周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜� ..
2:甘寧 興覇
07/03/05 16:22:26
前スレ
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 呉の軍師を語るスレ
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
3:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:33:53
在日特権は差別と憎悪を煽るデマだった…！
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
検索で一番上に来るサイト
「ホンマかいな在日特権」のURLはなぜか２ちゃんにはコピペ出来ないようになっています。
誰かにとってよほど都合の悪い事が書かれているのでしょう…
ＵＲＬをコピペして書き込むをクリックしてみると
4:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:49:49
「在日特権」が
「在日孫権」に見えた・・・orz
5:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 22:06:47
…我は、金持ちのボンボンなるぞ…
今後ともよ魯粛…
6:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 23:16:09
それはむ陸遜
7:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 23:21:54
ハーロックが新しくなったな
今度は孫権がトチロー扱いかよw
8:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 10:59:47
宇宙の海は俺の海
9:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:36:31
本隊が来るまで保守の時間だ
10:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:38:32
甘寧って人殺ししまくった大悪人なのに大往生したのが意外
古今東西見渡しても大悪人というものはロクな死に方しないもんだけど
11:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 11:07:36
曹操だって大往生だぜ？
12:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 11:35:59
いやいや、曹操の人殺しと甘寧の人殺しは種類が違うよ。
「甘寧」でグーグル検索すると正史の記述がいっぱい出てくるから見てみてよ
13:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 17:23:15
>>12
甘寧の場合は、腹立ったから叩き斬るみたいな不頼の徒的な要素が濃いからな。
同じタイプだと孫策、張飛、とかかな。二人とも恨みを抱いた小物に殺られちまった事も似てる。
14:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 17:46:09
ちょっといない間に前スレ埋めやがって…
15:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:14:21
小物は余計だぜ！
16:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:16:24
前スレ埋めは最低だな
17:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:45:19
>>16
魯粛様を妬む者か！
18:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 19:03:05
「うめ」だけで10レスも使ったことだろう
魯粛と劉曄がどうして親しくなったか気になる。
下手すりゃ、荀イクからはじまる推挙リレーの中に入ってたかもしれないし
19:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 20:52:21
>>18
魯粛は故郷で親の金ばら撒いて名士からの歓心を買おうと努めてたから、その時の知り合いだろう。
呉に居たので周瑜に融資した話しが有名だけど、似た様なことを劉曄にしててもおかしくないし、
実際彼は孫策死後北方に鞍替えしようとしてました。
前スレで
「実際、孫策死亡直後には周瑜を担ごうという動きがあったし」とか
「張昭が周瑜を訝しんでいたという話」って俺聞いたことないんだが、出典は何処？
20:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 21:13:24
三国志Ⅶでもやってんだろ
俺も知らないよ
21:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 07:00:21
___円__
／ ￣ ＼
/ /⌒ヽ/⌒ヽヽ
ミ| （ θ|θ ） |彡 >>1 乙やで
,'´￣￣￣￣￣ヽ
ヽ￣￣￣￣ ノ
／ ￣ヽフ￣ ヽ
22:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 10:30:33
朝からオバＱ乙
23:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 03:07:40
1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2007/03/08(木) 15:47:24
1000なら次スレの主役は魯粛様
24:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 23:50:10
魯粛様あげ
25:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 13:58:38
なんだ魯粛人気ねーなｗ
26:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 15:32:58
人気ならあるさ！俺は呂蒙オタだが。
27:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 17:06:16
いや、ここ最近は魯粛ネタで進行してたよな
呂蒙好きならネタ投下してくれ
28:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 20:57:24
>>27
ネタと言われても…うーん。
例えば呂蒙は手柄を立てた報酬として二度、多額の錢や金を賜ってるんだけど、
これって結構特殊な恩賞で、三国時代に現金で貰った上に金額まできっちり判ってる例は入蜀時の関張と孔明法正と呂蒙ぐらいしかないと思う。
ちなみに蜀の四人は5000万錢で、呂蒙の二度目は一億錢。
勝ったｗ
29:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 23:17:18
関羽死後も呂蒙が元気だったら・・・
劉備は呉に攻めてきただろうか？
攻めてきたとして劉備を討ち取れてたかな？
30:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 08:38:20
↑手堅く迎撃しちゃって戦線が膠着しちゃったんではないだろうか？
無名無冠の陸遜だからこそのイチカバチかの賭けがあった訳で。
呂蒙では皆の信望も厚いから、皆やる気満々でガップリ組んでる間に魏にガッピから攻め込まれそうだ。
31:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 08:43:05
いや、陸遜を副官として連れて行くだろうから、やはり献策されて同じ作戦にしたかもね。
リュウビは攻めて来るさ。いずれにしても、関張との契りと漢室復興だけが彼の看板とアイデンティティーなんだ。
その片方がもがれては何か行動を起こさねば生きて行けない。
32:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 09:24:09
最前線からの叩き上げで兵法マニアだからなぁ
安直な手にでるとは思えん
33:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 10:15:41
魯粛が自分の墓を壊されたのを怒って幽霊になって現れた話は笑えるよな…
34:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 11:11:23
怒って出てきて「そんなことをしてはいけませんよ。」とか言って
墓を壊した奴が反省して直してあげましたって話ならほのぼのしていいんだけど
呪い殺すからなｗ
やっぱ当時は魯粛は墓荒らしを呪い殺すようなやつだと思われてたんだろうか
35:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 22:15:13
もしかして姉妹スレ？?
