袁術とその配下を語りましょう
at WARHIS
1:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 19:22:32
皇帝になった男
2:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 19:47:46
なんか袁術配下って袁術滅亡後に長江の辺りウロウロしてるよね
3:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 20:12:44
劉勲はもはや一大勢力だしな。
4:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 20:41:23
関連スレ（dat落ち）
【ハチミツ】 袁 術 航 路 【ボーイ】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
5:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:40:44
袁術
君主 能無し
軍師 無し
主力 紀霊のみ
文官 皆無
総合 Ｅランク
6:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 13:01:02
>>5
張勲は近代でも頑張ってますな
7:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 16:34:26
>>5
袁術が能無しって……。
寿春・陰陵制圧での指揮能力や、
公孫讃・陶謙と結託して袁紹に対抗した外交能力はバカにできないぞ。
孫堅・孫策だって配下にいるし、劉勲だって結構有能だ。
しかも袁術は勤皇派の盟主だから、
朝廷や勤皇派諸侯からの信任が厚かったし……。
それらを考えたら袁術の影響力ってかなり大きい。
確かに敗者ではあるが、かなりレベルの高い君主だぞ。
8:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 14:28:06
袁術軍閥にいた人物
袁術 （偉大なる皇帝様）
袁燿 （袁術の息子）
袁胤 （袁術の甥）
張勲 （袁術即位後の大将軍）
橋ｽﾞｲ （袁術軍主要四将）
楽就 （袁術軍主要四将）
梁綱 （袁術軍主要四将）
李豊 （袁術軍主要四将）
楊弘 （袁術の長史）
閻象 （袁術の主簿）
紀霊 （呂布との絡みで出てくる。演義で若干活躍）
楊奉 （元・李カクの部将。呂布に寝返る）
韓暹 （元・白波賊。呂布に寝返る）
劉勲 （袁術死後に勢力を維持。孫策に敗れて曹操の下に逃げる）
雷薄 （袁術没落後、袁術を見限る）
陳蘭 （袁術没落後、袁術を見限る）
孫堅 （呉の祖）
孫策 （小覇王）
呉景 （孫家の一族）
孫静 （孫家の一族）
孫賁 （孫家の一族）
劉曄 （後に曹操に使えて出世。正史に伝あり）
何キ （後に曹操に使えて出世。正史に伝あり）
鄭渾 （後に曹操に使えて出世。正史に伝あり）
袁渙 （後に曹操に使えて出世。正史に伝あり）
恵衢 （袁術によって指名された揚州刺史）
陳紀 （袁術によって指名された九江太守）
9:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 14:44:14
袁術はさ、反董卓連合結成時から帝を救うために頑張ってきたんだよ。
袁紹なんか「今の帝放置して劉虞立てようぜ！」なんてトンデモ発言しちゃうしさ。
そのとき袁術は袁紹に食って掛かって、帝の正当性を主張したんだよ。
大逆人袁紹とその子分の曹操相手に一生懸命戦って、
勤皇の志を持つ諸侯の盟主として周囲の期待に応えて。
でも曹操が帝を擁して、あろうことか袁術・公孫サン・楊奉らを逆賊として賞金首にしたんだ。
今まで帝のために戦ってきたのに、その帝から逆賊認定。
そのときの袁術のショックはどれほどのものだったろうな……。
10:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:01:23
>>8
URLﾘﾝｸ(cte.main.jp)
こんなのあるよ。
11:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 01:43:48
あげ
12:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 03:01:35
>>9
そんなことあった日には皇帝にでもキリストにでもなるな、
やってられんな、
13:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 10:18:45
自分を信じて戦ってくれた部下たちも馬鹿にされたわけだからな……。
彼等の名誉を守るには自身が皇帝になるしかないと考えたのかもしれない。
或いは何もかもどうでも良くなって、全て自分でぶち壊したかったのかも。
14:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 22:22:41
全仲家が泣いた
15:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 22:27:00
この袁公路がこんなry
16:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:47:19
そりゃあ、死ぬ間際に天を呪いもするわ…･･･。
17:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 01:10:12
復活させとく
18:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 17:16:50
皇帝になる前にすべきことがたくさんあったけど…
皇帝になったあと民衆のこと考えず自分は贅沢三昧。
これでは民衆・配下武将の心が離れていくのも無理もない。
19:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 17:29:05
董卓軍系列を語るスレより転載。
李カクや袁術派諸侯の悪政について。
--------------------------------------------------------------
29 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/02/17(土) 08:18:39
李カクは前任者の董卓のせいで混乱した経済の尻拭い
袁術が圧政で荒廃させた筈の地域は南陽、淮南だとされているが
その後数年後、どちらの地域も曹操が食い荒らしていて、どっちが圧政してたのかわからん
俺には魏晋の両帝国が袁術に全ての責任を被せているようにも見える
公孫サンは知らん
陶謙も知らん
--------------------------------------------------------------
離反したのは、
漢室重視だった楊奉・韓暹あたり（っていうかコイツらは配下じゃないな）や、
陳蘭・雷薄のようなどうしようもない連中だけじゃね？
張勲・橋ズイのような大将は最後まで袁術に忠義を尽くしていたし、
袁術の遺族はきちんと子飼いの将・劉勲が保護してる。
帝位僭称で人望を失ったのは事実っぽいが、大暴落って程ではない気がする。
20:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 18:47:53
>>20
楊奉・韓暹ともに最後は掠奪を繰り返し、劉備軍に殺されている。
こいつらもどうしようもない。
21:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 18:57:02
呂布はきちんと楊奉・韓暹に物資提供していた（できていた）のかな…？
22:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:02:40
劉備が楊奉・韓暹を殺した真意は軍勢を奪うためじゃないのか？
略奪なんて口実だろ。
23:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:40:23
>>9
本当に勤皇だったの？袁紹に対抗する為の口実じゃねぇの？
24:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:55:32
