魏の名将・良将を語るスレ　其の九

魏の名将・良将を語る ..

2:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 19:27:29
>>1乙
于禁の話だったか？

3:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 19:49:14
李通の話だ

4:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 20:17:12
楽進の話じゃないのか？

5:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 20:34:50
>>2-4
李通が長生きしてたら楽進以上に出世したんだろうなー
干禁した可能性もなきにしもあらずだが

正解

6:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:05:16
曹真様のスレだ！

7:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 12:05:08
専用スレへどうぞ

8:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 12:20:59
蜀将討議スレッド16　←生き残った
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)

周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ　←呉スレ復活までここ？
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)

総合スレ頑張って残そうぜ

9:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 18:12:41
魏随一の名将が夏侯惇であることに異論はない

10:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 21:48:39
惇兄は行政官としても活躍していた事を評価したい。
他にそういう事やってる人には誰がいますか？
四征将軍レベルは皆そう？

11:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:45:36
張ｺｳの長所、短所を語って下さい

12:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 09:18:06
郭嘉がいれば赤壁の戦いは負けてなかった！らしいよ～

13:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 11:30:14
張遼なんかよくね？

14:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 14:06:02
張遼はただの猪じゃないか？
あまり名将という感じじゃないな。

15:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 15:44:20
>>14
十万を八百で追い払うなんて真似がただの猪にできると君は

16:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 15:53:03
寡兵で大軍を撃退するのがスゲーって発想自体が猪。
実際それをやってのけるのが偉いといえば偉いと思うが。

17:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 15:54:37
※命令したのは曹操です

18:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 16:09:55
ただの猪武者と言われて最初に思いついた反論が、それ。
彼が智略に秀でていたことを示すもっとましなエピソードはなかったのか。
そんなものしか出せないなら猪呼ばわりされても仕方ないな。
おれだったら長社の反乱を鎮めた一件を参照するけどね。

19:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 16:29:19
>11　死に方が情けない所。　たぶん悶え苦しんで死んだんだろうな～

20:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 18:52:25
>>18
なんか偉そうだなあんたｗ

21:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:18:21
>>15
十万vs八百はあり得ないだろ。

22:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 15:46:18
>>20
いや、>>15が上から口調だったんでそれなりにと。

23:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 16:17:17
>>14
張遼は猪武者じゃないだろ
本人の武力が強調されているから猪武者っていうのは短絡的だと思うぞ

24:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 01:09:04
支援

25:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 05:08:46
>>23
うん、だから張遼が単なる猪武者でない証拠を出せばいいわけ。
証拠が出ないうちに名将の列に入れるのは時期尚早かと。

26:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 12:43:32
曹真だな

27:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 13:09:17
とりあえずお前の言う名将の列というのを知りたいな
張遼クラスでただの猪にすぎないなら魏で文句無しに名将と呼べそうなのは
曹操・司馬懿・トウ艾くらいしかいないと思うんだが

28:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 17:15:37
まずどう言った理由で猪武者だと思ったか
その辺を言ってもらわんと…

29:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 00:42:10
いや、張遼を名将と見なす根拠の方が先だろ。流れから考えて。

30:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 15:22:02
>>29
まず>>27に答えてくれ

31:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 18:02:16
いや、だから名将の定義なら張遼を名将だという人に聞いてくれって。
猪武者でも名将に入れていいってんなら別にそれでもいいよ。

32:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 18:09:09
張遼は名将ってよりは猪武者じゃね？

33:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 18:39:44
>>31
じゃあ君の猪武者の定義を教えてくれ

34:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 18:54:42
曹真だな

35:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:26:32
猪武者
思慮を欠き、向こう見ずにがむしゃらに突進する武士。また、そういう人。
大辞林より。

張遼伝より、
張遼は曹操の命令と偽って昌霸(昌豨)とあい、降伏を勧めた。
昌霸が承知すると････(云々)
ここから、思慮が欠けていたとも思えない

同じく、大辞林より
名将
すぐれた武将。名高い将軍。

合肥での奇襲は明らかに優れていなければ出来ないものだ。

36:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:28:37
奇襲が800人で打って出たことを言うなら、あれは曹操の指示だ
ただ、孫権退却時の追撃は張遼たちの判断だな

37:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:36:53
＞合肥での奇襲は明らかに優れていなければ出来ないものだ。
というよりも
＞合肥での奇襲は明らかに優れていなければ成功出来ないものだ。

38:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:38:12
実は李典の活躍で成功した

39:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 19:50:40
>>36
そんな細かい指示ではなかったと思うが
「楽進は城を守って戦うな、張遼と李典は打って出ろ」
こんな感じじゃなかった？

40:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 20:02:25
>>31
俺は張遼が猪武者とは全く思わないけど
ぶっちゃけ猪武者でも名将に入れていいと思うぞ。
沮授や旬イクにはっきり猪武者認定された顔良さえ
「袁紹配下の名将」と呼ばれてるわけだし。
顔良と比べるのはさすがに失礼かもしれないけど

41:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 20:36:23
顔良も勇猛さを称えられた猪武者
まさに張遼と同タイプ

42:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 20:43:41
はいはい

43:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 21:03:15
しょうきの件を見ろよ。猪ならあんなこと思い付かない。

44:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 21:18:40
張遼か、少なくとも猪っていうほど脳筋ではないが、それほど知勇に優れた名将っていうイメージはないな。
頭脳はいい意味で平凡、寡兵で多勢を打ち破る猛将じゃないか？良くも悪くも西涼武者。

45:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 21:27:49
魏将を名将・良将・猪武者に分類してみないか？

張遼はとりあえず猪武者にしといて

46:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 21:32:22
叛乱を起こした首謀者を即座に斬った話とか、
昌キを自分の判断で降伏させた話とか合肥の戦いと記述とか見ると
少なくとも並の将に比べれば頭は良かったと思うぞ。
特に頭を使った描写がほとんど無い奴だって大勢いるんだし

47:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 21:37:27
楽進よりは頭を使っているが、徐晃よりは頭を使ってないという感じ

48:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 21:41:58
頭使っているのは徐晃より張コウじゃないか
徐晃ってそんなに頭使っているエピソードあったっけ？

49:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 22:02:02
戦前に必ず物見を出したり、慎重だったり、関羽戦でのエピソードとかで
張遼より頭を使ってた記述があると思うってだけで
別に張コウ＞徐晃とか言ってるわけじゃないぞ

50:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 22:04:49
あ、不等号が逆だな
まあどちらにしろ張コウ、張遼、徐晃はみんなそれなりに頭使ってたと思うよ
楽進は記述少なすぎ

51:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 22:16:25
楽進は、楽して進。
頭は頭突き用。

52:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 01:21:15
張遼が猪武者って言う人いるけど、戦史上、寡兵で大軍を撃退する人って
猪どころか部下の掌握と統率力に優れた目配りの利くタイプが多い

部下の掌握なんて猪武者の指揮官が武勇を揮えば奮い立つと思ってる人が
いるけど、そんなに簡単にいくわけもない

53:14
07/02/18 17:23:27
張遼が猪武者って言ってるのはおれなんだけど、
彼は勇猛かつ機転のきく下士官クラスって感じなんだよな。
下士官としては優秀だが将校には上がれないっていうね。

54:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 17:31:11
そして無視される于禁

55:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 18:56:41
>>53
いや、実際上がってるだろ

56:14
07/02/18 19:05:02
そうだったか？
張遼が単独で一方面を任されたことはなかったように思ってるが。

57:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 19:13:39
そもそも単独で一方面を任された人なんているのか？

58:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 19:14:29
単独で一方面任されないと将校じゃないっていう理屈も凄いけど
そもそもお前の猪武者の定義がよく分からないんだって。
機転がきくって言う時点で猪武者とは言えないと思うんだけど
>>35の定義のように思慮にも欠いてないし
どういうところが猪武者だと思ったんだ？

59:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 21:54:14
張遼は優秀な猪武者
これでいいじゃないか

60:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 22:02:50
【猪武者】いのししむしゃ
猪のように恐れを知らず勇敢に敵に向かって突進する猛将のこと

61:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 22:02:52
なんだ、釣りだったのか

62:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 22:03:28
トウトツは曹純が斬ったんですよね

63:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 22:05:23
張遼が捕らえて曹操が斬りました

64:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 23:08:37
>>60＝>>14？

65:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 23:11:05
>>35や>>60によると、猪武者と名将は矛盾しない/両立しうるなw
つまり、両単語ともこのスレなりの定義づけを行わなきゃ議論が始められないって事だ