↓
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ ６
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板:1-100番)
36:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 22:17:19
>>35
単なる別の板のスレ。
37:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 22:42:51
>>34
今でも正史派の奴はそんな感じじゃね？ｗｗ
38:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 23:12:15
ガタイのいい武闘派文官だもんなｗ
39:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 01:03:44
魯家の狂児カコイイよ狂児ｗｗｗｗ
しかし前スレのおはかの話で魯粛が一番人気というのにはびっくりした。
ぜったい周瑜様だとおもってたんだけどなーｗ。
40:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 06:21:01
周瑜様は一部の男から反感を買ってるんじゃないか？w
41:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 06:57:58
男からも慕われてこそ周瑜って感じだが
42:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 07:17:43
お墓の話を持ってきた自分にも予想外＞魯粛の人気
周瑜の遺書を読んだら男でも惚れるよ・・泣ける・・・
43:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 07:37:55
>>33
左右の者に目配せしてバシバシ殴らせたのにはﾜﾛﾀ
バイオレンス文官魯粛は自分で殴っててもおかしくないよなwww
44:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 09:14:16
文学スレのまとめのだけど、周瑜の遺書
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
泣ける・・・・・
魯粛・呂蒙は遺書とか無いの？
45:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 13:43:03
公瑾の遺書はいつ読んでもナケルﾟ･(ﾉД`)･ﾟ
46:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 15:30:49
嫉妬のしようがない。完璧すぎて。
俺が勝てるのなんて寿命だけさ…
47:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 16:43:38
そんなことないおー
完璧じゃないというのもだいじなことさー
48:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 20:22:58
おまいいいﾔｼだな…
完璧じゃないから惹かれるというのはある
呂蒙とか
49:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 00:28:00
呂蒙も甘寧料理人事件以外は周瑜には及ばないにしても
性格も能力も申し分の無い完璧具合なんだけどな。
凌統もそうだけど甘寧絡むとどんな性格の良い奴でもどこかおかしくなる気がするｗ
50:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 00:28:56
晒し揚げ
51:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 01:47:57
>>28
一億銭ってすごい額なんだろうなー。曹嵩が一億銭で太尉のくらいを買ったんだよね。
劉備と孫権じゃ、サイフのおおきさが違うような気もするけどｗ。
でも没するまえに財産をぜんぶ倉庫にしまって孫権にかえすんだから、呂蒙はえらい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
52:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 04:39:10
昔の中国の億ってのはたいした今の億ほどではなかった気がする。
53:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 04:41:43
アモーえらいよアモー
今でいえば、中卒が東大入るようなもん？野放しからのあの成長ぶりは。
54:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 10:37:30
中卒が東証一部上場企業に派遣で入ってそこで正規採用
さらに部長になるようなもんだな
55:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 11:34:22
今まで実務の経験だけでやってきて、上司から勉強もしろよーとか
言われちゃって、さらにがんばる呂蒙たん…
えらいなー、好きなだけじゃなくて見習わないとなー…
56:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 14:34:13
>>52
後漢の延平年間（106年）の時の官僚の給料支給額で
中二千石（三公より下の大臣クラス）に支払われた現金が月九千錢だから
単純計算で926年分の給料だ
当時は現金と穀物が半々で支給されていたらしいから
その穀物分を現金換算しても463年分の給料ってことになる
結構でかい数字みたいだよ
まあ、董卓による五銖錢廃止後だから後漢当時と同様の貨幣価値はないだろうけど
57:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 15:07:57
いやだから昔は今のように○百万、○千万という言い方がなくて
一十百千万の次の桁が億（つまり十万と併用されていた）だった時代があるから、三国時代の通貨の単位はどういう書き方だったのかって話じゃないの
58:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 15:49:53
>>57
あ～そういう意味だったのか
すげー勘違いレスしてスマン
確かに億の表記が一億としてるのと一億萬としてるとあるみたいだな
曹嵩の売官額は一億萬とあるから千萬の上なんだろうけど
上からの報奨金の表記には一億とされることが多いみたいだから
実際の支給額より多く見せるために億で表記された可能性もあるんだろうなぁ
59:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 15:55:39
大銭で支払われた報酬なんだろうね
60:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 18:23:15
孫権に愛されてたんだなあ呂蒙…
長生きしてたら、呂蒙こそ老害孫権のストッパーになってくれたかも…
61:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 13:36:31
801系
62:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 14:05:45
電車？
63:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 14:28:36
ちんぽから溢れ出る精液
64:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 12:11:00
呂蒙の過労ぶりから考えて、早死には必然だろ。
命削って働いてたんだよ。
65:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 17:19:17
というか呉の人って何か随分短命だよね。