口実かもしらんが、
曹操に刺史の座を奪われた金尚や帝を奪われた楊奉・韓暹は袁術を頼り、
董承は袁術と協力して曹操を阻害している。
袁術が勝手に勤皇を名乗っているわけじゃなく、
朝臣や諸侯も袁術を勤皇派盟主として認めていたんじゃないか？
25:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 22:19:41
>>22
劉備はそのくらいやりそうだな。
26:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:17:13
age
27:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 06:22:38
表裏はあるだろうが勤皇派のようだな。
豫州刺史を無視して南陽を奪ったりしたけど。
28:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 17:39:06
なんだと
29:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 17:52:06
南陽太守・王叡を殺害したのは孫堅でしょ。
その前に荊州刺史・張咨も孫堅に殺害されてる。
その後、南陽を献上すると同時に袁術の傘下に入ったわけで。
豫州刺史・孔チュウの死後、
袁術は「董卓に囚われた皇帝の代理として」孫堅を後任に就けた。
で、袁紹は献帝無視を公言した上に劉虞は帝位に就くことを拒絶した……
つまり「今上皇帝を無視した上、新帝擁立にも失敗した逆臣」の分際でその後任を周昂に指定。
袁術、全然悪いことして無いよ。
30:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 01:31:03
節持った馬日[石單]が袁術に付いてるからね
この時点での袁術は刺史くらいの任命ならやっても全然違法じゃない
31:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 09:31:37
あれ、付いたって感じじゃないとは思うけど…
32:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 10:57:19
袁術が馬日テイから節を奪って馬日テイ憤死ってのと、
馬日テイが自分の意思で袁術につき、袁術の帝位僭称の時期に反対して殺された（出奔した？）ってのの
両方を見たことがあるな。
袁術の立ち位置考えると後者の可能性がたかそ。
33:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:06:28
皇帝即位時っていうと孔融から告訴されたのとほぼ同時期か？
34:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:17:03
あっゴメン超勘違いしてた。
馬日テイが死んだのは興平元年だから、孫策が袁術に兵を借りた時期だ。
どうみても李カクが派遣した直後です。本当にありがとうございました。
（即位がらみで袁術に殺されたのは金尚）
でも袁術に節を奪われて憤死したなら、
孔融が告訴するのもおかしいな話だよな。
以後も続いた李カクと袁術の外交関係を見ても、
やはり「袁術が節を奪った」って見かたは妥当ではない気がする。
35:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:21:49
度々すまんが、
やはり馬日テイが死んだのは金尚と同じ時期っぽいね。
華キンが建安元年に馬日テイの節で豫章太守になってる。
馬日テイが殺されて遺骸が送られたのは許都だ。で、孔融に告訴されてる。
袁術は帝位僭称まで、馬日テイを擁していた形になるかな。
36:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:37:47
あげ
37:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 07:50:24
孔融は奇人だからなあ・・
38:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 18:00:34
話は大分変わるが、何故演義の孔融は部下が武安国しかいなかったのだろう。
孔子の子孫ともなる重要人物ならば史実の部下の２、３人つけてもいいんじゃないか。
39:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 22:21:38
宗宝って孔融の部下じゃなかったっけ。賊将の方だっけ。
40:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 00:06:49
>>29
南陽太守は張咨で刺史が王叡だろ
41:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 00:13:25
>>40
ソーリー
42:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 16:02:07
>>38
演義には北海の相としては反董卓連合でのエピソードしかないから
他に出しようがない。
そもそも孔融に部下が武安国しかいないとか何とか思うのは
光栄ゲームをやったことのある奴だけで、
普通の読者は孔融の北海相時代の配下のことなんか考えもしないって。
43:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 16:59:50
>>38
天舞スピリッツあたりならもっといるんじゃないかな。
多分使えない奴らばっかりだが。
44:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 02:59:14
演義の紀霊の話。
っていっても紀霊は正史じゃ語れるほどキャラが立ってないんだけど。
紀霊は山東の出身。
諸葛亮も同じ出身地で、そこは曹操の虐殺を受けた地でもある。
紀霊が袁術に最後まで付き従ったのは、
袁術に対する忠義の他に、曹操に対する激しい怨みがあったんじゃないだろうか。
45:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:46:27
>>43
スピリッツの方はわからないけどメガCD版では配下に王脩が一人だけ
でも在野で崔琰・鄭玄・徐奕・徐幹・孫乾が控えてる
46:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 07:13:27
孫堅とか鄭泰とか
使えそうな奴がさっさと死んでいるのが致命傷
天に見放されてたんだね、きっと
>>8
汝南太守 孫香
も仲間に入れてあげて
>>24
萇奴派遣の件も
いったいどう収拾がついたのやらさっぱりわからない
47:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 10:42:43
死んではいないが、
朱儁もせっかく袁術の部下になったのに李カクに惨敗しちゃったしなあ。
48:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 13:39:21
孫堅で荊州押さえて
鄭泰で江東押さえて
後顧の憂いなくして兵站確保してあって
朱儁がうまいこと残ってれば
匡亭の戦いって
朱儁が指揮取って
於夫羅と黒山賊で囲んで
袁術の本隊と荊州・江東の援軍で
曹操殲滅できたかもね
49:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 13:53:27
董卓軍スレでもあったが、袁術と李カクは似ているよな。
外交を始めとした権謀術数が得意で、
絶体絶命の窮地から逆転することができて、
朝臣や名士からの信任が厚い。
かなり有能な君主のはずなのに運に見放されている。
50:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 14:04:01
権謀には長けているが、行政面で特筆するような能力が無さげだったのが痛いな
曹操や袁紹に劣るとしたらその面じゃないか？
51:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 19:10:46
