孔明に軍事の才能はない

孔明に軍事の才能はない at WARHIS

1:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 09:19:00
1 ：魏延：2007/02/07(水) 14:41:24
何故これが分からん

前々スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:901-1000番)

前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)

2:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 09:38:35
前スレ議論

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/10(土) 21:49:32
北伐して負けても全滅しなかったし、名将ではあると思う。
ただ、名声ほどの天才性は疑問

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 00:48:05
一流ではあるけれど、天才では無い

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 00:48:29
全滅するほどの決戦はしてないからね。
まあ賭けに持っていかない面では評価出来るかも。
ただ軍事行動による目的が遂行されていないため及第点での一流かな？
間違っても超一流ではない。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 02:03:22
袁紹相手に滅亡をかけて戦い勝った曹操

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 02:37:22
諸葛亮は機動戦や決戦がなかったり撤退戦も余裕があるうちに引いてるしなあ。
秀才ではあるけど軍事の天才のイメージがないなあ。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 02:50:06
決戦は孔明の望むところだが、魏がそれを避けている

3:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 09:39:33

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 02:50:06
決戦は孔明の望むところだが、魏がそれを避けている

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 03:04:30
諸葛亮は決戦を望んでないが？
あくまで自分が有利な状況か相手が崩れるのを待ってただけ
本当に決戦を望んでいたなら魏が陣に篭る前に攻撃してるしチャンスもあった。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 04:24:21
孔明は根本的に政務を司る人物。
書物に通じていた故、戦略的視点で軍事を語る事が出来
それを応用する事で、実戦指揮に臨む事は一応出来た。
だが、所詮は従軍経験の無い、書生の学問レベルであり
だからこそ孔明本人も、軍事に精通した者が居た頃は、それら武将を
従軍させ、本人は自分の能力が最も発揮される内政関係を担当していた。

根本的に戦術、戦闘レベルで指揮を行うタイプではない。
目的に臨んで、所持した戦力を配分し、戦術目標を明示した後の
裁量は現場指揮官に任せていた観が強い。
北伐に関しては、自身が前線に出る事での督戦といった意味合いの
他、確実に信用できる軍司令官が存在しなかった点が挙げられるだろう。

孔明が、自身の軍才に対して過信を抱いていた節は見受けられず
出ざるを得ない状況だったからこその出陣であった。
その点、自己分析、状況判断は的確であり、残った資料から見た場合
本人の軍歴、蜀漢と魏の国力差を考えれば、指揮官として
十分評価させるべきである。
ただ、内政家としての能力はそれを上まって居た事も間違

4:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 09:44:29

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 22:53:11
結論から言うと孔明に軍事の才能は無いといえば語弊になるだろうが、
司馬イや前任者に比べれば役不足。

政治力やリソースの配分能力、輜重面では才があり、物事のひとつひとつにまで
自ら決済しないと収まらない誠実な面は広報任務に向いているが裏を返せば
まとまりすぎており、敵軍や人の裏をかくのにはあまり向いてない。
北伐にしてもオーソドックスだし、向こうが持久戦でくるのは目にみえていたはず。
彼は秀才であって、法正やホウトウ、馬兄弟のような機略を編み出す参謀では
ないんだよね。戦の基本には忠実だが良くも、悪くも想定内。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/11(日) 23:01:16
>>275
漢水は進みやすく退きがたいからね。
一戦して敗北すると退くに退けなくなるから手を出さなかったんじゃないかな？
諸葛亮の最初の構想では孟達を抱き込んで上庸を手に入れ、漢水からのルートを作ろうとした。
しかし司馬懿の速攻により上庸を抑えられてしまい漢水ルートを断念したと思われる。

5:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 10:27:57
('A` )　ﾌﾟｳ
ノヽノ) =3'A`)ﾉﾋｬｰ
　くく　へﾍﾉ

6:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 11:36:35
2get

7:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 12:46:01
死ね馬鹿めが！
　　こんなレスさっさと潰れちまえやボケがぁ～　
　　　　孔明はちゃんと才能あるからな！　
　　　　　　てめえなんかと比べもんに、ねんねんだからな
　　　　　　　ゲームばっかりやってんじゃねーよちゃんと本読めやボケェー
（怒)（怒)（怒)（怒)（怒)（怒)（怒)（怒)（怒)（怒)（怒（怒)（怒)
火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火
　火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火火

8:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 13:36:33
中英板でやれ

9:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 16:22:23
>>8
いやいやいやｗ
普通に三国志の話題だしｗ

10:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 16:38:59

('A` )　ﾌﾟｳ
ノヽノ) =3'A`)ﾉﾋｬｰ
　くく　へﾍﾉ

11:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 17:49:42
('A` )　ﾌﾟｳ
ノヽノ) =3'A`)ﾉﾋｬｰ
　くく　へﾍﾉ ←10

12:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 17:51:08
>>7みたいな程度低いレスは以後スルーで

13:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 17:57:10
>>12
ちょｗｗｗｗ

>>10-11は程度が低くないとでもいうのかｗｗ

14:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 18:29:08
>>12　でもカッコの中に｢怒｣を入れて、それを大量に書くなんて以外に
マメな性格だよね。普通ならめんどくさいし。

それと前スレの続きを再開させたい。

15:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 19:24:32

当たり前だけどお前らサッカー経験者だよな？

16:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 20:20:19
アンチ孔明にひとこと
「他の時代の人物と比較するな」

孔明マンセーにひとこと
「同時代の人物と比較してみろ」

17:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 20:24:15
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/27(火) 15:11:54陳寿が贔屓してるから
というか朱子学やら劉基等より前より陳寿を筆頭に諸葛亮ファンは多い
若くして丁重に取り立てられ、天才と実績を唱われ、非業の死
主人公にするにゃ十分ですな
諸葛亮ファンは多いのは当然だろうな
劉基の戦術の凄さを演出の材料に使っただけだし
朱子学は思想と諸葛亮の後年の行動が当て填まるから人気に拍車がかかっただけの話だろ

18:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 20:35:42
何で諸葛亮の人気の話になってんだ？
ここは軍事の才能について語るスレだろ。
劉基は名前が馴染みにくいから、日本人には馴染まないよ

19:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 20:48:52
>>18
広い目で見れば諸葛亮の後世の評価の問題から、
軍事についての評価の問題に結びつくかもしれんし、
カリカリせずに、多少の脱線は多めにみようや。

同じ話を何度もループさせてるよりも、違う話題があったほうが楽しいしな。

どうしても許せんのなら、文句ばっか言わんと、自分で話題ふって誘導するんだ。

20:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 21:10:44
>>19　同意
見てて腹立つ時が多々ある
糞なレスでｳﾀﾞｳﾀﾞ言い合うなら話し合わないほうが予程マシ

21:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 22:27:20
腹が立つなら見なければ良いだけの話だと思うが…。

22:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:36:47

当たり前だけどお前らサッカー経験者だよな？

23:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:44:50
マターリと、な

24:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 00:15:10
>>1よりは、軍事に長けている。

25:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 00:52:11
まあ、もう議論する必要はないんじゃない？
孔明が神の様な智謀を発揮するは、漫画と小説の中だけって皆分かってるわけだし。

26:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 09:04:14
>>25　確かに。ですがそうなると暇になってしまう・・・。

ここはかなり有意義な議論が出来てとても楽しいです。
どこか他に良いスレは無いでしょうか？

27:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 09:13:53
教えたいけど荒れたら嫌だしな

28:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 09:33:39
>>25
「諸葛亮が」というより
「神の様な智謀」は漫画や小説にしか出てこないんだと思います

29:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 10:50:55
>>28
光武帝とかは神懸り的だけどな。

30:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 10:59:46
>>27　そう言わずに・・・。

僕なんか芸術板の｢シュールな殺人者｣ってスレで議論してたんですが、
あまりにも人が来ないのでVIPの住人を荒らしでもいいから来てください
と誘ったのですが、誰も来てくれませんでしたよ・・・。

と言いつつ宣伝してみる。

31:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 11:59:47
真面目そうなスレタイを端からクリックすれ

32:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:02:34
>>30
＞あまりにも人が来ないのでVIPの住人を荒らしでもいいから来てください
人が来ないからってそういう呼びかけはしないでくれよ

33:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:38:20
このスレも終わりだな。
孔明が無能なのが証明されてしまったからな。

34:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:39:56
>>32　もちろんここはそこに比べて活発ですからその様な事はしません。

35:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:57:46
>>33
お前の煽りはそのパターンばっかりなので
つまらん

36:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 17:02:25
なんで戦力不足なのに泣いて馬謖を斬ったんですかね？

37:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 17:12:56
>>1がスレタイに番号を付け忘れている件について

38:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 18:28:18
>>36
厳格な自分に酔ってたんだろ。
まあ俺は馬謖なんか、いてもいなくても一緒だったと思っているが。

39:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 18:56:50
>>33
孔明を無能というのはいいけど、
その理由も書かなきゃスレが盛り上がらない。

40:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 19:15:08
孔明は全て自分で処理して他人を信用してないから、上に立つには不向きな人材。
指導者の副官か、現地の一部隊長、もしくは単なる官僚が適職。

41:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 19:22:07
高級官僚に一番向いてるのは衆目の一致するところだろうが、他もソコソコこなせる。

このソコソコがどこまでなのか？がポイントなんでしょ。
例えば同時代に陸遜がかなり近いポジションに居たけど、こいつとくらべるとどうか？とかね。

42:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 19:47:03
>>40
考え違い
諸葛亮は君主ではなく代理君主の位置
魏延等と君臣の交わりを交わしているわけではない
彼らに公平であると信頼されなければない
身を律するに厳であったのはどのため

魏延やヨウギ等灰汁の強いキャラクターを代理として
纏めて動かす為には並大抵ではない
周公旦なんかも見てみればわかる

43:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 19:54:08
>>36
軍においては規律は絶対
規律を軽んじていては、極限状態の戦場で兵士は思うように動かない
しかも間違いの許されない重要な任務において勝手な行動をして
大損害を招き軍を敗北に追い込んだなら重罪ですよ
これを許せば、今後、他の武将も勝手な行動をしかねない

44:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:05:15
大戦中の日本軍は満州ノモンハンなど高級参謀が暴走しても処罰が軽く
代わりに現場が詰め腹切らされたとかそういう事例を見ると
孔明のやったことはあながち間違いでもないのかもなと思ってしまう

45:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:19:48
厳格な軍規を定めて強い軍隊を作るのは、古代でよくあること

46:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:21:29
>>42
一応孔明は方面軍司令官だろ。
それなりに部下を上手く使いこなさなくてはならない立場。
しかし多くの雑務まで自分でこなし、人を使う術を知らない孔明は、
やはり無能と言わざるをえない。

47:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:34:28
戦場にあって、細かく領地経営の指示をしていたヴァレンシュタインは無能wwww

48:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:49:33
>>41
陸遜は丞相時代は結構短いし、どっちかというと政治もこなせる軍人タイプで、軍事もこなせる官僚タイプの諸葛亮とは微妙に違うような…
２人共政治・軍事共に一流の域に達してると思うが、軍事なら陸遜、政治なら諸葛亮が一枚上手じゃなかろうか。

49:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 21:10:27
>>46
魏延とヨウギとか不仲な人間を同時に使ったりできたのは
厳格なまでに公平だったから

50:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 21:41:19
>>49
そりゃ流石に根拠のないこじ付けじゃね？史書にあるのはむしろ費禕の仲裁のおかげとなかったっけ？

51:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:03:42
>>50
魏延もヨウギも灰汁が強い性格
諸葛亮死亡したら速攻仲違い

讒言合戦もするが、諸葛亮はそれを無視して
公平に扱ったとある

52:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
07/02/28 22:21:56
嘘だろ。蜀内部はドロドログチャグチャ鉄血政策だったんだよ。
北ベトナム解放戦線のように共産ゲリラみたいな感じだったから。

53:名無しでいいとも！＠放送中は実況板で
07/02/28 22:23:55
と言いつつ、俺はホーチミンは好き。

54:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:35:51
>>48
しかし、陸遜は陸遜で派手な戦績はないなぁ････。
夷陵で劉備を撃退したのとか、石亭で曹休を破った、とか････。

軍の強さでは諸葛亮、センスでは陸遜？

55:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:41:49
軍政改革と軍隊指揮の両方が出来てこそ軍事の天才
アレクサンドロス然りグスタフ然り

56:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:48:09
>>51
魏延と楊儀が互いに我が強く、不仲だったのは幾つも散見できる。
諸葛亮死後、その対応を巡ってついに武力衝突にまで及んだのも周知の通り。

けど、「讒言合戦を行い、諸葛亮はそれを無視して公平に扱った」という記事は多分ない。
一番近いのが「諸葛亮は楊儀の才能を愛し、魏延の剛勇を頼みにしてたので、
２人が不仲であることを惜しみ、どちらか片方を罷免するのに忍びなかった」
どちらかが諸葛亮に対して相手の讒言を行った様子は俺が知る限りないし(罪をでっち上げたのは諸葛亮死後)、
仲が悪いからといってどちらかを仕事から外すには惜しい才能だったという逸話。

費禕の伝には「諸葛亮が死ぬまでの間２人が力を発揮できたのは費禕の力によるものだった」と明記されてるし、
やはり諸葛亮が厳格なまでに公平だったから２人を使いこなせたとは断言できないと思う。

57:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:49:35
>>54
その二つ、三国志の中ではかなり派手な部類の戦績と言えると思うが…

58:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:56:34
諸葛亮は、兵の質をあげたから、軍が強くなって、戦術的には魏に優ることになった。
けれども、臣下の分を超越した行動
(軍政になんでもかんでも手をつけ、劉禅を実質的に傀儡化する
【こういっちゃ聞こえは悪いが、劉禅は必要以上の権限を行使出来ていない】)と
臣下の分を弁えた行動
(魏延の潼関合流案を採用せず、あくまで正攻法でいき、最悪の事態を避ける)を
同時に行なうという矛盾したことを行なっていたのがダメだ。
いや、そんなことならば曹操も行なっているけれど
(許昌への遷都や、皇后の殺害。それに対して「周の文王になりたい」発言など。)
彼はあくまで世の中が乱れた中で行動した為に、まかり通ったし、
彼の性格や英雄的才覚がそれを可能とした。
しかし、諸葛亮に関しては、劉備に仕えたときから天下の趨勢は決まりかかっていた。
乱世ではどうにか名を保ちきれた(曹操の徐州虐殺ですら辛うじて)けれど、
天下三分という膠着状態では、総力戦になるのが常であったから、下手な失敗は出来ない。
馬謖を殺したのも、法の徹底という観念からだった。
けれども、彼が徹底出来たのは、法の運用と蜀における政治であって、
簒奪者・権臣の謗りをうけてでも、魏を打倒せんとする勇気、
本来掲げておいても良かったイデオロギーを放棄してまで忠臣であろうとする純心。
これらが中途半端に諸葛亮の心中を牽制しあっていたと思う。

59:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 23:04:22
>>57
彼の軍事的才能は優れていると思うけれど、
二つの戦績は寧ろその知略によるところが大きいと思う。
夷陵も序盤は劉備相手に戦術的には苦戦していた。
陳寿の諸葛亮評の最後で
「思うに、臨機応変の将略は彼の得意とするところではなかったのではあるまいか」
としているけれど、陸遜はその点で諸葛亮に優っていたと思う。
火計をしかけ、一気に攻勢に出たり、
周魴の奇策に乗じて朱桓・全琮とともに攻撃したり
(恐らく対曹休に関しては、呉書の方が誇張あるだろうけれどね)
彼は無名時代も山越討伐に明け暮れていたから、戦の感覚は肌で知っていただろうし、
その点では、本格的に大軍を動かしたのが劉備没後になる諸葛亮より優れていたと思う。

60:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 23:20:17
諸葛亮に軍事の才能がなければ北伐できなだろう。
逆にすべてにおいて諸葛亮が決裁しなければいけないほど、
人材不足だったから、適材適所に配置できなかっただけで、
総司令官としては優秀だと思う。

61:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 23:21:48
足りないのは策を思いついてくれる参謀だろ
総司令官としては十分優秀

62:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 23:31:48
>>61
＞策を思いついてくれる参謀
魏でいうと、荀攸とか、賈クとか？
確かに蜀には能吏はいたが、そういう人はいないよなぁ。
だから馬謖を重用したのかもしれないけれど、
馬謖は兵法書の一部だけ取り上げて負けた
視野の狭い融通のきかない男だったし･･･。

63:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 23:34:22
思えば漢高祖の劉邦も、
張良・蕭何・韓信というそれぞれ得意分野の異なる三人の才人(+α)を用いて
皇帝にのしあがることが出来た。
諸葛亮はそれを一人で背負おうとしていたが、
やはりそれは人材不足によるところが否めないのだろうな、嘆かわしや。

64:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 02:28:12
やはり劉備あっての諸葛亮か・・・・
水は魚がなくても存在できるがそれだけでは寂しすぎる

65:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 03:20:09
>>61
魏延さんの策を自分でけってるだろｗ
学問としては勉強してても軍事的センス（直観力）はないんだろ

66:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 03:23:02
孔明は知識はあっても才覚はない
頭がいいタイプであって頭が切れるタイプじゃない

67:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 03:50:21
魏延のは策じゃなくて、ただの願望だろwww

68:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 07:20:43
>>66
うんうん。それが正解
小中学校のテストで常に１００点をとるタイプ、逆にいえば１００点しかとれない。
確実に一番のはずなのに
なぜか字が上手いとかいう理由で１２０点とかとるやつがいるから負けるときもある。
負けたっていっても孔明が間違えたわけじゃないっていう。

69:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 08:36:00
>>67
とも言い切れんよ
地力で劣る相手には無謀な博奕に出なくちゃ逆転はできないし
勝算は極めて低いが長安急襲策自体は軍人としてはあって然るべき発想

孔明は有能だったとは思うが発想が堅実に過ぎこじんまりとしていて天才とは言い難い
というよりも結局武官ではなく文官の発想だったんだろうな

70:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 09:16:32
>>62
「山に布陣して逆落としで大勝利！」ってのは、
劉備が漢中争奪戦でやったことそのままなんだがね。
馬謖の頭にあったのはこの成功例だろう。

71:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 09:33:49
>>69
諸葛亮に、目の前の敵を破ることだけを考える、一軍人程度の発想で行動されても困ると思うが。
別に諸葛亮を天才とあがめるつもりもないが、
勝算の薄い博打に安易に国家の命運を委ねるのは名将とはいえんぞ。

72:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 09:43:23
しかし、魏延は漢中太守として対魏の最前線にあった現地司令官なわけで、
そういう人間の意見を「一軍人程度」で退けるのはいかがなものか。

73:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 09:52:57
>>71
魏延の構想は「目の前の敵を打ち破ることだけ」なんて小さなモンじゃないよ
多分、魏延は長年前線に身を置いていた経験上、
戦が生き物で、確率や統計を越えて勝敗を決するものがあることを知ってたんだろう
諸葛亮は文官だったからその辺のことが理解できなかった

どっちが優れてる劣ってるということではなく、視点が根本的に違ってたのだな
まあ、北伐に関しては軍事的制圧が目的ではなかったという説もあるから一概には言えんが

74:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:03:18
>>73
いいや、統計や計算の問題だね。
・蜀からの兵站が確保されていない
・長安の守将は夏侯楙だが、長安に駐屯する兵力は単独で蜀の全軍に匹敵しており、無抵抗で降伏する可能性はほぼない
・曹叡が第一次北伐に呼応して親征を開始しており、豊富な援軍が急行中

75:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:07:29
>>74
つまりそれが文官的発想だと思う
俺も同感だから別に悪いとは言わんけど

76:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:12:29
>>73
たとえ長安を落とせたとしても、そこから先の明確な展望が魏延にあったか？
長安を落とすこと以上に、その後の長安を維持することが困難なことは散々指摘されてるね。
そうしたことまでしっかりとした考えが及んでない以上
「目の前の敵を打ち破ることだけ」というのは妥当な評価。

77:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:20:46
そもそも長安陥落自体が無理。
魏延の奇襲作戦は、五万以上の兵力が篭る長安を、補給難の五千～一万の兵力で、
曹魏の本軍到着前に陥落させようというものなわけで。
これなら、ひとまず漢中方面の要衝を奪って防御を固め、涼州・擁州と手を組んだ上で孫呉と連携した方がマシ。

78:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:27:07
魏延が前線前線て

長安を奪取できるかもしれないし百戦錬磨かもしれん
でも所詮、魏延の策を延長した戦略は
「目の前の敵を倒していけばいづれ魏を倒せる」って程度の無双的発想
敵を全部倒せば敵はいなくなるってレベル。

まあ立場的に魏延は目の前の敵を倒せればそれでいいんだろうが
諸葛亮の立場は国家の運営だから政略レベルで考えなきゃいけない

要するに魏延は「勝てる姜維」であってそれ以上ではなく、
それゆえにいち軍人ていわれるんだよ

まあこれは魏延厨に当てはまることで、
魏延にしてみれば「おれは敵を倒す、あとはよろしく」って感じで
諸葛亮の能力を評価し信用していたからこそ無茶な作戦を提案したんだろうけど

79:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:35:36
魏延は確かに軍才があったのだが、それって
劉備や諸葛亮の統帥に従っていた時代の話なんだよね。
諸葛亮が死んでようやく自分の考えで行動し始めた後の拙劣さを見たら、
とても諸葛亮より才能があったとは思えない。

80:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:39:25
決済不満が出ないようにするためには
諸葛亮がやるしかなかったんじゃないかな

81:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:44:08
孔明は軍才あるよ。
俺は株やってるから孔明の考え方を相場の読み方に照らし合わせてみると
分かるのだが一度もギャンブルをしない。
そして、怪しい雰囲気があれば即損切りが出来る。
リスク管理が出来ない魏延とは雲泥の差。

魏延何か信用二階建てで乗るか反るかでしょ。
成功したらいいけど、失敗したら追証樹海ツアーへGOだよｗ

82:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:48:04
つ【空城の計】

83:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:57:35
仮に魏延の奇襲が成功して、曹魏の援軍が到着する前に諸葛亮本軍が長安に入城できたとしよう。
糧食に関しては長安の備蓄で対応するからそれなりに持久が可能…可能なのだが…。
問題は、諸葛亮と全軍がいなくなった漢中及び蜀を誰が防衛するのかってことだｗ

84:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:58:34
>>40
いや、それが末期の蜀は人材枯渇しすぎて全部孔明がやってたのよ。

85:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:00:09
だから体壊して死んだわけ

86:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:14:35
だからってこともない気がするんだけど。
享年５４くらいじゃなかったっけ？

87:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:17:57
って言うか仮に、劉備、関羽、張飛、黄忠、馬超、趙雲、龐統が
生きていたとしても魏を倒し全国統一なんて無理だろｗ

88:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:23:42
魏延の方が諸葛亮より軍事経験豊富って話があるけどさあ、あれ嘘じゃね？
正史の記述を見る限りでは、北伐以前の魏延の戦歴は入蜀のみで、
しかも地位が低いことを考えればせいぜい小部隊を指揮していただけ。
劉備の漢中争奪戦や夷陵戦、孔明の南征にすら名前が出てこない…。
入蜀のときにはすでに張飛や趙雲と同格で、
一軍の指揮を任されていた諸葛亮とははっきり言って比べ物にならんのでは？

89:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:24:52
>>84
最高責任者の孔明が細かい事までやるから
後進が育たなかった（もしくは世にでてこれなかった）だけ。

孔明を小さくしたような人材は出てきてる事からも、蜀に人材がいなかったのではなく、
孔明の政策が悪かった事が分かる。

こんな会社たまにあるよね。

90:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:25:54
>>87
つ反三国志ｗ

91:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:35:36
>>87
URLﾘﾝｸ(xxx-uploader.myphotos.cc)
URLﾘﾝｸ(xxx-uploader.myphotos.cc)

92:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:42:20
北伐以前の諸葛亮の軍事経験
・長阪の戦い
・赤壁の戦い
・荊州制圧
・入蜀
・南征

魏延の軍事経験
・入蜀
あとは漢中でお留守番。

どう見ても諸葛亮の方が経験豊富です。ありがとうございました。

93:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:08:44
>>87
それだけ人材が残っていたら可能だろ

94:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:13:15
人を見る目がないといっても魏延や王平を重用したのは孔明だし…。

95:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:17:32
劉表配下の時に少しくらい実戦あったんじゃね？
そのころは何歳くらいだっけ？

96:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:21:08
入蜀以前の戦歴はよく分からん。
あったとしても伝に載るほどのものではなかったと思われる。

97:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:24:44
・長阪の戦い　関羽と共に脱走
・赤壁の戦い　周瑜の知略を見物
・荊州制圧　劉備と共にのんびりと政務
・入蜀　趙雲、張飛の運搬係
・南征　本当の出来事か不明

98:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:26:47
>>95
劉備に仕えたのが27歳くらい。
それ以前はただの農夫。

劉表に仕えてたってのは初耳だが？

99:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:28:40
漢中が最前線な事すら知らない>>92にワロタ

100:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:30:25
>>99
で、曹魏の軍と戦ってたわけ？
北伐以前に。

101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/01 12:34:07
>>93
無理。有能なのが７人増えた位で統一出来るほど世の中甘くない。
魏には倒しても、倒しても豪傑、智謀の士が沸いて出てきてた。

102:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:35:56
>>100
普通に考えて、小競り合いくらい日常茶飯事だろ。
住民の呼応も気にしなくちゃならないし。

成都でのんびりしていた孔明なんかとは比べ物にならねーよｗ

103:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:36:15
>>97
>・長阪の戦い　関羽と共に脱走

曹軍の南下に気づかなかったのは痛いが、その後の脱出計画を練ったのは孔明。

>・赤壁の戦い　周瑜の知略を見物

劉備軍も曹軍を追撃してますってば。

>・荊州制圧　劉備と共にのんびりと政務

孫呉が荊州から軍を引いた後に劉備軍が全面制圧したんだよ。
だから怒った孫呉と衝突寸前までいったわけ。

>・入蜀　趙雲、張飛の運搬係

蜀の各地を制圧してますよ。

>・南征　本当の出来事か不明

確かに七度助けて七度解き放ち…みたいなことはフィクションだろうね。

104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/01 12:37:46
饅頭を発明した功績がある。

105:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:41:54
>>102
漢中争奪戦以降、曹魏が漢中に手を出してきてたことなんてあったっけ？
仮にあったとしても、孔明が指揮したような戦略レベルの大規模な戦闘ってあったかね？

106:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:43:19
曹真と曹爽の漢中侵攻があるんじゃん

107:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:43:35
>>103が演技大好きなのは分かった

108:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:45:07
10年間最前線で頑張ったのが魏延。
たまに出てきて荒れるさせるだけ荒れさせて撤退してたのが諸葛亮。

109:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:48:24
孔明に人を見る目はないｗ

子供にすら
莫学孔明択婦　止得阿承醜女
（真似するな、孔明さんの嫁選び。承さんの醜女をしょいこんだ）
と囃される始末。

110:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:50:31
魏延の漢中太守就任は２１９年で、孔明の北伐開始が２２７年。
北伐開始後は孔明の指揮下に入るので、
魏延が小競り合いをやってたというのはこの８年間ということになるね。
で、この時期に曹真や曹爽が漢中に侵攻してきたの？

111:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:52:33
>>109
それ政略結婚だし。
地元の有力者黄承彦の娘婿だということが重要で、
女の容貌なんかどうでもいいんだよ。

112:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 12:55:12
農夫の結婚を政略結婚と言われても・・・。

113:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:01:55
孔明はよそ者だったからね。
地元の有力者とくっつく必要があったんだよ。

114:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:02:48
>>112
諸葛亮は農夫というよりは隠者だし、カン沢とか農夫の出身だが出世してる。農夫なめんな。

115:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:04:37
>>114
孔明自ら農夫って言ってるぞ

116:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:06:14
>>59
軍事的才能と智謀を別ける必要性をあまり感じないが…
夷陵の前半に劉備の進軍を止め計略を看過したのも戦術的判断力だろうし、
隙を見つけて一気呵成に攻め立て大勝なんて戦術の妙でしょ。

117:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:10:01
さっきからやたら魏延持ち上げてる奴は
たぶん魏延厨じゃくて魏延アンチなんだろうなと予想

118:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:12:49
>>115
謙遜も入ってるんじゃないか？
生粋の農夫にしては大した苦労もせず学問の研究をしたり、しまいにゃ遊学までかましてる金の出所が不明すぎる。
それなりのボンボンが隠者気取りで僕は自給自足で農業もやってますみたいな空気を感じる…

119:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:17:32
>>118
孔明は徐州出身の戦災難民。
経済状態がいいのは嫁のおかげ。

120:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:31:54
>>114
ニートを自主研究の学者と言うようなもんだなｗ

121:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:38:28
>>119
諸葛亮が留学したのが建案年間の初めなので難民になる前後ぐらい。奥さんはあんま関係なさそうじゃない？
親父が劉表の知り合いでそれを頼って襄陽まで行ったんだがら、襄陽でいきなり貧乏農夫生活には普通はなるまいよ。

>>120
でも名前知られてたみたいなんで現代でいう自宅から研究論文を送って学会誌にのっかるぐらい学のあるニートみたいなｗ
よほど金に余裕なきゃ無理だべ？

122:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:39:23
諸葛瑾だって仕送りくらいしてやってたとおもうよ

>>117
アンチとか信者とかじゃくてただの釣り
本気で諸葛亮と魏延が同じ立場で軍事を考えてたなんておもってるやついねーよｗｗ

123:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:39:29
>>118
俺の事かな？
普段はデイトレードで稼ぎ、食い物は家の畑で作り、平日の午後は近所の高校で
野球を教え、土日はシニア、リトルで野球を教えるネオニート。

124:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:40:14
>>122
今の時代と違って仕送りできるような安全なシステムねーだろｗ

125:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:40:24
>>121
>名前知られてたみたいなんで

水鏡とか徐庶とかにだけだぞ。
ハッキリ言って限りなく無名に近い。

126:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:41:55
諸葛一族ならエリートなんじゃろ

127:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:46:23
書生時代
琅邪郡陽都（現在の山東省臨沂市沂南県）が本貫だが出生地は不明。
身長は、8尺（後漢の頃の1尺は23cmで8尺は184cm、魏・晋の頃の1尺は24.1cmで8尺は192.8cmになる）もあった。
その祖先は前漢元帝の時の司隷校尉（首都圏長官）の諸葛豊で、父は諸葛珪。
泰山郡の丞（郡の副長官）を勤めた人だが、諸葛亮が幼い時に死去している。
生母の章氏も同様に幼い時に死去していたが、父は後に後妻の宋氏を娶っている。
年の離れた兄には呉に仕えた諸葛瑾、弟には同じく蜀漢に仕えた諸葛均がいる。他に妹がいる。
『呉志』「諸葛瑾伝」の注釈に「諸葛氏は元は葛氏であったが、
陽都に移り住んだ際に現地に既に葛氏がいたために諸県の葛氏ということで諸葛氏と呼ばれるようになった。」
という話を載せている。

まだ幼い頃、徐州から弟の諸葛均と共に従父の諸葛玄に連れられ南方へ移住する。
この時期に起こった曹操による徐州での大虐殺が原因かとも考えられる。
後に呉の重臣となる兄の諸葛瑾と継母の宋氏はこの頃に別れたと思われる。

この時の行き先については『三国志』の内、陳寿の本文では従父・諸葛玄は
袁術の命令を受けて豫章太守に任命されるが、後漢の朝廷から朱皓（朱儁の子）が
豫章太守として送られて来て、その後劉表の元に身を寄せたとなっている。

128:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:47:06
これに対して裴松之注に「『献帝春秋』曰く」と言い、
朝廷が任命した豫章太守の周術が病死したので、劉表が代わりに諸葛玄を任命し、
朝廷からは病死した周術の代わりに朱皓を送り込まれ、朱皓は劉繇の力を借りて諸葛玄を追い出し、
諸葛玄は逃れたが途中で民衆の反乱に逢い、首にされて劉繇に送られたとなっている。

諸葛玄が敗れた後に劉表を頼るのだから最初から劉表の下にいたと考えるのが自然だが、
豫章は現在の江西省南昌であり、劉表の根拠地である荊州襄陽（湖北省襄樊）からはかなり遠く、
そこの太守を劉表が任命したとするのは無理がある。
何故、敗れた後に袁術を頼らなかったのかと言えば、その時に既に袁術が滅んでいたか、
或いは滅びかかっていたからであろう。
即ちこの出来事の年代は袁術が皇帝を僭称した197年以降の事と考えられる。

その後は荊州で弟と共に晴耕雨読の生活に入る。
この時期には自らを管仲・楽毅に比していたが、その事は周りは認めず、
親友の崔州平や徐庶だけがそれを認めたと言う。また好んで『梁父吟』を歌っていたと言う。
管仲・楽毅・あるいは梁父吟に謡われる晏嬰、この三人は全て君主に仕えて大ならしめた人であり、
自ら英雄になるのではなく、誰かの補佐になりたいと言う諸葛亮の志望が見える。
また、ある説では諸葛亮が生来、病弱のために27歳になるまで仕官ができなかった事情も窺うことができる。

この時期に地元の名士・黄承彦の娘の黄月英を娶ったようである。
これは裴松之注にのみ見える話で「『襄陽記』曰く」と書いて
黄承彦は「私の娘は色が黒くて醜いが、才能は君に娶わせるに足る。」と言って
諸葛亮はこれを受け入れた。
その後、周囲ではこれを笑って「孔明の嫁選びを真似てはいけない」と囃し立てたという。
これ以降、不器量の娘を進んで選ぶことを孔明の嫁選びと呼ぶようになり、
毛利元就の次男の吉川元春などが嫁選びの際にこう言われるようになった。

129:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 14:16:19
諸葛亮より世間の評判が下な従兄弟の諸葛誕が曹魏に仕えてる件

130:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 14:19:40
「諸葛亮は龍、諸葛謹は虎、諸葛誕は犬」
などと評されたかわいそうな従兄弟のことか。

131:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 14:43:55
誕ちゃんは誕ちゃんなりに頑張ってたのに

132:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 14:56:23
公孫述
生年不詳 - 36年、前漢末から後漢初頭にかけての軍人。扶風郡茂陵の人。

赤眉の乱の混乱の中、漢中から四川にかけて、宗成と王岑が割拠していた。
公孫述は漢将軍・蜀郡太守・益州牧を称し、22年宗成らを討って、この地に割拠。
25年には蜀王を号し、国号を「成家」とした（王朝名は成都を首都としたことによる）。
漢中、南鄭、陳倉などに進出し、隴西の地で割拠していた隗囂を従属させ隆盛を誇る。
しかし劉秀(後の光武帝）が中原を平定し荊州方面から侵攻を開始したため成は守勢に入った。
36年、後漢の大司馬呉漢・臧宮らが長江を遡って四川へ侵入し、ついに成都が陥落。
公孫述は一族共々誅殺された。

133:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 15:08:45
>>131
三族皆殺しになっちゃうけどね。
そういえば諸葛謹の一族も…。

134:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 15:17:11
諸葛誕ってかなり高い地位についてるよな
つーことは諸葛亮が少なくとも無能でない証拠

135:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 15:20:03
中原に覇権が確立していない状況ならば、
公孫述程度の才覚でも蜀を支配下に置き、周辺を脅かすことが出来る。
公孫述は12年間の皇帝の座についていたが、
前後計算すると公孫述は28年西南部を治めたことになり、その最大支配地域は蜀漢を上回る。
ちなみに白帝城は公孫述が築いた城。

漢（楚）の時代に３回蜀に独立勢力が起こったが、

漢　（劉邦）　中原を制覇
成　（公孫述）蜀を支配、漢中、南鄭、陳倉まで進出し、隴西を間接支配
蜀　（劉備）　蜀、漢中を支配（蜀漢成立時、荊州は喪失していた。）、陳倉、祁山まで進出

と、蜀に拠って天下を制したのは劉邦のみ。

136:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 15:57:01
中国英雄
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)

137:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:03:44
>109
黄夫人は肌が黒く髪が赤かったと正史に記述がある。
日焼けしていたのか、南蛮系の血を引いていたのかまではわからんが、
古代中国人は黒い髪、白い肌を美人とするので
その容姿ではだめだったのだろうという説がある。
その条件さえ除けば美人だったのではとも言われている。

138:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:09:16
>>133
でも、誕の子のセイは呉に落ちのびて右将軍とかに出世。結構活躍してるよ。
呉が滅んだら晋に降って、セイの子も尚書令になってるし。
亮の孫の京も、晋に降って江州刺史に。
どこ行ってもわりと優遇されてるように見える。

139:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:33:29
諸葛一族名士説だな
何かの本で劉備に仕える前の孔明は別に隠居暮らししてたわけじゃなく
あの辺りの農民たちの地主的存在だったとかいう説を見たことがあるが

140:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 17:12:06
そりゃ名士しか歴史に名は残らないからなｗ

141:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 17:17:31
流れ者だし地主はないだろ
黄氏と縁戚になったことでいろいろと評判にはなったんだろうが

142:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 19:02:34
さすがに地主というのは言い過ぎだと思うが、
ただの農夫ではなく、それなりの財産は持ってた名士ではあるだろう。
だいたい、ただの農夫だったら、黄承玄も娘はやらんだろ

143:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 19:48:30
隠遁して晴耕雨読してる知識人って大体は農夫の真似事とかやってんじゃないの？
前秦の王猛や明の劉伯温なんかも田舎で草庵に籠もったし

144:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 19:51:03
三国志時代は人口が減ってて土地あまってるから何とかなったんじゃないの。

145:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 20:11:34
>>128の記載通り確か黄承玄が諸葛亮の才能に惚れ込んで
貰い手の無い娘を貰ってくれる様に勧めたんだろ
で娘が才女だったから見た目関係無しに嫁にもらったんじゃなかったか？

>>137
肖像画があるみたいだけどかなり不細工だった様な記憶が

146:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 20:25:29
黄氏に関しては伝説的な部分が多くてわからんね
流行り歌までできたぐらいだからﾌﾞｻｲｺだったのは間違いないんだろうけど
それにしたって孔明へのやっかみとかがあったのかもしれないし

147:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:09:05
黄夫人が考案した水車を原動力に石臼を自動運転させる発明品を
諸葛亮が見たのが結婚の決め手となったと俺が読んだ書籍に載っていた
それと木牛流馬のアイディアも黄夫人が出したとその書籍に記載されてた
あと孔明へのやっかみじゃなく本当に不細工なんだよ
色黒で背が低い醜女って言われているをだし

148:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:10:17
なんて本？

149:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:16:10
諸葛豊の子孫だしそれなりの名士だったんだろうな

150:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:35:40
>>148
諸葛兵法か諸葛孔明の生涯
この二冊のどちらかに記載されてた

151:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:38:33
孔明の奥さん、さんざんブサイク言われてるけど、
漫画やゲームでブサイクな黄夫人見ないよな。

152:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:50:14
猿そっくりな秀吉ですらなかなか見ないけどな。

153:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:51:38
わざわざ不細工描きたくないし見たくない
ストーリー的には、不細工でも実は美人だったーでもどっちでも展開できるけど

154:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:59:47
>>150
「諸葛孔明の生涯」には