実は毒殺だったり、食料事情が他より悪かったりしたわけ？
66:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 17:24:10
長いスパンで見ると呉が特別に短命とも言えない
67:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 20:25:11
周瑜→重傷を負ってるにも関わらず群栄の中を閲見して周るという無理しすぎのパフォーマンス→死亡
呂蒙→重病を負ってるにも関わらず城内をめぐり歩いて家々を訪問するという無理しすぎのパフォーマンス→死亡
68:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/20 00:33:29
過度のパフォーマンスはいけないね。
69:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 00:35:02
食料は豊かそうなイメージ。
ただのイメージだけど。
魚うまそうだ～
70:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 00:52:14
寄生虫がこわい
まあ三国時代の人間なんて寄生虫持ち珍しくないだろうが
71:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 01:52:47
珍しくないどころか、寄生虫装備はデフォだろ。
しかしそう考えると、呉には寄生されると死を吐く症状が出る寄生虫がいたんじゃないかって気がしてくるな。
72:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 02:56:11
今じゃちゃんと駆除する技術はあるけど、当時は気にしてなかったのかな～
でも加熱すれば死滅する筈だけど…。
なんか胃腸強そうだよね。
73:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 08:18:33
蒼天曹操も呉の河魚食べて死にかけてたな
74:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 14:12:50
それは孔明の罠だ
75:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 01:27:16
確かに小さい頃からヤバめなもの食べてた人間は胃腸強い気がするな
呉は酒とか米とか魚とか美味いものいっぱいで楽しそうだなあ
76:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 01:50:59
涼州なんかは確実に飯マズそうだもんなｗｗ
ところで、よく飯がマズいほど軍隊は強いっていうけど、三国志においてはどうなんだろうな。
この俗説によると、呉なんかは弱兵揃いってことになりそうだが。というか、呉の飯が本当に美味かったかどうかは知らんけど。
この辺は文学スレの人達に聞くと、色々教えてくれそうだが。
77:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 02:54:07
なんかの本で長江より南は米で北は麦だから
南は何もせんでもうまい米が食えるから無理に侵略しなくていい
北はまずい飯しかないから必死に他国を侵略する
まぁこの本では、だから長江より南の出身者だか支配者は統一できないってなってたけど
軍隊の強さ云々もこんな理由かねぇ
78:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 04:49:13
南北で必要な兵科が違う
北で有効な兵器や馬などは北でしか生産できないが
南で有効な船は北でも作れる
79:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 12:33:42
北で有効な兵器や馬などは北でしか生産できないの？
80:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 13:37:45
>>79
気候的に馬が揃えにくいのでは？
81:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 14:05:18
馬は暑いの得意じゃないけど
繁殖できないとか駄馬になるとかそういうことはないです。
82:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 14:54:05
北＝長城以北
北～南＝中原
南＝長江以南
だと思うが。中原勢力は船も馬も中途半端。
そう解釈すると判り易い。
83:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 15:32:06
それは違うな
判ったような気がするだけだ
84:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 16:10:59
そうかなあ？
秦嶺淮河線で支那本土のみを南北真っ二つに割るよりも、
長城以北の蒙古高原も東アジア全体として含め、長城以北の草原地帯の遊牧文化と、
水郷地帯の農耕文化の緩衝地帯として中原というエリアを捉える方が、
歴史的地理的風土的な理解としては正しいと思うのだが。
85:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 17:36:40
ごめん、初歩的な質問をさせてくれ。
長城以北には河北は入るのか？ というか長城は何州にあったの？
>>82を見ると黄河に沿って長城がある風に読めちゃうんだけど。
ベン州や幽州、キ州は長城以南だよな？
軽くググってみたんだが、イマイチ分からんかったから質問してみた。
86:83
07/03/23 17:53:53
北：長城周辺、なぜか遊牧民族を帰化させると子の世代でただの人になるので移住は長期的には効果が薄い
中原：歩兵中心、というかだだっ広い平野に点在する城市をいかに攻めるかが重要
南：実は山がちで長江を離れるにつれ船が特色とも言いにくくなる
だと思う
87:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 18:02:34
>>86
遊牧民族の「帰化」って「定住」を意味してたからだと思う。
子どもの頃から日常の足として馬を使ってたことが、「騎馬民族」としての強さを支えてたからじゃね?
88:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 18:34:42
>>85
東アジア文明圏を満蒙、中原、江南の３つの文化圏に分けて考えると、
満蒙は騎兵中心、中原は歩兵中心、江南は水兵中心と見れる。
火器による武装化以前では騎兵は絶対的な存在だったし、満蒙に限らず中原でもその打撃力は圧倒的だった。
ただ南に行けば行くほど要塞や河川などで騎馬の地理的な制約が増え、
相対的に歩兵の戦力が高まる為に、南の勢力は北と対峙できるのである。
89:83
07/03/23 18:35:07
うん
モンゴル人は女真などを小馬鹿にしてたんだけど、それは素早い行動に適さない豚などを飼っていたことと、簡単ながら農耕をしていたことが理由で、実際モンゴル人の方が強いから女真は頭が上がらなかったらしい
家畜が馬かそれ以外かってだけでも兵としての適合性が違ってくるのに、親父の手柄でぬくぬく育った二世が使えるはずもなく、ゲームみたいに馬を買えば攻撃力アップみたいな話にはならないね
だから厳密には遊牧民族の強さは馬に由来するものではなく生活習慣が実戦向きだとも思う
90:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 18:48:54
その馬も火力の向上であまり強くなくなってしまったな
91:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/24 00:38:04
>>76
そこでぴぃ（曹丕）様のブログで美味い物チェックだw
92:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/24 00:50:36
>>91
ぴぃ様ブログ、甘いものしか書いてないじゃんｗｗ
93:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/25 05:43:46
ぴぃ様のうまいもんブログ珍しい果物の話だらけじゃねえかwww
何晏ちゃんのちょっとイイ話も確認してみたんだが米以外は果物ばっかw
むしろイイ人参の情報提供してそうな男だったの忘れてた・・・
こりゃもっと脂ぎった士人のブログを見つけないと駄目だな
94:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/25 06:54:57
うまいもんブログってドコー？
95:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/26 11:55:03
李志清の周瑜ｺﾜｲﾖｰ
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
96:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/26 12:52:37
>>94
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
の曹丕と何晏だと思われw
97:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 01:11:00
孫権が帝位についた時
「子敬の言う通りになった、子敬は正しかった」と手を打って喜んだらしいけど
考えたら魯粛の立場ってあの頃ですら微妙だったってことだよな・・・
孫権のお人好しエピソードで俺は気に入ってるんだけどさ
98:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 23:57:11
みんな人形劇見てる？
99:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 00:16:04
見てる見てる
100:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 00:22:31
呉贔屓にはつらいよな。
101:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 01:27:55
功績的には陸遜＞魯粛＞周瑜＞呂蒙かな
102:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 01:46:17
呂蒙は記録より記憶に残るタイプだったに違いない。
103:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 04:03:48
>>101
能力とかなら人によって色々な考え方の違いもあるし
魯粛の方が周瑜より優れてるというとらえ方もあるだろうが
流石に功績は周瑜の方が魯粛より上なんじゃないか？
104:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 14:42:47
四人の功績を比べるのは難しいな…誰が居なくても呉はすぐに滅んでいただろうから。
一応建国までならやはり周瑜が一番なんだろう。孫権も度々「私が帝位に就けたのは周瑜のおかげである」と述べてる。
その功績は張昭ら多くの群臣も認めるところで、衆に抜きん出ていたのだろう。
孫権は魯粛のことも鄧禹に比せられるとし、帝位に就いた時も「魯粛は私が帝位に就くことを予見していた」とその先見の明を褒めていたが、
厳畯は心中密かに「褒め過ぎじゃね？」と思っていたり、万人が認める功績という面では四人で一番劣るかもしれない。
実際に共に事を謀った孫権にこそ魯粛の凄さが解ると言うか…
呂蒙は受けた恩賞・主君からの寵愛は正しく破格の待遇といえるものなんだけど、
周囲や後世の評価としては「周瑜に迫る」に留まっているんだよね。
単純に獲得した領土の広さなら呉臣で随一、揚州を統一した孫策にすら匹敵するんだけど。
陸遜は国を支えた期間が最長、且つ政戦両面に渡る活躍で、文字通り国を支えた大黒柱。
陳寿からの扱い的にも、呉の全期間を通して一番は陸遜だ、ということなのだろう。
なので個人的には陸遜＞周瑜≧呂蒙＞魯粛だったのかなぁ…と。
105:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 19:53:26
陸遜も周瑜も呂蒙も、結局は魯粛が立てた大戦略の元で動いてるんだが。
長江以南をとって北に対抗しましょうという。
106:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 22:11:51
>>105
×魯粛
○張紘
結局識者の考えることは皆似通ってくるということですな。
107:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 23:47:53
張紘のは孫策が聞いたのみで孫策の戦略になってもいない
孫権に長江防衛を意識させ戦略としたのは魯粛でいいんじゃないか？
108:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 05:21:47
鄧禹タイプであることは孫権の股肱の条件だからな
名士とも甘寧や蒋欽などの子飼いの部下とも
仲良くできる人間じゃないと困るし
ところで厳峻って魯粛が後継者に指名してたよな
大都督になってたらさぞ魯粛を褒めそやしたことだろうw
109:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 07:46:16
>>108
指名してないよ。
孫権が就けようとしたんだよ
110:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 07:59:00
俺も魯粛の遺言（残ってないけど）だと思ってた
呂蒙より厳峻の方が都督に就けるの簡単そうだ
111:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 12:02:17
>>107
しっかり孫策の基本戦略になっているし、魯粛のだって陸遜も周瑜も呂蒙も聞いたなんて書いてない。
なんで魯粛のだけ全部魯粛のものが発祥みたいな考え方するの？
112:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 17:32:49
魯粛だけじゃなく呂蒙もだけど
きわどい策を献じた軍師が過小評価されがちだから、功績をはっきりさせたいんじゃないかな？
まあ都督が替わる度に政策も変わってるし公正な評価はできないと思うけどな
処遇については4人共破格なんじゃないかなあ
周瑜と陸遜はもともと名家の出だから目だって見えてこないけど
残りの2人はどちらもありえない昇進速度、抜擢ぶりだし
このあたりについては後世に寵臣とか言われててもしょうがない気はするw
113:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/31 23:06:39
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
周瑜と陸遜は凄い男前に描かれてるのに、魯粛はいくらなんでもひどいw
114:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/01 00:20:34
/ﾆＹﾆヽ
(ヽ /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ /)
(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ ( i))) ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
／∠_| ,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼
( ＿＿＿､ |-┬-| ,＿＿ ）
| `ー'´ /´
| /
115:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/01 20:37:55
>>106
×張紘
○春秋楚
116:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/02 12:58:25
>>113
魯粛、人間か?ww
117:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/04 10:45:29
だからはんぎょどんだと
118:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/06 14:07:43
人形劇周瑜死亡記念あげ
119:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/10 00:32:50
test
120:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/15 12:45:54
キャッチコピーを考えてみた。
・天才
・異能
・怪物
・至宝
…イマイチ
121:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/16 22:01:06
>>120
それはやっぱりスレタイの名前の順な訳か？
呂蒙 怪物か？
122:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/20 00:21:45
踊る周瑜さん
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
123:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/20 01:30:41
結局ここは演義厨のスレなんだな…
丁奉も入れてやれよ！
124:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/20 20:39:27
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
125:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 13:15:15
>>123
丁奉こそ演義で過剰に持ち上げられていっぱしの将帥みたいな扱いだが、本来は人に使われてなんぼの突撃隊長じゃん。
クーデターに参加して出世してからは全然光らない。大局的にどうこうしたわけでもない。
何故丁奉？まだ陸抗とかの方がそれっぽい。
126:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 13:26:21
>>124
勃起
127:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 13:59:49
丁奉クーデターに参画する前から左将軍なんだけど…。
128:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 14:13:39
>>127
「丁奉クーデターに参画する前から左将軍なんだ」けどなんなの？はっきり言わなきゃ何言いたいのか判んないっしょ？
まさか左将軍だから突撃隊長じゃないとかいうつもりではないだろうけど。
まさに丁奉が左将軍に昇格した時の手柄ってのは何？潘璋の官職は？
129:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 00:31:55
いちいち説明せにゃならんのか…。
丁奉は演義が持ち上げようが持ち上げまいがクーデターに参加しようが参加すまいが
すでに間違いなく左将軍、いっぱしの将帥扱いだってことだね。
孫チン誅滅と孫皓擁立を輝かしくないと評価するのはまあおまいの勝手だけど、
それが大局的でないとなると、なにをもって大局的とするのかなかなか興味深いよね。
> 何故丁奉？まだ陸抗とかの方がそれっぽい。
>>123的には、丁奉が軍師職に就任したことを言ってんだと思うよ。まあ確かに陸抗は軍師じゃないし。
> まさか左将軍だから突撃隊長じゃないとかいうつもりではないだろうけど。
つーか、それ以前におまいのいう突撃隊長ってのが意味分からんよ。
> まさに丁奉が左将軍に昇格した時の手柄ってのは何？
昇格した時の手柄なんてどうでもいいんだよ。
三年にいちど考課があって、それに三回合格すれば昇進するのが通例なんだから。
> 潘璋の官職は？
最終的に右将軍までなったんじゃなかったかな。
130:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 11:22:48
>>129
突撃隊長の意味がわからん、昇進した時の手柄が関係ない、昇進は自動的…そんな馬鹿な。
丁奉が左将軍昇進までの手柄
・部隊長として甘寧・陸遜・潘璋らの軍に属してしばしば戦功を挙げ、いつも敵将を斬ったり軍旗を奪ったりして我が身に傷を負っていた。
・諸葛格率いる東興の攻撃に参加し、先陣として敵を奇襲して大破。
・孫峻の軍に従い文欽を迎え入れに行き、敵の追っ手に自ら馬に跨り矛をを持ち突撃、大量の首級を挙げる。
・朱異らの寿春救援に加えられ、丁奉は突撃隊長となり奮戦、功績を挙げた。
これのどこがいっぱしの将帥扱い？常に誰かに従軍し先陣を切る爪牙として活躍・重宝されてるじゃん。
左将軍なら全て間違いなくいっぱしの将帥なんて理論がおかしいだろ。
丁奉、あるいは潘璋の例は少数を率いて先鋒を担当する人間達でも左将軍ぐらいまでなら昇進できるってだけ。
甘寧とか凌統あたりも呉が皇国になるまで活躍してたらそのぐらい出世しただろう。
訳文に従い突撃隊長と表記したけど、>>125の「人に使われてなんぼ」とかを読んでも理解できないみたいだし、
先鋒とか先陣とかアンタでも理解できる単語に置き換えてかまわないよ。
ようするに全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場と、一部隊を任され先陣を切って戦う立場の違いを理解できているなら、
丁奉はクーデターまで常に後者だったてこと。わかる？
ついでに軍師職って右大司馬左軍師のこと？名前に軍師とついた役職に付かなきゃ駄目って意味ならスレタイの四人からしてアウトじゃん。
そうじゃなくて、丁奉にあって陸抗にはない軍師職って何？
131:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 12:06:13
丁奉は周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜のように一方面のトップを任された経験が無い。
132:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 14:01:29
丁奉は正史での扱いが上４人に比べて見劣りするからな
まぁ周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜が破格なだけだが
133:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 22:04:27
> 昇進は自動的
そんなことは誰も言っていない。幻聴かな。
> 左将軍なら全て間違いなくいっぱしの将帥なんて理論がおかしいだろ。
理論がどうこう以前におまいの定義をはっきりさせなよ。
> ようするに全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場と、一部隊を任され先陣を切って戦う立場の違いを理解できているなら、
> 丁奉はクーデターまで常に後者だったてこと。わかる？
全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃなかったことを証明してから言いなよ。
> スレタイの四人からしてアウトじゃん。
だから>>123はそう言ってんだろ。
釣りにマジレスするのは格好悪いが、見当外れのマジレスはもっと格好悪いよ。
134:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 22:32:35
>>133
>>129に
「昇格した時の手柄なんてどうでもいいんだよ。三年にいちど考課があって、それに三回合格すれば昇進するのが通例なんだから」
とあるじゃん？手柄立てずとも軍人として昇進できる制度が三国時代にあったとは初耳。
それを自動的と表現するのが嫌なら「考課に三回合格」に言い直しても全然かまわないけど、どっちにしろ有り得ない。