だろうね。悪政という悪政は敷いてないだろうけど、
袁紹がずば抜けて善政だったらしいからね。
52:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:25:20
この板は近日中に取り潰されるようです。
続きは中国英雄板でやりましょう。
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
53:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:28:24
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:53-54番)
マルチ＆情報操作の誘導厨乙
54:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:41:29
いや勝者の記録に載ってないだけで、
袁術の統治がよかったか悪かったかは不明としか言いようがないと思う。
55:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 22:41:54
宛とか淮南とか
大して広くもない領地で大軍勢抱えてちゃ
どうしても収奪がひどくなる
56:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 22:59:37
>>54
悪かったという記録は残ってるからなあ
敗者のことゆえ誇張はあるにしろ、同じ敗者の袁紹はさほど悪く言われてないあたりから察すると、贔屓目に見ても特筆するほどではなかったとしか言えないな
57:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 23:14:56
>>56
その記録って武帝紀に引用されてる魏書のことでしょ。
あれはちと素直に読めない部分があって、袁紹・袁術が無計画で自滅して、
曹操は挙兵当初から農業政策に力を入れていたように読めるんだが、
実際には曹操の屯田政策は196年以降、それ以前は運任せだったんだよな。
武帝紀ですら呂布の戦いの最中、食糧不足のため戦闘を継続できなかったとあるくらいだし。
196年は大飢饉の年で、とくに関中を初めとして各地で相当餓死者が出たらしい。
曹操が屯田を始めたのも、その後のことみたいだ。
58:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:06:10
仲の宰相って誰？
59:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:19:40
>>56
だって袁紹は一時期曹操が所属していた派閥だもの。そりゃ悪し様に書けないって。
そんでもって袁紹は献帝に叛逆していた逆賊で、その子分だった曹操も逆賊。
曹魏が漢を引き継いだ正当な王朝だと主張するためには、
（曹操が所属していた）袁紹派閥と対立していた袁術派閥は、かなりの悪党じゃないといけない。
勿論、袁術が勤皇派であったという事実もごまかさなくてはいけない。
袁術を悪党・逆臣に仕立てなければ、曹操の正当性が失われてしまう。
逆に、袁紹が逆臣であるという事実を隠さなければ、これも曹操の正当性を失うことになる。
袁術は袁紹より貶められている部分が大きいと思うよ。
60:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:24:40
呂布が滅んだ時は結構元配下が召抱えられてるけれど
寿春陥落時には武将皆殺し
この差って何？
61:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:54:21
>>59
おおむね同意なんだが、勤皇ってのは割引いて考えるべきだろうと思う。
献帝を奉じていたのは事実だが、一方で宦官を殺し大乱の引金を引いたし、太守や刺史を殺しまくった孫堅を受け入れるなど、袁術は敗者修正を別にしても単純な勤皇派じゃあないだろう。
62:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 01:55:11
うーん、宦官誅殺は勤王うんぬんとは直接関係ないと思うけど。
王叡の方は知らんけど張咨は董卓が任命した太守。
63:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:33:03
>>60
袁術を倒したときには人を新しく召抱える余裕がなかった とか？
64:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:40:37
劉勲なんかは孫策に敗れた後曹操を頼ってるんだが……。
基本的に、袁術の残党は孫策勢力に引き継がれた気がする。
65:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 20:42:16
張勲・楊弘は使い物にならなかったのかな？
話は変わるけれど徐璆ってどうやって玉璽手に入れたんだろ？
演義だと入手できそうだけれど
実際には袁術軍って一応劉勲が吸収するまで数万は居たんだよね？
おいそれと持ち出せない気がするのだが
66:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 21:51:04
張勲を使いたくても使えない事情があったとかりして。
反逆者の大将軍だからね。使いづらいのでは？
67:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 21:58:08
張勲はそもそも曹操に捕まったわけじゃないけどな。
袁術死後、残党を率いて南下中に劉勲軍に吸収されちゃったから。
張勲と同様、孫策を高く評価していた橋ズイは寿春防衛に失敗して死んだが。
68:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 23:56:59
同じ閻氏でも
主君が王位に登るのに反対した閻圃は列侯になって
主君が帝位に登るのに反対した閻象は無視
本人が死んでても一族くらいは残ってるはずなのにこの待遇の違い
やっぱ袁術配下って冷遇されてるんじゃないの？
69:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 05:16:51
楊修も袁術の外甥だから殺されたって説があるな
70:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 17:56:04
age
71:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 15:48:52
>>68
全然違うと思うぞ。
閻圃の場合、
・王位に上るのに反対して、主君がそれに従った
・張魯に帰順を勧め、それによって勢力が降伏したことが曹操にとってプラスになった
という上での列侯入り。
閻象の場合はどちらも満たしてない。
72:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 23:08:27
>>71
でも倫直は
公孫淵が王位に登ったのを
止めきれなかったけれど
子孫は列侯になったよ
73:冷砲 ◆RX/MoGZ9xs
07/03/07 23:57:08
曹操も袁術討伐の頃は自分の一存とかで官職を与えたりできなかったんじゃないのかな？
74:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 00:12:57
>>71
細かいつっこみで悪いけど
閻圃はむしろ逆に
張魯が素直に降伏しようとしてたのに
一回戦ってから降伏すれば評価が上がる
とか言ってた人
>>73
このころ献帝無視して董貴妃殺してるくらいだし
関羽を寿亭侯にしてるし
列侯くらいすぐできるはず
75:冷砲 ◆RX/MoGZ9xs
07/03/08 00:19:30
>>74
なるほど。そうだよね。
じゃあ、ここの住人の話からの推察になっちゃうけど
袁紹派閥にいた曹操が対立する袁術派閥の旧臣を召しかかえたり、官職を与えたりするのは難しかった。
とかはどうかな？至極当たり前な話なんだけどさ…
76:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 01:21:01
それは話がおかしい。