ある本に次のような話が見えている
妻が木で作った人形で臼を廻していたの見、これが後の木牛流馬のヒントとなった
もとより真偽のほどは疑わしい

とあるが、これは結婚した後の話だね

155:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 23:51:13
それにあれだ、今の美人の価値観と昔の美人の価値観は同じとは限らないという奴だ

156:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 03:42:45
結局孔明は軍才はないんだよ
曹操も周湯も名将あつかいなのは国力で負けてる中、強国相手に負ければ滅ぶ戦いで勝利したからすごいんであって

157:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 03:53:40
攻めに出ずに防衛戦やってれば天才で済んだのにな

158:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 04:05:52
>>151 いや、三本組のアニメＤＶＤの黄氏はひどかった。
なんかジャイ子みたいだった。

159:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 08:24:06
うp

160:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 08:24:21
結果がすべてだろ
軍才ないよ

161:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 09:23:48
>>156
＞強国相手に負ければ滅ぶ戦い
そういう戦いをする事自体疑問

>>157
それは蜀の宦官レベルの発想

162:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 09:33:18
諸葛尚って孔明の孫だけど、
諸葛ｾﾝと黄夫人の息子ってまじで？

黄夫人は息子とｾｸﾛｽしたん？

いや、まぁ古代はそういうの多いってのは理解してるんだが。

163:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 09:47:55
>>162
出典なに？

164:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 09:52:50
>>156
呉と魏の共同攻撃に耐えてるよ！
天候のお陰にされてるけどな

魏は負けると基本天候（病）のせいになるのな

165:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 11:26:20
>>164
呉と魏の共同攻撃って何時よ？天候云々からすると230年ぽいが別に呉は関係ないし…
確か演義では魏呉同時侵攻があったけど、こっちは天気が関係ない…

166:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 13:36:28
>>162
匈奴や鮮卑族ならまだしも漢人の場合そんなことが許されるはずがない

167:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 13:47:05
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/22(木) 23:23:17
まぁ、文句つけようと思ったら誰にでも文句つけようあるしなｗ

曹操は晩年が駄目だったり大軍率いると弱いから名将とは言えないとか
トウ艾は自己の危険を全く察知できない凡将とか
夏侯淵は自分の立場が分かってない危機管理０の二流将軍だとか
張コウは長生きしただけの爺さんだとか
司馬懿・曹真・郭淮は圧倒的に兵の数や物量が劣る蜀の攻撃を
ただ防いだだけだから大したことはしていないとか
張遼に限らずイチャモンつけようと思えば誰にだって文句つけようがある。
まぁ、俺はこいつらも張遼も十分名将だとは思うけどな

この人の意見はこのスレの孔明にもあてはまるな

168:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 14:03:27
>>167
曹操は官渡の曹操軍も十分大軍だし、晩年に大軍を指揮して兵10万を指揮する馬超を破ってる。
張コウは長生きしただけなんて文句になってないし、司馬懿はそいつが対蜀戦しかしらないだけ。
そういった明らかにおかしいのを除けば逆に無視できない問題なんで適度に考慮されてしかるべき。

勝手に他者を過剰に取り上げて逆に欠点を隠すような論法は取りたくないものだ。

169:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 14:11:33
張郃は魏随一の高給取りだからな。
張飛に敗北したことと
最後の死に様が張郃らしくないよな

この２点がなければ非の打ち所がない武将だったんだけど

170:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 14:19:40
>>168
結果だけ見て才能がないとか言うアホがいるから変な話になるんだろが

171:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 14:33:11
>>169
危険を訴えたが聞き入れられずに待ち伏せじゃなかった？

>>170
結果すら公正に見てないような言説に比べればそっちの方が遥かにマシだと思うがね。

172:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 14:46:54
wikiには、張郃の追撃は司馬懿の命によるもので、やむなく行われたって書かれている。

手元にある正史の資料には、張郃は詔勅を受け、木門まで諸葛亮を追ったところで飛来した矢にあたり、その傷がもとで死んだと書いてある。

173:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 14:52:55
>>172
多分wikiのは張ｺｳ伝註魏略の記事だと思う。その「手元にある正史の資料」に裴松之の注釈は載ってないのかな？

174:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 16:06:23
>171
孔明を非難してる連中が一番結果をみていないがw
劉備を蜀の皇帝につけたという功績を
小さく見すぎている。
流浪の軍の長にしか過ぎなかった劉備を
皇帝にするなんて誰に可能だったろうかね。
そのときには劉備軍には有能な将も揃っていたから
まさに魚が水を得た状態だった。

北伐時には馬超、趙雲が死んだあとは
姜維、魏延、寥化、陳式、張翼、王平、馬岱、夏侯覇、馬しょく、李厳。
・・・。
姜維とおまけで魏延をのぞき、なんという小粒状態。
馬しょくは才能はともかく、実際に重要な役を任されたときに
いきなりおおぽかをやらかしたので評価は微妙だが。
これで魏の名将たちと渡りあったんだから勝てるわけねえよな。
この状況で張コウを討ち、司馬イには陣にとじこもり
させたんだからすごいもんだ。

175:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 16:51:05
孔明の能力は非常に高いというところは同意だけど

馬岱はほとんど記述がないので力量は推し測れないと思う

あと、馬超は能力というよりも掌握してた兵権が大きかった

趙雲は古参の将だから軽視できなくて重要なポストにおいてたって感じ

李厳・呉懿といった優秀な人材をもっともっと上手く活用できてればもう少し良くなってたかも

176:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 16:56:39
李厳の役割って漢楚で言うと蕭何じゃないの？

策を帷幕の中に巡らし、勝ちを千里の外に決する張良と
軍を率いて戦いに勝つ韓信の役割は、孔明が一人で負担してたけど。

177:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:12:53
>>175
wikiによると、馬岱の戦績は、牛金に敗れて千程の被害を出して退却したとしか書いてないらしい。
惇兄並みかもしれんぞｗ

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