丁奉は>>130で挙げた手柄によって昇進するさまが残されてるし。
以後言い直すとケチつけるみたいだから引用すると言いたいことは「昇格した時の手柄なんてどうでもいい」が有り得ないってこと。
定義をはっきりしろって、
>>125をちょっと読めば「人に使われてなんぼ」なのが「突撃隊長」であり、「いっぱしの将帥」がそれに対比するものだと判るだろし、
「大局的にどうこう」することが「いっぱしの将帥」カテゴリーなんだろうなともわかるはず。
これだけでもピンときそうなものなのに、>>130では
「常に誰かに従軍し先陣を切る爪牙」「少数を率いて先鋒を担当する人間」「一部隊を任され先陣を切って戦う立場」
と幾度も言葉を変えて定義し直され、具体例まで列挙してあるのにまだ定義があやふやだと思うってどういうこと？
アンタの何倍も言葉を尽くして丁寧に説明してるじゃない。ワザと理解してないわけ？
「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃなかったことを証明」ってまさしく>>130じゃん。どういうこと？
クーデター以前に>>130で挙げた以外の丁奉の活躍なんて何処に残ってるの？むしろあるなら素直に教えてほしいくらいだわ。
残された戦功が全て誰かの指揮下「一部隊を任され先陣を切って戦う」ものだったからそう言ってるわけで。
確かに見当外れのマジレスは非常に格好悪いね。心から同意するよ。まさしく見当はずれ。
135:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:16:52
> 手柄立てずとも軍人として昇進できる制度が三国時代にあったとは初耳。
そんなことは誰も言っていない。またしても幻聴かな。
軍功を立てればその直後に功績の大きさに応じて昇進の沙汰がある
と思っているようなので、それは違うよと言っている。
三考は古制であり孫呉の時代にも続いていたとは限らないので「通例」は撤回する。
それでも昇進の根拠を直前の行為に求めるのは間違いだってことの分かりやすい例だろう。
むしろ昇進の契機としては帝の即位など、国家の祝日の方が大きい。
> 「人に使われてなんぼ」なのが「突撃隊長」であり、「いっぱしの将帥」がそれに対比するものだと判るだろし、
> 「大局的にどうこう」することが「いっぱしの将帥」カテゴリーなんだろうなともわかるはず。
おまいが人に使われてなんぼの突撃隊長と、
大局的にどうこうするいっぱしの将帥が対極に位置すると認識してることくらいは分かるが、
んで結局、人に使われてなんぼの突撃隊長っての自体の定義が分からない。
大局的にどうこうするいっぱしの将帥の定義も分からないね。
戦場の立場なんて>>130で初めて出てきた語句なのに、
それを>>125から読み取れってのがムリだろ。
> 「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃなかったことを証明」ってまさしく>>130じゃん。
証明になってないよ。
全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場の者が、
同時に（矢石を冒して）先陣を切って戦うことはなにも矛盾することではない。
> >>130で挙げた以外の丁奉の活躍なんて何処に残ってるの？
おれにないことの証明を迫らないでくれよ。
ただし、おまいは全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃないことを主張しているのだから
その立場じゃなかったこと、その実績がなかったことを証明しなければならない。
136:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:25:13
「その立場じゃなかったこと、その実績がなかったことを証明」って「そういった事例が残ってない」以外のどういった証明手段があるんだ？
>>130で各々戦の指揮官、「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場」の人間を既に挙げてるし、
丁奉はそれに従軍して指示を受ける立場だったわけで「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃないこと」は明白じゃん。
これが「その立場じゃなかったこと、その実績がなかったことの証明」じゃなきゃなんなんだ？まずそれを説明してくれ。
137:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:28:28
>>135
横からで悪いが、東興は様々な記述で「諸葛恪が防いだ」とされているし、
文欽らの救援でも、「孫峻に従い」とある。
諸葛誕の救援に関しては、「また丁奉と黎斐を遣わして包囲を解かせ」とあるものの、
丁奉伝以外ではこの解囲軍の指揮官を朱異としているし、
丁奉伝でも彼が全軍の指揮を執ったようには書かれていない。
失敗の責任を取らされているのも朱異だしね。
これで、丁奉が全軍指揮を任されていた、と考えるのは無理があると思うよ。
138:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:37:27
> 「そういった事例が残ってない」以外のどういった証明手段があるんだ？
証明手段なんかないんだよ。
証明できないことを主張するな、と言っているわけ。
> 明白じゃん。
証明できないことは明白じゃないよ。
> これで、丁奉が全軍指揮を任されていた、と考えるのは無理があると思うよ。
東興戦役において丁奉が全軍指揮を任されていたなんて言ってないよ。
>>125が「丁奉はいっぱしの将帥じゃない」と言うから、
その根拠を求めてるだけだよ。
139:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:45:32
立場と実績がごちゃまぜになってるな。どっちも。
140:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:47:08
内容はどう見てもスレチだから他所でやれと言いたい。
141:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 03:44:10
呉オタって凄いなｗ
142:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 07:18:37
魏オタでも蜀オタでも（いろんな意味で）凄い奴いるだろｗ
143:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 21:17:02
呉総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
呉総合スレの中、とっても寂しいです…
144:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 22:46:14
張悌のほうがそれっぽいけどなぁ
145:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/27 06:48:07
ほっすほっす
146:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/28 03:28:04
呂蒙に後を託された朱然は何でこのポジションで語られることがないの？
前の三人と一緒じゃないから？
147:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/28 13:51:41
朱然は指名を受けたけど、実質後任になったのは陸遜だからじゃね？
148:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/29 16:19:52
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
149:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/30 02:19:40
>>146
それだと魯粛をうんこ臭がっていた厳峻のことも語らなきゃならねえ
150:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 20:50:54