仮に
>>袁紹派閥にいた曹操が対立する袁術派閥の旧臣を召しかかえたり、官職を与えたりするのは難しかった
と仮定しても、
閻象は袁術の即位に反対した臣だぞ？
厚遇して何の問題もないし、袁紹派閥で袁術憎しだったら尚のこと。
倫直の件と矛盾する。
77:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:49:47
閻象が無能だったから
78:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 19:42:11
閻象の名前が出たのは袁術が帝位に付くのを諫めた時だけだろ。
決して無能と言うわけじゃないだろうけど、大した事無いんじゃない？
79:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 19:58:12
太守とか何らかの官職与えたら有能無能関係あるけれど
列侯にするのは名誉＆禄だから過去の功績だけでもＯＫじゃない？
話しずれるけれど、閻象って「主簿」だから文官タイプっぽいけど
主簿は呂布もやってたから、武将の可能性もあるよね。
80:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 20:09:38
袁術派閥と袁紹派閥が対立してて
袁紹派閥の下に曹操がいるって構図はいつまでなの？
袁譚が袁術出迎えようとしたとき
曹操が邪魔したあたりでは
完璧に終わってるとは思うのだが
81:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 10:52:50
劉協奉戴から亀裂が深まると思う
始まりは青州兵獲得だろうさ
82:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 13:03:36
＞始まりは青州兵獲得だろうさ
これはやっちゃ駄目だっただろうな。
83:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 16:19:54
袁術の建てた国の国号が「成」なのは演義だけじゃなくて史実でも？
なんでまたその国号を選んだのかな。あそこらへんは成って地名だったの？
84:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 16:40:16
だから成じゃないと何度いえば
85:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 17:20:57
>>83
袁術の国は「仲」だ。
86:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 17:49:52
「仲」を選んだ根拠は？
87:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 18:17:14
>>86
不明。
88:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 18:32:33
あげ
89:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 19:42:35
なんか「仲」って中継ぎみたいで
後世の儒者がつけたインチキ国号っぽいのだがどうだろう
90:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 19:54:18
「沖」とする文献もあるみたいだがな。
ただ、やはり由来は不明。
紀霊の字がわからないように、仲家の由来もわからないのです。
91:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 22:27:06
演義にも成とは書いてない。
92:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 23:51:30
成になったのは吉川から？
93:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 23:58:46
元春は関係ない。
94:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 15:54:29
ちなみに成って国を建国したのは公孫述（袁術より結構昔の人だ）。
首都は成都なので、成って国号になったのは理解可能。
95:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 11:17:01
このスレに袁術の帝位僣称を擁護できる人はいる？
道義的にでも良いし戦略的にでも良い。
96:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 13:48:19
正史には出てこんが、楊大将なんてどーやろ？
97:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 14:13:48
董卓の元に献帝があった時期は、献帝を董卓の元から取り戻すという大義名分があった。
李カクの元に献帝があった時期は、李カクの傘下に収まることで大義名分を得ていた。
曹操が楊奉を騙して献帝を奪うと、
曹操は袁術を逆賊として賞金首とした（他には公孫サン、楊奉、韓暹なども）。
これによって、袁術は「漢」を中心とした大義名分を得ることができなくなった。
袁術が曹操と戦う正当な理由を作るには、自らが皇帝になるしかなかったのではないかと思う。
98:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 14:46:03
>>97
結論としては袁術は勤皇でもなんでもなく戦う大義名分のために献帝を利用していただけでFA？
99:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 14:49:51
まあ、勤皇の志ってのは偽物だったろうね。
ただ、有力君主の中では一番の勤皇の志ではあった。
（楊奉は有力とは言えない）
嘘の忠誠心を持っていた袁術が、
有力君主の中では最も勤皇の士だった。
つまり、他の君主は「それ以下」だった。
100:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 14:54:51
袁術が最初に帝位につこうとしたのは、李傕が献帝を長安に連れ戻した時だからなあ……
101:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 14:55:59
>>100の続き
>>97の
> 李カクの元に献帝があった時期は、李カクの傘下に収まることで大義名分を得ていた。
っていうのはどうなのかなあ？
102:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:01:41
心情なんて他人には分からないんだから志が本物か偽物かを論じても意味がない。
ただ当時の群雄の中で、袁術が勤王家らしい振るまいをしていたことだけは確か。
他の連中はあからさまに帝に楯突いたりしてたからね。
おそらく勤王家の大臣として逆賊を討伐し、
その功績をもって漢朝より受禅するというシナリオを描いてたんじゃなかろうか。
103:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:09:38
帝位に就く前と後の袁術がどうしても結びつかない。
104:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:12:24
結果として帝位僣称って袁術にとってメリットが有ったのかどうか。
逆賊認定されたからって帝位僣称はさすがにマズかったんじゃないか。
105:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:17:49
状況的に追い込まれつつあったんで、半ば自棄気味に、あるいは現実逃避気味に帝位に就いた。
106:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:20:34
そもそも袁術は勤皇なんてのは穿った見方であって、妥当なものではない。
107:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:49:45
>>106
袁紹の献帝否定に対して献帝を肯定する袁術でしかないからなあ
108:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 17:02:10
>>96
楊大将って確か楊弘の誤記だったはず
でも演義だといろいろ進言してて大活躍だね
>>97
李カクのところから来た馬日テイ抑留したからどうなんだろ？
>>95
董卓 洛陽灰塵に帰したり、捕虜の目を刳り抜いて湯で殺して楽しむ無法者
李カク 董卓の劣化コピー。巫女に大金つぎ込む狂信者
曹操 親父が殺されたからって徐州の生き物皆殺しにする鬼畜
献帝擁立してた奴はどいつもこいつも基地外揃い
もはや天命に見放されてるとしか思えん
じゃあ、長年国政に携わってる袁氏が・・
ってところじゃないの？
109:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 17:07:56
でもいきなり皇帝はどう考えても無い。
区星とかの賊と良い勝負じゃないか。
110:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 17:11:30
董卓と李カクはかなり違う。劣化コピーではないと思うが。
少なくとも、李カクは袁術派と協調路線を歩もうとしてるし、袁術もそれに応えている。
邪教に傾倒して迷惑かけたわけでもなし。
袁術が蜂蜜好きだった。 とおなじレベルのこぼれ話だろ＞巫女萌え李カク
111:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 17:55:40
いきなり称帝ってのは後漢末期では割とよくあること。
桓・霊二帝以来、帝号を称した連中は数えきれないほどいる。
結果的に敗北したから賊と呼ばれているだけで、
三国だって勝てば官軍で、袁術や区星と同じことですよ。
皇甫嵩だって推戴されてたくらいなんだから。
112:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 18:17:23
三国の魏は漢王室から公→王と封じさせた後、禅譲の形だし、
蜀も自称ではあるが王→皇帝の流れ(新王朝ではなく漢王室を継いだと主張)
呉も一応魏から王位などを受け、その後新朝樹立だから、どれもいきなり帝を名乗ったわけではないのでは？
113:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 18:53:53
どうしてもあの状況で帝位を僣称しなくちゃいけない必要性が見えない。
114:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 19:06:02
それまで太守刺史すら自称しなかった袁術が、いきなり皇帝ってすごいな。
演義ばっかりで勉強不足だった自分は、袁術といえば無理無茶無策だと思いこんでたから
勝手にもっといろいろ名乗ってたような気がしてた。そうじゃなかったのね。
なにかやろうとするたびに裏切られる（陳ウだの陸績だの劉ヨウだの）し、献帝は曹操の手に落ちるし。
しかも袁術陣営は袁紹陣営相手の戦に負けっ放しだし。
軍事的に決定的な戦略ミスがあったように見えないのに削れていくのは不運だなあ。
これで質素倹約を旨としていた人物なら、悲劇の英雄にもなれそうなストーリーだ。
115:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 19:14:44
もちろん最初は称帝せず、いちど王号を称した連中もたくさんいたよ。
許生とか宋建とか劉備とか公孫淵とか。
116:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 19:22:30
自暴自棄のように見えるな、やっぱ＞帝位僭称
皇帝になって浮かれてる姿より、
涙流しながら薄ら笑い浮かべてブツブツ独り言言ってる姿が浮かぶ。
117:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 19:27:27
「皇帝になったら箔がついて、オレ様、有利になるんじゃね？」
118:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 19:54:48
なんか悲しくなってきた
三国志で袁術に天下取らせてくる
119:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 20:17:26
>>118
俺はセカンドプレイはいつも袁術
120:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 20:27:18
決定的な戦略ミスは、南に位置したことじゃないだろうか。
121:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 21:15:40
超が付くほどの名門出身なのに、どこか求心力に欠けるのは何故なんだぜ？
122:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 21:26:24
別に求心力に欠けているようには見えないが？
公孫サン・陶謙・孫堅は袁術を盟主に選んだし、
張バクも楊奉も韓暹も金尚も曹操に敗れて袁術を頼ってる。
名門の嫡流と実力に相当した求心力があると思うが。
123:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 21:30:19
一門の名声に自分の実力をプラスした総合力では袁紹が上だとは思うがね
孫堅が早々死んだり、全体的に不運もあると思う
124:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 21:35:57
楊奉は献帝を曹操に奪われた後でよく袁術を頼る気になったというか、袁術もよく受け入れたね。
袁術は、「董承やこいつらが献帝を連れ出さなかったら逆賊にされなかったのに！」とか
思っててもおかしくないのに。
125:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 21:36:44
どこを読んだら公孫瓚や陶謙が袁術を盟主としたと取れるんだ？
126:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 21:50:57
>>122
孫堅はともかく、公孫サンや陶謙って袁術を「盟主に選んだ」のか？敵の敵は味方理論での協力関係かと思ってた。
メンツ見比べても、曹操とか劉備とか孫策とかの方が家柄の割りによっぽど求心力あったように見えるのは、
こいつらが勝ち残ったから協力者も有名になっただけ？
127:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 22:25:34
公孫［王贊］は公孫越を袁術に派遣してる。人質の意味もあるんじゃないかと思うので、
袁術の下についているという読みは不思議じゃないかと。
でも陶謙は疑問があるな。公孫サンとのつながりから間接的に近かっただけで、
曹操とやりはじめたあとくらいから袁術とは距離を置いてる感じがするし。
128:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 21:34:16
袁紹と袁術って何進と仲良くって劉弁に期待してたのに
劉弁が董卓に殺されて代わりに劉協が皇帝になったから
劉協なんか仇のかたわれくらいにしか思ってなかったんじゃないの？
ところで劉虞の子の劉和ってどういう位置づけなんだろ
確か袁術に足止めされてる間に父を殺されて
仇の公孫サン滅ぼすときに従軍してて、その後記録なしだが
劉虞殺しって袁術の関与ありなのか
それとも単に公孫サンの都合だけで殺されたのか
129:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 21:52:53
>>128
袁術の関与はほとんどないと思うよ。
130:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 22:06:37
てす
131:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 02:13:22
