　 _,ィ ´￣｀ヽ、
　　￣￣} |　　　　　　＿　　　 /:.ゝ-─‐＜>
　　　r─' ﾉ　　　　　｢Y {´￣｀ﾝ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:}{
　　　￣　　　　　　　Ｌﾊj_, ィ'´⌒⌒ヽ、:.:.:.ィ､ﾊ
　　　[[] ｢｝　　　　　_/∠二ニニニ￢､_ﾊ:.:.:.ヽヽ',
　　 rｰ'_ﾉ　　　 //´ 了~~~⌒~`ヽ.弋ﾞTl:.:.:.:_j」 l　　　>>1糞スレたて
　　　　　　　　　 { { 　 {　　　　　 j}　}士ぅ'´:.:_〉|
　　　　　　　　　　い､__ >､___　__, ィ人ヽく_:.／:.〉ゝ　　　おーめでーとさ━━ん！！
　　ィ ⌒ ＞'／　い〉~~〉T~~T＜　ヽﾊ〈_:.く
　（　　 _ イ　　　 `７　ﾊ⊥__j_ｉ___〉　 ,}ｲ　〈_/
　（　　　 _）　　ﾊ__厶>ｰ‐一_７　 /´
　　ゝ　___,ノ　　　 /ｰY):::ﾉ｀￣´厶.､/_
　　　　　　　　 {::::::::／　　 /⌒ｰ'::::::}
　　　　　　　　￣´　　　　 {:::::::::;: ィ´

103:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 02:09:21
魯粛とは同盟のさいに会った

104:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 03:28:35
諸葛亮は徐州の北のはし、魯粛は徐州の南のはしの出身。
洛陽や長安に遊学してたら、同郷として付き合いが始まっただろうけど、
二人ともそれがないので面識をもつ機会がないよね。
赤壁のときは同州ということで親近感はあっただろうね。

105:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 04:51:13
中英板で拾った画像、やってくれましたねファミ通ｗ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 02:55:18 ID:GjwIRhEA0
桃園の誓い
URLﾘﾝｸ(www.famitsu.com)

106:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 04:54:22
この劉備は見たことあるな。なんだっけ。

107:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 04:55:26
書いてる途中で思い出した。これだな。
URLﾘﾝｸ(www.jalecogames.co.jp)

108:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 09:07:21
>>107壁紙もあるが…いらんな

109:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 09:56:06
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110:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 10:17:51
夢蜀【むしょく】

三国時代の蜀の後主、劉禅は後世に於いて無能な君主として描写されることが多い。
しかし、そうではないことを示す逸話をここに紹介する

魏に降伏した後、劉禅は蜀を懐かしむ素振りも示さず、酒宴に明け暮れる日々をすごしていた
かつて蜀の臣だった人々はこれを観て甚く悲しんだ

幼少の頃より劉禅の身の回りの世話をしていた宦官の邇杜という者が居た
邇杜は宦官にしては気性が激しく、正邪を弁えた人間だいう評判だったが
ある日、いつものように楽しそうに宮女の舞を見ていた劉禅を見かねた邇杜
「殿は蜀が恋しくないのですか」と言った
劉禅は聞こえない振りをした
すると邇杜は宮女を押しのけ、劉禅の目の前まで進み出て大声で怒鳴った
「あなたにとって蜀はなんなのですか！」
劉禅は目を逸らし、やはり何も答えなかった
ついに邇杜は劉禅の胸倉を掴み、涙をながして言うに
「あなたは毎日何もせず、踊りを見て酒を飲むばかり。一体何を考えてらっしゃるのか」

邇杜に向き直った劉禅の目には涙が浮かんでいた
そして彼は一言だけ、こう言ったという
「夢蜀。」と

「私は蜀の夢を見ない夜は一度たりとも無かった。」
劉禅の気持ちを察した邇杜は大いに恥じたという

この逸話はしかし劉禅が蜀を再興しようという野心があると思われる危険があったため、公には伝わっていない。
これ以降、日ごろ何もしていないが心の中に大志を抱くものを「夢蜀」と呼ぶようになった
最近では後半の意味が忘れられ、ただ単に何もしない人間をさすようになり、いまの「無職」になったという
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　『消された歴史・隠された真実』　李安庸

111:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 18:01:25
諸葛亮って撃剣やってなかったのかな

112:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 22:25:17
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r '" ￣￣　' ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'" ,,　,,,､''' '";''　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　,r　　　　ｉ　　　　　ヽ
　八戸のぶながを受け入れなさい！　　ｌ'　　　　　　ｌ　　　　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ｌ　-ー'',,,_　　Ｌｉ_j,ry-､　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　},,-_::j,,､＿,､__,,r-' ";'/,'ヽｌ,ｉ
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113:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/21 16:32:27
>>110は本当にある本？
それとも民明書房？

114:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/22 01:44:12
民明書房には無いので実在じゃないか？

115:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/22 03:37:18
諸葛亮は詩作やらはやらなかったのかな？

116:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/22 04:12:37
頭のキレと詩作の才能は別のようだな。
司馬仲達も詩文のようなものを時代遅れの型で作ってたが、文学的には平均以下のうんこもいいところだった。古代中国は後世への名を
異常に気にするので、諸葛亮クラスだと確実に後世に作品が残る。
うかつなものは残さないのが賢明。

117:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/22 04:48:36
でもガチガチの武官が頭をひねりながらたまには慣れぬ事でもしてみようと作った習作を　
その人物を嫌いな後世の人間がほれ見た事かと批判の材料にしているなら可哀想だと思うわ

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