>>147
というより、朱然が受けた指名は「自分の代わりに(江陵を)守るべき人物」であって、
前任者たちのように荊州方面の総責任者的位置ではないからだろう。
逆に朱然クラスの名将を特に選んで指名したことから、呂蒙(呉)が江陵を重要視してたことがわかるし、
麋芳なんぞを配した蜀は江陵を軽視してたか、よっぽど人材が居なかったんだろうなと思う。
151:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 21:56:49
周瑜と程普は仲が悪くて江陵攻めの時にもめたことがあるようだけど
何があったのかな？微妙にスレチな話題だけど。
152:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:18:56
>>151
両者の名誉に関わるせいか、あんまり具体的にはわからんのだよね。
程普が周瑜に侮蔑的な態度をとったこと、それに対し周瑜が穏便な態度を取ったこと、
意見が割れたが最終的には全て周瑜が決定権を持っていたこと。
これくらいかな？
153:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:34:29
>151-152
両者の伝には何も書かれてないね。
周瑜の伝の注に、程普がのちに周瑜に敬服したと書かれてあるけど
江陵攻めって、赤壁の後だよね？周瑜の晩年じゃないか～。
相当長い間程普にいびられてたのか周瑜･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
154:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:49:18
徐盛さんは
対魏戦で陸遜と遜色ない活躍をしたのに
陸遜ほど長生きできなかったのが残念。
155:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:56:48
徐盛さんが水軍を指揮して曹丕の大軍を火計で大破したのは、意外にも呉に理不尽と言われる演義の創作なんだぜ。
156:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 23:37:57
>>150
麋芳って本来裏切るはずのない人間じゃん。
劉備の親族だし軽視してる訳が無い。
あれほど粘りの無い指揮を見せたのが間違った結果なだけだ。
157:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 23:38:53
>>151
呂蒙のその後の苦言から考えて、同格だったため指揮系統が混乱しただけじゃないの
158:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 23:41:52
>>156
じゃあ人を見る目が無かったんだな。呂蒙が見込んだ朱然の粘りと比べると。
159:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 00:43:30
攻める余裕の無い連中が無理した結果じゃないの？
捕虜の食い扶持を考えると抗戦など無理だったのかも。
また麋芳には周苛、紀信、来歙、岑彭のような生贄としての死に方をするほど、
劉備に心服もしてなかったし、漢朝を崇拝していた訳でもなかったのだろう。
160:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 04:28:22
徐州時代からくっついてきてるんだから劉備というより
関羽・麋笠の伝にあるように関羽に反感を抱いていたからなんじゃないか
161:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 04:29:52
麋笠てなんだよ麋竺じゃねーかorz
162:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 07:48:32
>>156
たしかに麋芳は南郡太守であり最前線の最重要地を任されていたわけだが、そもそも公安には関羽が董督荊州事としていたわけで。
呂蒙や朱然に比すべきは関羽であって麋芳ではない。
163:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 12:50:53
最重要管区の総督：関羽ｖｓ呂蒙⇒陸遜
最重要拠点の太守：麋芳ｖｓ朱然
と対比した訳だが。
164:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 18:35:55
まぁ便宜上呉とはゴタゴタしてなかった時の大守と蜀魏両方をかなり警戒しなきゃならなかった時の大守じゃ重要度が違う罠
165:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 23:21:16
朱然・陸遜ら名将を見出したことは呂蒙の隠れた功績かもね。
166:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 14:32:03
朱然てホビット？
167:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 16:03:49
信長「ほう…小喬…呉の孫策の元に参じたいと…この信長の下離れると申すか…」
小喬「もうここにいるの飽きたもん！周ユ様の元に帰るんだもんね！」
信長「そうか…それもまた良かろう…クク…」
小喬は周ユの元に向かうのだった
そしてその頃…
周ユ「小喬…どこにいるのだ…これでは寂しくて一人エッチをしてしまうではないか…」
孫策「周ユ俺がいるじゃねえか！」
周ユ「孫策！やはり君しかいないか！さあ受け取ってくれ私の思いを！」
孫策「周ユ！いくざおらああああああああああ！」
周ユ「ぐっ…ふおぉおおおお！君っのっモノ…っはいつだって固いな！」
孫策「そりゃそうさ！俺の息子は硬度10のダイヤばりだぜ！周ユ！楽しもうざあああああ！」
周ユ「孫策…君はいつも楽しそうだなっふおおおっうっあああああ！」
それを見ている者がいることを二人は知らなかった…
大喬「（孫策様あんなに楽しそう…私とする時はいつも黙ってるのに…）」
大喬は決意した
その夜…
大喬「周ユ様…少しお話があるのですが…」
周ユ「大喬ではないか。珍しいな。何か用か？」
大喬「小喬のことでお話が…」
周ユ「そうか！では私の部屋に行こう。」
部屋に到着
大喬「小喬どこに行ったんでしょうね…？心配です。」
周ユ「そうだな…早く会いたいものだが…大丈夫であろうか…」
大喬「周ユ様！私心配で心配でもうどうしようもありません！」
大喬泣きながら周ユに抱きつく
周ユ「大喬っ…だだ大丈夫だ！あああの小喬がどうにかなってることはない！」
周ユ「（先程孫策に一方的に出されただけで私は一切出していない…ああ大喬なんていい香りなんだ…辛抱堪らん！）」
168:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 18:06:49
よくこの四人を優劣つけて語ろうとするが、
周瑜と陸遜じゃ時代が違いすぎるんだよね。
169:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 19:22:38
周ユ…藪宏太
魯粛…山下翔央
呂蒙…鮎川太陽
陸遜…八乙女光
170:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 19:51:42
周瑜・魯粛・呂蒙は同時期に活躍してるし、
周瑜と魯粛、魯粛と呂蒙、周瑜と呂蒙でそれぞれ逸話があるけど、
陸遜って呂蒙としか会ったことなさそうだよな。
171:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 22:59:29
陸遜と周瑜、創作物では時々会ってるよな（北方とか）
孫策の娘を妻にもらってるし、私的には接点多かった気がするのだが
172:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 00:00:50
＿＿
,,ｨ ｀ '｀`' ､
,. _ ,ｨ'' :ヽ
,i,.:' i .:' .::`
/ !ﾞ _、/ _;;-＝ｪ;､ .::i!