>>127
確かにﾄｳｹﾝは微妙だな。あまり良好な関係だったとは思えない。
132:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 10:01:53
少なくとも徐州豪族の一部は反袁術な気がする。劉備に徐州を任せようとした一派。
133:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 16:41:23
呂布は袁術派と見るべき？
134:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 16:41:46
>>114
太守を自称しないが任命する
→だって皇帝だもん
という理屈じゃないか？
135:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 16:42:28
袁術派袁紹派は幻想。
その場その場で都合のいい同盟を組んで共闘してたに過ぎない。
136:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 18:57:23
>>122
張バクって確か
袁術の元に落ち延びる途中で部下に殺された説と
袁術の下に来て即位を諌めたけれど聞き入れられなかった説があるんだよね
>>132
徐州豪族って戦は強いけど操りやすいって事で劉備を擁立したんだろうね
137:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 19:23:59
>>127
公孫瓚が袁術と同盟を結んだのは、袁術の意向を邪魔しようとして果たせず、後でそれがばれて恨まれるのを畏れたため。
だから袁術を上位に置いたと見ることも出来るが、袁術の下に送った公孫越に劉虞が送った兵を奪い取らせようとしたりしてる辺りをみると袁術を盟主としたとまでみるのは無理がないかなあ？
138:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 16:07:05
>>124
保護欲をくすぐられたんじゃね？
139:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 00:04:55
保護欲か・・・確かに袁術は自分を頼ってきた者はみんな保護してるよね。
その家柄の善し悪し、身分の上下を問わないところに袁術の侠気が伺える。
でも保護しまくってんのに裏切られまくっててかわいそう・・・
頼りない人柄だったのかねぇ・・・やさしいけど頼りないみたいな。
こう考えるとまた違った袁術が見えてくるなｗ
140:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 00:57:29
受け入れ裏切られ…苻堅みたい。
苻堅の方が大物だな。
141:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 00:59:15
楊奉から見たら、
袁術が（期待を）裏切ったとも取れるがな。
李カクの樊稠殺害と同様、
袁術の帝位僭称は窮地を脱する苦肉の策であったが、
失うものが大きかったな。
142:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 20:48:54
盟主ではないが、公孫サンより袁術の方が力が（軍事力か影響力かは知らんが）上だった、くらいか。
確実に読みとれそうなのは。
143:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 20:53:57
別スレでちょっと話してたことと関連するんだが、なんで袁紹はあのタイミングで周昂もしくは周昕を派遣して袁術と戦端を開いたのかねえ？
144:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 22:04:20
演義だと袁紹が冀州乗っ取ったとき
袁術が食料寄越せって言ってたのに送らなくて仲違いって話だが
実際はどうなんだろ
145:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 22:15:05
南陽は結構豊かな土地だった気がする。
食糧不足ってセンは微妙。
当時の情勢を考えると、
「袁紹に袁術が対抗」ってよりは
「袁術に袁紹が対抗」って構図だったように思えるんだが。
血筋は袁術の方が上で、洛陽奪還の功があり、
袁家の地盤、汝南は袁術が継いでいた。
どうも袁術のほうが袁紹より優位に立っていたっぽいが。
146:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 23:56:33
袁紹が盟主だった時点で相当差は開けられていたけどな
147:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 00:11:34
その袁紹盟主なんだが、どうも嘘くせーと思うのは俺だけ？
なんで盟主だったら劉岱のところに家族を人質に出してるんだっていう。
148:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 01:04:34
>>143
あのタイミングって
袁術は孫堅を陽城に駐屯させて董卓にあたらせていたが、袁紹は周昂に命じてその陣地を奪取させた。
袁術は公孫越と孫堅を派遣して周昂を攻撃したが、勝利を得られず、公孫越は流れ矢に当たって戦死した。
これのこと？
149:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 01:07:55
そもそも董卓を怒らせたのは袁紹。
そのくせ連合では兵を出さない袁紹。
さらに新帝擁立まで画策する袁紹。
そして袁術が活躍すると連合ぶちこわして袁術を攻撃する袁紹。
150:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 01:13:49
>>149
> さらに新帝擁立まで画策する袁紹。
あ、これかな。
袁術は献帝を迎え入れようとしてたし。
ただし、献帝の使者として劉虞の下へ向かおうとした劉和を足止めして、自分のために利用しようとしてたりしたがｗ
151:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 16:06:45
補修
152:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 23:34:43
周昕と周昂の弟・周グウも
曹操が旗揚げしたとき招かれて２千の兵引き連れて一時軍師になってて
そのあと孫堅と予州争奪戦起こして負けてるけど
周氏三兄弟ってウザイよね
周グウが再起不能なまでに負けた後郷里に帰ったところで許貢に殺されてるけど
許貢って袁術派？
153:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 23:38:36
周昕はたしか陶謙の救援に来た劉備に兵を貸してなかった？
154:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 23:41:55
>>152
> 許貢って袁術派？
全てをそれで色分けするのは意味無いと思うが、少なくとも否定する材料はないかな。
袁術と決別した孫策に殺されてるし。
155:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 01:24:28
>>152
たしかに袁術の視点でみると非常にウザイ存在。
この周三兄弟なんだがけっこうややこしいよな。
ちょっと整理させて欲しいんだが、呉録では「袁紹が会稽の周ｸﾞを豫州刺史に任じた」とあるそうだ。
一方魏書公孫ｻﾝ伝では「袁術は孫堅を陽城に駐屯させて董卓にあたらせていたが、袁紹は周昂に命じて
その陣地を奪取させた」ってなってる。
おそらく孫堅の豫州刺史の座を奪いにかかったときのことだと思うが、豫州刺史は弟周ｸﾞでその兄周昂がおまけ？
それとも逆なのか？少なくとも一緒にいたのは間違いないよな？
詳しいやつこの兄弟のややこしい部分を優しく説明してくれ。
>>153
曹操には貸してたらしいが、それは初めて聞いた。
どこに載ってる話？
156:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 01:32:24
流れとしてはこうだとおもう
袁術（孫堅）ｖｓ袁紹（周グ） ※袁紹がケンカを売った形。
↓
袁術・袁紹ともに援軍を派遣。
袁術（孫堅＋公孫越）ｖｓ袁紹（周グ＋周昂） ※公孫越戦死。公孫サン激怒して袁紹を攻める。
157:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 09:41:54
>>155
曹操の旗揚げの時だったわ。勘違い。
ただ劉備が陶謙の救援に赴いた時に陶謙から丹楊の兵四千を借りているんだが、この時の丹楊太守って周昕っぽいんだよなあ……
158:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 13:58:01
いや、その丹楊兵ってのは陶謙が地元から連れてきた私兵だろう。
郡兵を勝手に動かしたわけじゃないと思うよ。
159:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 13:58:35
あ、それとも呉景に変わっていたかな？丹楊太守。
160:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 14:10:14
>>158
そうなんかな？
確かにその時期、陶謙の勢力範囲が丹楊まで含んでいたかは微妙だしね。
曹操に押されていた時に丹楊まで逃げ帰ろうとしたくらいだから、対立勢力に抑えられていたということはなさそうだけど。
161:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 14:12:34
>>159
呉景だったら
袁術も救援してくれたんだから
徐州牧を袁術に譲ろうとしない徐州豪族の意図が意味不明になる
162:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 14:21:10
>>161
> 徐州牧を袁術に譲ろうとしない徐州豪族の意図が意味不明になる
？
譲る理由がないからだろ？
陳珪の例のように若い時から交流のある人物にさえ支持されてないんだし。
そのことと曹操に対抗して袁術の息がかかった呉景が陶謙・劉備に手を貸すことは矛盾しないと思うけど？
仮に丹楊太守が呉景であり、陶謙の意向でその兵を劉備に貸したとしてね。
163:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 19:54:59
>>162
陳珪が
袁術よりも徐州虐殺野郎の曹操を選んだのって
単純に漢王室推戴してるから？
164:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 20:20:21
>>147
袁紹盟主で立ち上がった反董卓連合と袁術が後から立ち上げた反董卓連合は別物
それを董卓が一緒だと勘違い
165:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 20:40:25
>>163
陳珪的には一族虐殺野郎よりは徐州虐殺野郎の方がまだマシという消去法
166:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 20:48:34
>>163
曹操を選んだというより劉備を支持したのでは？
劉備を追った呂布には背面服従だったし。
167:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 21:01:23
>>164
190年の袁紹を盟主とした同盟はすぐ実質を失った。
けどその後に袁術を盟主とした同盟なんて組まれたか？
168:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 21:45:14
陳珪は徐州人じゃないよ。
169:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 21:55:51
>>168
どこの人？
「陳登は南方の人」と許汜が言ってたけど……
170:155
07/03/17 22:31:21
>>156
なるほど、後から周昂が派遣されたってことか。
ところがどっこい後漢書に三人一緒を思わせる記述を発見したｗ
「術の従兄の紹、堅の卓を討ちて未だかえらざるに因り、其の将の会稽の周ｷﾝを
遣わして堅の豫州を奪わしむ。術怒り、ｷﾝを撃ちて之を走らす。」
これ見ると周ｷﾝまで一緒にいたことになるんだが、この時周ｷﾝは丹楊太守じゃないのか？
これは後漢書のミスか？それともほんとに周ｷﾝは豫州に派遣されて袁術と戦ったんだろうか。
丹楊太守周ｷﾝは袁紹の命で袁術（孫堅）と戦う。その後周ｷﾝ（と周昂？）は元の領地に帰る？で周ｸﾞ（と周昂？）
は豫州刺史として豫州に滞在？其の兄周昂は九江太守に任命され九江へ。その後九江は袁術の攻撃を受ける。
豫州の周ｸﾞは救援に赴くも敗れる。
って流れになるのか？なんかおかしい気もするが・・・
171:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 22:39:24
>>170
そのことに関してはこっちでちょっとやった。
三国の人材比較スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:438-番)
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:449番)
にレスした通り、丹楊太守周昕が攻めたのは地理的に洛陽近くの陽城ではなく丹楊の隣の淮南や汝南あたりのことだと思う。
172:155
07/03/17 22:46:25
>>171
おお即ﾚｽ感謝！！
そんなスレがあったのかさっそく俺も世話になるぜ！！
173:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 23:03:37
>>169
ああ、すまん。カヒの出身なんで徐州人であってたわ。
174:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 02:14:39
>>167
曹操の行動が12月、袁紹が明けて1月、袁術が2月
ここで曹操と袁紹は行動を共にしてるわけで董卓は遅れた袁術も袁紹と共謀しているのだと勘違いしたんじゃないかなってこと
175:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 09:44:13
>>174
武帝紀には春正月の記事として一括で記述されてる。
しかも袁術は筆頭だった。
袁術が2月っていうのは何がソース？
176:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 19:43:25
>>170
それだけ揉めに揉めた豫州刺史
呂布が兗州奪ったとき
郭貢とかいうどの陣営かわからない人がその地位にいて
数万の兵の兵率いてたけど
あの人はいったい何なんだろ
あと
「このスレを見ている人はこんなスレも見ています。」
「【成皇帝】袁術様について語るスレ [中国英雄]」はわかるんだが
「コードギアスはジンも解読不能なご都合糞アニメ12 [アニメ]」はなんで？ｗ
177:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 19:45:39
それあんまりアテにならないよ
開いただけでカウントされるし、一人が何度も見たのかもしれん
178:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 20:27:14
袁術が董卓討伐時に孫堅に食料を送らなかったってのはでっち上げっぽくない？
こう書いておけば孫堅は袁術に恩義を感じる必要がないから、息子が裏切っても何も道義的責任ないし
公孫サンの上表文で孫堅軍への食料の補給が止まったのは周昂が予州刺史の地位奪ったからだってあって、プロパガンダ的文書だからかなり怪しいがその可能性もあるよね
179:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 20:58:01
>>178
袁紹に豫州刺史に任じられ孫堅と争ったのは呉録によると「周グ」。
なんかこの辺り情報が非常に錯綜してるね。
孫策が袁術と縁を切ったのは袁術が帝号を唱えたからだから、そんなことしなくてもいいと思うがなあ。
公孫瓚は袁術と結んで炎症と戦ってたんだから、袁術の失態を袁紹へ責任転嫁するのも自然。
だから袁術がなにやら吹き込まれて孫堅への糧食の輸送を取りやめたことについて、特に疑う必要性は無いと考える。
180:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 21:38:19
>>179
公孫瓚も間違えてるんだから
当時からわけわかんなくなってたんだね
181:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 21:41:37
>>180
史書の編纂、書写の問題だろ？
典略に収められた公孫瓚の上表文だって実物の丸写しとは限らないわけだし。
182:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 02:33:05
>>174
なぜ袁術の行動が２月だとわかるんだ？都から逃げたのが曹操より遅かったってのはわかるが。
>>176
＞郭貢とかいうどの陣営かわからない人がその地位にいて
うおｗ発見したｗｗｗなんだこいつはｗ豫州刺史ｶｵｽ過ぎだろｗ
どの陣営かわからないが、隙あらば攻撃をかけようとしてるあたり曹操の陣営ではなさそう。
ちょっと整理してみるか、孔ﾁｭｳが死んだ後？孫堅が豫州刺史となる。しかし孫堅はその翌年劉表と
戦い戦死する。で周ｸﾞが豫州を勝ち取る※ そして孫ﾌﾝが豫州刺史となるがすぐに丹楊都尉に任命
される。で、その謎の郭貢、陶謙が任命した劉備かな？
そうすると郭貢は袁術が任命した可能性が高いように思える。その当時まだ豫州は袁術の勢力圏だし、
汝南には孫香がいる。いきなり違う勢力から送り込まれたとは考えにくい。争った形跡もないしね。
あと呂布をｴﾝ州から駆逐したのち、曹操が豫州に侵攻したのも、この郭貢が張ﾊﾞｸ叛逆時に怪しい行動
をとっていたため警戒し、後顧の憂いをなくす為だったのではないだろうか？
まぁこのへんは史料がなくてただの妄想になるがな。
※俺が思うにこの時豫州刺史は周ｸﾞ。なぜならこの後豫州刺史になるのは孫ﾌﾝであり、彼が豫州刺史に
なるのは九江太守周昂を倒してから。つまり周昂の救援に向かった周ｸﾞが死んでからだからだ。
周ｸﾞは孫堅や袁術に追い払われたのでは？とも考えられるが、周ｸﾞの後ろ盾には曹操（曹操が挙兵したときに
周ｷﾝは兵を貸しているが、このときの派遣軍が周ｸﾞだと思われる）もいるから再起は十分可能だと思う。
>>178
俺も怪しいと思ってた。上表文以外では何者かが袁術と孫堅の仲を裂いた、とあるがほんとに誰だろうねｗ
案外その周兄弟の誰かだったりしてなｗ
183:182
07/03/19 02:53:27
訂正
×曹操の陣営ではなさそう。
○曹操側の陣営ではなさそう。
184:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 03:05:18
>>182
＞ほんとに誰だろうね
蒼天説をとって李カクとかｗ
185:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 08:00:35
>>182
袁術が上表した豫州刺史と袁紹が上表した豫州刺史がいるだけじゃない？
あと孫堅が豫州刺史になったのはもっと前で袁術と組んだ時だと思うよ。
> 時に董卓まさに廃立せんと欲し、袁術を以って後将軍となした。
> 袁術は董卓の禍を畏れ、南陽に出奔した。
> ときに長沙太守孫堅、南陽太守張咨を殺し、兵を引きつれて袁術に従った。
> 劉表は上表して袁術を南陽の太守と為し、袁術も又上表して孫堅を豫州刺史と為した。
> 荊州・豫州の兵を率いさせ、陽人において董卓を撃破させた。
これ後漢書の袁術伝ね。
186:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 14:41:16
陣営が陳宮に見えて困ってます。
187:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 19:09:08
陥陳宮
188:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 19:13:26
袁術はラピュタのムスカに似ている。一瞬だけ天下を取った男
189:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 19:26:17
確かに骨太で豪胆な悪役ってより、
線が細くて神経質そうな悪役だよな＞袁術
190:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 19:28:52
>>189
確かに袁紹の方がふたまわりは骨太だろうな
191:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 20:07:54
袁術は北斗の拳のジャコウに似ている。
192:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 20:51:23
>>185
＞袁術が上表した豫州刺史と袁紹が上表した豫州刺史がいるだけじゃない？
いやまぁそうなんだけど、もともと豫州刺史は二人いたが、孫堅が死んで最終的に
周ｸﾞが豫州刺史のポストを得たんじゃないかってこと。
紛らわしい書き方をしてしまったｽﾏﾝ。。。
＞あと孫堅が豫州刺史になったのはもっと前で袁術と組んだ時だと思うよ。
ちょっと待ってくれ、もっと前もなにも190年に諸侯が挙兵してすぐ孔ﾁｭｳは死ぬ、もしくは
転任で豫州刺史の座から退いたんじゃないか？だから孫堅が豫州刺史に任命されたんだろ？
要するに俺とおまいが言ってることは同じなはずなんだが・・・
まぁどれもこれも俺の書き方が悪かったから起きた行き違いかな。
>>186
似すぎててﾜﾛﾀｗ
>>191
てことはファルコが孫堅ですね＞＜
てかジャコウは董卓じゃないか？
天帝＝献帝
ファルコ＝ｺｳﾎｽｳ
ジャコウに反乱起こした将軍＝ｼｭｼｭﾝ
青の将軍・緑の将軍＝ﾘｶｸｼ
193:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 21:12:25
>>185
> 劉表は上表して袁術を南陽の太守と為し、袁術も又上表して孫堅を豫州刺史と為した。
てことは劉表ははじめは袁術と組もうとしてたって事？
あと初歩的質問で悪いんだが
三国志は筑摩書房の「正史三国志」読めば大体のことはわかるのは知ってるんだが
後漢書は一番手軽なのは何？
194:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 21:15:03
筑摩は誤訳多いから、そのまま読むと危ないかもなー。
195:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 21:20:15
郭貢が袁術の部下だとしたら
紀霊といい
せっかく大軍率いてるのに簡単に丸め込まれて帰ってくるような将軍ばっかで
袁術軍ってやる気ないのかｗ
196:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 21:40:54
>>192
うんと、時系列で言うと。
孫堅が豫州刺史になったのは袁術の配下となった時で董卓とまだ実際に戦闘を交える前だから初平元年（190）前半。
孫堅が死んだのは初平3年（192）、英雄記には初平4年（193）正月七日とあるので初平3年の後半であろう。
少なくとも
> 孫堅が豫州刺史となる。しかし孫堅はその翌年劉表と戦い戦死する。
ということはあるまい。
また孔伷が死んだ年はというと。
許靖は豫州刺史孔伷が死ぬと揚州刺史陳禕を頼ったと許靖伝にある。
陳禕は初平3年（192）に死ぬのでそれ以前であることは間違いないであろう。
で、陳禕がいつから雍州刺史だったか？
曹操が徐栄に敗れた時の揚州刺史は陳温。ちなみに陳温はこの後、衛尉として洛陽に入って董卓に殺されたらしい。
だから陳禕が揚州刺史になったのは初平元年（190）中であるが中ごろ以降？
この辺はちょっと自信がないが、ぎりぎりだけど孫堅が豫州刺史に任命されたのは孔伷の存命中だと思う。
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