, '′,/ ,r;;.,i `ｔiゝ.:: ,, .:::::i
, '":｀ ,/ ,iY'i '" .' ::/ﾞ '''ﾐ::, .:::::|
r′.: ;'-ｰヽi′,'. i ',," ::/ 'kヮ､ ゜::::::::i
i ::. / :'ﾞヽィ ﾞ `ヾi ｀' .:::::::/ もはや自治新党転覆しかない
| ﾞ ﾉ i ''-=ミヽ. .:／
l // 、 ヽﾐ｀､ゞ :::::::::ｿ-
ｊ i;;;| ヽ_ ″ .::::::/ﾉﾀlﾞ
,,,,,,､ﾉ .ﾉ;;;i ヽ,,＿ ,ﾞ､::::::::::ノ.ｲ"
,i;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ,,i;;;;;;;;|ヽ .::::::::::::::::￣ｿ;;;;;`ヽ
.,,i;;;;;;;;;;;;;;;;;;［ ,/;;;;;;;;;;;;;i ヽ ,, .::／;";;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ,
,l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ i;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,,＿＿_, '';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
.,i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
173:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 01:01:55
＿､＿､＿､､､､､ ＿＿＿＿＿＿＿ ___.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／○° ヽ ヽ:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三|
/ 从人从........|:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.====|
/ 从人从人从.人|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 .／ ／ ／.三三三|
| 〓〓〓 从人从人从..从:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.三三三三|
| -・=- .... 从人从人 从 .:|三三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三|
/ ` ￣ ´ ／∴∵从人从人从从.:|三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三三|
/ ／ ∵ 从人从人从从 |三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三三三三三三三|
し＿ゝ |∴∵..∵从人从人人从.:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ／ 三三三三三三三三|
|＿__、 |∴∵∴∵∴从人人从 .:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,／..三三三三三三三三三|
|￣ |∴∵∴∵∴人 ／从 _|・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿___・|
ι |∴∵∴从人 !l＿/ /⌒ヽ;;;;;;;//⌒ヽ;;;;i､-ヾ---o----,､ヾi;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;iヾ. /＿_//⌒ヽ.ヽ‐!;iー―'
!￣= [二] =￣~ !二二|｣;i （$）.i二tiii （$）.i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii （$）.i;;;;|二二二l]
￣￣￣ゞ;三ノ￣~ゞ;三ノ''ゞ＿,ノ 'ゞ＿,ノ￣ ￣￣￣￣￣￣ ゞゞ;三ノ￣￣￣ ￣ゞゞ,＿ノ
174:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 01:50:06
人
（＿_） ｳﾝｺｰ
（＿＿） (´⌒(´⌒
(・∀・ ) (´⌒(´≡
O┬O ノ｀ ≡≡≡(´⌒;;;
◎┴し-◎ (´⌒(´⌒;;
175:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 18:27:33
糞小説の話は板違い
176:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 01:26:55
陸遜たんのお尻は美味しい
177:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 17:09:53
>>171
孫策の娘を貰ったのは孫権政権に入って暫くしてからだし、
陸遜の任地は主に会稽などの南方、周瑜は主に荊州方面の前線、接点はむしろ薄そうじゃないか？
178:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 13:23:36
SWEET魯粛タンｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(freeserver.name)
179:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 13:41:23
周瑜が長生きしてたら大将軍になって、丞相陸遜とで天下をとれたかもね！
180:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 19:12:48
周瑜が長生きしてたら孫登に周瑜の娘を嫁がせたりしなさそうだな
181:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 20:23:29
>>179
周瑜存命状態なら丞相以前に陸遜の出世が危ぶまれるよ。上が空いたから大出世を遂げたわけで。
>>180
孫登の付近は常に当時の有力者の縁者で固めてあるんで、生前なら尚更周家との関係性を軽んじることはないでしょう。
182:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 00:48:51
孫登側の事情と言うより、周瑜側の事情で
周瑜の娘を嫁入りさせていただろうと言う話では？
183:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/10 11:42:14
鋼鉄とドラゴンデスティニーでは扱いがいいね。
184:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/13 15:30:14
あんなの見る気も起こらないんだが…一騎当千とどっちが酷いの？ってレベル。
もっとこう…普通に作った方が人気出そうなもんだ。
185:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/14 16:07:23
そういや映画の赤壁の周瑜は期待できるんじゃないか？
186:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 19:49:47
この四人が続いたのは運命なのか、はたまた孫権によっぽど見る目があったのか…
187:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 19:51:53
孫権がいなかったら、孫策亡き後の江南は果たしてどうなってたんだろうね？
188:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 20:57:01
孫翊を張昭・周瑜が担いで大勢に変化なし…だったら孫権の立つ瀬無いなｗ
まぁ赤壁で降伏してたかも。
189:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/17 01:33:08
たぶん、纏まりは悪かっただろうな。
190:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/17 17:54:23
>>186
呂蒙をクラスチェンジ、りっくん二階級特進、陸抗に大しては父の件を反省し重用
全くの偶然ではないわな
191:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/18 09:51:44
孫策が長生きしてたら劉備や曹操と肩を並べてたかな？
192:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/18 21:30:31
官渡で全てが上手く行くと曹操は壊滅的な打撃を受け、多分西に引っ込む
中原に足掛かりを確保した孫策と、どう動くか予測不能なトリックスター劉備を抱えた袁紹、この両雄がいつまで仲良くできるかだな
仲違いが始まれば曹操が盛り返すかも知れないし、孫策は手薄な楊州を黄祖劉表に狙われる不安があるぶん少し不利だろう
孫策にとって官渡は少し背伸びした状態だから
193:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/19 04:21:48
劉備はもしかしたら台頭してこれなかったかもしれないな。
結局曹操の一人勝ちになりそうな気がする。
194:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/19 22:32:01
>>190
呉は優秀な人材が推挙しあうから、それを受け入れる度量が君主にある時は輝くよな。
孫権は(幾つかの失点を除けば)流石に一方の雄に相応しい度量の持ち主だったね。
195:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/19 22:51:23
失点も大きいけど統一できなかったから言われるだけで
統一している皇帝だってもっとひどいことやってるからなぁ
196:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/20 22:49:32
>>193
劉備はまたまた徐州に返り咲いたり
孫策、または意表を突いて曹操と脈を通じたりするかも
曹操は官渡の時は先進的な内政がようやく軌道に乗り始めた時期で、一度でも大敗すると天子奉戴前後の状況まで転落しそう
孫策はたぶん直轄領を拡大して揚州最大の豪族にのし上がったが、暗殺されたことで専制君主になりそこねた
孫権はその状態からなかなか脱却できないまま基本は守勢という方針を取ったけど
孫策がこの時期に他の豪族に対し懸絶した勢力基盤を手に入れればどうなっていたかな
197:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/21 00:48:15
孫策が生きていたとして、曹操と赤壁の戦いをすることになったとしたら、
やはり孫策が勝っていたのかな。
案外曹操側は孫策が相手のほうが用心して、手抜かりなくやってくるかもしれないな。
198:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/22 11:51:09
>>197
勝つも負けるもそもそも戦ってないからな。
孫策が生きてたとしても曹操撤退で終了なんじゃね？
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5082日前に更新/154 KB
担当:undef