66:14
07/02/19 03:51:05
＞単独で一方面任されないと将校じゃないっていう理屈
えー、そんなこと言ってないじゃん。
官職と能力は比例しない。
しかし名将というからにはまず将校であることが前提条件でしょ。
語の定義から言えばすぐれた将校を名将と呼んでるわけなんだから。
だったら名将と評価するためには将校として実績が必要だろって話。
張遼は前将軍まで上がったけど中央軍に編入されちゃって
戦略レベルでの実績は積んでないよ。
機転が利こうがIQ高かろうが下士官や中央軍の一郭程度じゃあね。
将校としての能力はあったかも知れないが実践がなければ評価できない。

>>64 違うよ。

67:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 08:35:37
>>66
いや、言ってるだろｗ

68:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 10:46:50
>>14の言ってる猪武者ってのが一同さっぱり理解不能。
周囲の空気読めずに猪突猛進を繰り返す>>14こそが猪武者というオチか。

69:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 13:42:54
53 ：14：2007/02/18(日) 17:23:27
張遼が猪武者って言ってるのはおれなんだけど、
彼は勇猛かつ機転のきく下士官クラスって感じなんだよな。
下士官としては優秀だが将校には上がれないっていうね。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2007/02/18(日) 18:56:41
>>53
いや、実際上がってるだろ
(これは「将校に上がっている」ってことだろ？)
56 ：14：2007/02/18(日) 19:05:02
そうだったか？
張遼が単独で一方面を任されたことはなかったように思ってるが。
(張遼は一方面を任されたとこがない、だから将校ではないという主張に至ったんだろ？)

少なくとも「そう捉えられかねないぞ」とはいっとく。

70:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 14:09:10
遼来遼来

71:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 15:43:16
張遼もすごいと思うが張遼が不安の中で「国家のためだから私事は捨てるよ」
って張遼に言った李典もすごい。蒋欽とか祁奚とカブるけど

72:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 17:21:47
将って軍師系も入れるの?

73:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 20:05:48
んー、まあ言い方が悪かったのは認めるけどさ。
結局、戦略レベルで実績がない人物を名将と呼べるかどうかだよね。
本当は張遼を名将だと言ってる>13の方が
先に名将の定義をはっきりさせないといけないんだが、
話が進まないので、おれの方から言わせてもらうと、
戦略において非凡な資質を持つ軍人ってとこかな。勝敗は関係なく。
張遼は下士官として優秀だったとは思うが、
戦略レベルで実力を試されたことはないからね。

74:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 21:10:06
マスコミの男性差別、女性優遇を語るスレ２【マスコミ板】
ｽﾚﾘﾝｸ(mass板)

　　　マスコミは男性差別をやめろ【マスコミ板】　　　
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75:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 21:11:18
>>73
戦略レベルだろうと戦術レベルだろうと
高い功績をたてた将は名将って事で良いと思うんだけど
ただ単に君の「名将」の定義が独特なだけじゃないのか？
それから君自身猪武者の定義には答えて無いじゃん
他人にどうこう言う資格は無いと思うぞ。

さらに言うと張遼に戦略レベルでの実績が無いっていうのも微妙だけど…
どの辺りから戦略レベルの実績と呼べるのかよく知らないので
とりあえず突っ込まないでおく

76:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 21:14:04
諸葛亮の北伐に対して張郃が明帝に進言したりしてるが、その類のことじゃない？

77:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 23:04:03
戦略レベルなんて、魏でも両手で足りちゃうくらいしかいないんじゃない？

78:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 23:19:04
国境防衛ラインである合肥の守備に対して過小評価し過ぎじゃないのか？
確かに寡兵でもって大軍を打ち破ったことのみを取り上げて名将とはやすのもどうかと思うが
>>14の言うような一方面を攻め取る戦略で動く司令官を名将と呼ぶというならかなり見識狭いかと。
戦略＞戦術が将器の評価ポイントの一つにするという点においては同意するよ。
しかし戦略上の要衝を防衛しかつ撃退するのは猪武者レベルにできることか？
戦略の意味において防衛に敗戦は許されない。なぜならその後の戦略に大きな支障をきたすからだ。
さらに呉において「泣く子も黙る」という張遼の威名は数値で測ることはできないにしても
防衛上最も必要なオプションの一つであると思うけどな。

79:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 00:31:24
こりゃ新たに「名将と猪武者の違い」みたいなスレ立てた方が良さそうだね

80:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 00:47:45
>>79
それいいなあ
三戦板で是非おねがいしたい

81:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 04:46:33
>75
このスレで戦術レベルの功績があれば名将と呼ぶってんなら
おれは別にそれでもいいよ。
ただ、えらく価値の低い名将だなと思うけど。

>78
張遼は下士官としては優秀だと思うよ。
本当は戦略的にも高い見識を持ってたかも知れないが、
でも実戦で試されてない以上、下士官としてしか評価できないわけでさ。
下士官がどんなに優秀で戦略眼を持ってても
それはそうじゃないのと全く同じことだからね。
おれが猪武者と言ってるのは戦略的思考への不関与なんだ。
下士官として求められる以上の知性を備えていたとしても、
それは将校として優れていたということにはならないよね。

82:名無しさん
07/02/20 07:53:32
カクは良いよ、あいつメチャ使える

83:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 08:04:45
名将とは他人からの評価、
猪武者は評価に使われることもあるが、基本的に
人間の性格を現す単語だろ。
そもそもはじめから用法が違う言葉なのになんで比べようとする。

84:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 08:14:02
張遼崇めてる奴って蒼天の見すぎだろw
魏の名将は間違いなく曹操
それ以外いない

85:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 08:18:27
横光三国志で名前が出てきた魏の将は全員名将。

86:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 09:05:15
>>81
下士官ってのがまず違うのではなかろうか…

87:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 09:31:12
>>81
つまり国家戦略に関与していない人は皆猪武者だと言いたいわけ？
それともここでいう戦略っていうのは1つの戦闘レベルも含まれるのか？

88:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 09:33:11
>>87
現在の将官クラスでも国家戦略に関与していない人の方が多い
しょせん方面司令、部隊長クラス

89:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 09:48:30
>>88
上の文と下の文がつながってないような…

90:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 09:56:15
>>81
「名」という言葉がインフレを起こしてるってのは同意できるが、
それにしても君の定義は独自性が強すぎるな。
張遼は魏国対呉方面ローカルレベルの名将でいいと思うが。

91:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 14:33:31
>>78だが>>83の言が正鵠を得るものだと思う。
結局ここでいう名将やら猪武者の定義がみんなバラバラで感覚的な意味合いが先行しがちだね。
いつの間にか名将か凡将かという議論にすり替わってる気がする。

しかし張遼が赤壁で曹操の殿軍を任されたことや合肥で古参の李典と楽進を副将につけて
対呉戦略上の拠点を任されたことを考えると国策レベルにおいて最重要レベルの任であったと思うのだが。
戦略的思考の不関与と言うがその論拠自体があやふやだからいまいち同調できない。
三権分立的なところを例に出すと行政よりも立法のが重要だろと言ってるように聞こえるんだわ。
戦略を立てる事は重要だが実行者とのインタラクティブな関係あって初めて成立することじゃないか？
張遼が防衛失敗したならばともかく、成功を収めたことを考えると名将と称えられることに異論は少ないだろうさ。
なにも三国一の名将を決めるってわけじゃないんだから魏国の一武将としては名将であると思うけどな。

92:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 20:16:21
張遼が最重要任務の一端を担い、その責務によく応えたことは否定してないよ。
ただ、それが下士官としての実績であって将校らしいそれではないってこと。
あと立案者と実行者のどっちが重要かという話はしていない。
戦術面で功績があったからといって戦略面を評価することはできないってだけだね。

下士官として一地方での戦闘に活躍したのを名将と呼ぶというなら
おれは採用できないけど、その定義は否定しない。
でもそれは彼が戦略面でも秀でていたとは説明できないと思う。

93:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 20:20:53
>>92
結局、オレ理論でしか語れないんだな……

94:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 20:32:41
「おれ」的なのは語の定義だけだろう。

95:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 20:55:49
>>92ははやくみんながツッコミを入れているのは
名将の定義ではなく猪武者の定義だということに気づけ。
みんな張遼が名将でないと言うから反論してるんではなく、
張遼を猪というから反論しているのだ。

96:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 22:32:26
>>92
少なくとも荀攸の計略にひっかかった文醜とかに較べれば
そういう失敗が無い以上、「猪武者」とまでは言えない。
確かに個人の性格には難有りで、楽進・李典などとの亀裂もあったようだが、
それは「猪武者」とはいえない。

俺はお前の定義は最低限尊重してやれるけれど、いつまでも論点からズレたこといわないでくれ。

97:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 23:06:21
君主の親族以外で一方面任されるって滅多にないんじゃなかったっけ？魏で誰かいる？

98:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 23:29:58
中国人のレスが欲しいな
誰か居ないか

99:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 23:35:08
相手の領土を削り取ることだけが戦略ではないと思うのだが。
何度も繰り返すが重要拠点を防衛することも一つの戦略であり、
この点において実行者たる張遼が下仕官なんぞと貶められる理由がさっぱりだ。
これまで何度も発言があるが>>92の定義に当てはまる魏の名将を具体的に挙げてほしいもんだ。

あまり張遼張遼となるとスレ的にかなり狭い議論になるので他の魏の将について語りましょうや。
夏侯惇って名将なんでしょうか？個人的には好きな武将だけど客観的な評価だとみなさんどうでしょう？

100:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 23:42:08
>>99
夏侯惇は荒れるから後回しにしませんか・・

徐晃とかどうよ徐晃

101:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 23:55:41
>>100
確かに荒れそうだｗ

徐晃いいっすねぇ。「彼を知り己を知れば百戦百勝危うからず」って感じの
兵法のいろはを体現してる武将というイメージだなぁ。
派手な戦績こそないが確実に任務をこなすという意味で計算できる魏の名将だと思う。
関羽とも友誼があったことを考えると人としてもなかなかスケールの大きい人物だったのかもね。

102:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 00:31:33
>>97
臧覇

103:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 00:34:27
下士官と呼べば貶めたことになるという>99の感覚が理解できねえ。
下士官に謝れよｗ

104:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 00:42:34
>>103
部長に向かって係長さん！と呼びかけたら十分貶めたことになるだろう。
張遼は下士官ではなくもっと上の役職なのだから。

105:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 00:46:29
張遼は下士官を連呼している人はまだいるの？

106:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 00:51:44
>>103
かりにも征東将軍にまで昇った将に対して下仕官という表現が妥当かどうかの話が理解できないのか？
これまでの文脈の流れを読めば下士官そのものを貶めた発言ではないことぐらいわかろうもんだがな。
論点のズレた反論する前に読解力つける努力しようぜ。

107:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 02:30:28
トウ艾って強いイメージあるけど相手が弱かっただけだよな？

108:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 02:31:27
AHO

109:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 08:28:00
>97　李通？　いや任されてないか。

110:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 08:41:56
一方面ってどの程度？
任されてるってどの程度？

111:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 08:57:47
夏侯淵クラスの奴でいいんじゃね？
あんまりいなそうだけど。

112:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 09:07:33
諸軍事クラス

113:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 10:26:45
夏侯淵は巴郡の平定に際し、征西将軍に昇ってる。
征西将軍は魏においては長安に駐屯し擁州と涼州の刺史を統べる名実ともに一級の高級仕官。
ちなみに張遼は前出したが征東将軍であり基本的に同格の将校といえる。
征東将軍は寿春に駐屯して青州・エン州・徐州・揚州の刺史を統べる。

征西将軍と征東将軍のどちらか重要かという議論は面白いが不毛であると思う。
赤壁敗戦以後は南方よりも西に勢力を伸ばす戦略に転換が計られたのは歴史が明らかにしている。
この急先鋒の任にあたったのが夏侯淵であり、漢中平定まではよかったが定軍山での敗死と
漢中の失地は魏国にとっては大きな損失だった。

張遼の場合は国策上、対呉に際しては防衛が第一任務であったから比較しづらいと思う。
統治規模から言えば断然張遼ということになるが、当時平定されたばかりの擁州、涼州の治安維持と
異民族征伐の任の両方を任されていたことを考えると負担とかけられた期待は最大級かもしれんね。

114:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 11:18:45
孔明死亡までは西の方が最重要拠点、その後は東

115:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 12:35:16
>>114
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

116:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 12:46:46
大将軍2人が雍涼諸軍事やってる
鐘会は関中諸軍事なんだよな

117:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 20:39:31
>>113
大嘘ばっかりだな
夏侯淵にしろ張遼にしろ都督○州諸軍事にはなってないだろ
仮節などがある以上、その地の他の将軍に対する監督命令権はあるかもしれないが、州を統べるような権限はないということだ
魏が禅譲を受ける前に都督諸軍事にまでなった曹・夏侯以外の将は臧覇だけだ

118:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 23:17:34
>>117
まぁそこまで大嘘とおっしゃるなら逆に教えを請いたいが、
都督諸軍事の臧覇は夏侯淵や張遼や曹仁よりも上の将校なのか？

将軍職についての解説は研究上明らかになったことを述べたまでのこと。
実際に刺史の政務に対して口を出していたかどうかまでは手元の資料では判別つかない。
しかし役職の定義の上では各州の刺史を統べることとなっている以上、
あながち大嘘とも言い切れんと思うのだがね。
知らないから教えてほしいのだが都督諸軍事の臧覇は蜀や呉を攻める際に夏侯淵や張遼を指揮下に
置いて総指揮をとったのか？
一体どれくらいのイニシアチブを発揮したのか教えてくれ。

119:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 00:24:07
>>118
臧覇は鎮東将軍、徐州刺史、都督青州諸軍事
そういったことは起こらなかったが、青州での戦いであればそこの太守、将軍を指揮することになったはず

あと漢制では鎮東将軍、征西将軍といった位は四方（前後左右）将軍より下で雑号将軍の上でしかないんだが
夏侯淵や張遼が征東将軍等になったのは漢の時代で、まだ特別な地位を確立していない
彼等が司令官的な働きをしているのは仮節と四征＞雑号という地位の上下があったからで、四征将軍が諸州まで指揮するような権限を与えられていたからではない

120:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 00:25:38
いきなり見当違いのこと言って噛みついてるwwww

121:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 01:47:16
>>118
＞将軍職についての解説は研究上明らかになったことを述べたまでのこと
これって筑摩に載ってる官職表じゃないの？
まあ清の何某の研究には違いないんだろうけどその書き方はマズイだろ。

でその官職表を見てみれば分かると思うが
張遼は征東→前将軍となるわけで表を信じれば降格人事になる。
実際には転任なんだがこれは漢と魏（九品）では序列が違うから。
要するに張遼の征東将軍（前将軍より下）は漢の制度のもので
筑摩の官職表（魏）の征東将軍（前将軍より上）とは別物ということ。

ちなみに臧覇が都督諸軍事になったとき曹仁は車騎将軍で別格、夏侯淵は死んでる。
臧覇とほぼ同格なのは曹真（鎮西将軍・都督諸軍事）になる。

>>119
漢では鎮東も征西将軍も雑号じゃなかった？

122:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 09:30:59
雑号だね

123:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 16:20:58
>106
官位は高くても方面軍を掌握したことがないんだからどうしようもないよ。

124:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 20:19:43
大将以外全員、下仕官なわけないだろ。

125:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 20:21:36
もうほっとけ。
彼の心の中では張遼は下士官でいいじゃないか。

126:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 22:52:47
病気になった下士官を皇帝が見舞うとかあり得ないよね

127:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 23:23:17
まぁ、文句つけようと思ったら誰にでも文句つけようあるしなｗ

曹操は晩年が駄目だったり大軍率いると弱いから名将とは言えないとか
トウ艾は自己の危険を全く察知できない凡将とか
夏侯淵は自分の立場が分かってない危機管理０の二流将軍だとか
張コウは長生きしただけの爺さんだとか
司馬懿・曹真・郭淮は圧倒的に兵の数や物量が劣る蜀の攻撃を
ただ防いだだけだから大したことはしていないとか
張遼に限らずイチャモンつけようと思えば誰にだって文句つけようがある。
まぁ、俺はこいつらも張遼も十分名将だとは思うけどな

128:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 05:27:52
将官として実績を挙げているかどうかって話だろ。

129:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 06:07:17
個人的には軍人やってて長生きしていたらそれだけで名将扱いして良いと思う。
無能なのに長生きしているならそれはそれで大したものだ

130:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 06:37:32
奴はバケモノだ

131:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 09:11:50
>>128
だから実際挙げてますって、
こういうとまた「一方面を～」とか「戦略を～」とかループするんだろうか

132:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 09:54:58
なんか先週あたりから張遼のことを猪とか言っちゃってるやつがいるけど、
頭大丈夫か？

相対的に考えることを学べよ

133:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 20:01:06
張遼が猪なら夏侯惇とかはいったい何になるんだよｗ

134:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 20:02:28
>>133
夏侯惇は後方の名将、前線の凡将。

135:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 20:25:46
前線の愚将だろwwwwwwwwwwwww

136:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 20:31:24
夏侯惇が曹操に信任されてらのが不思議。
短気だし、１４歳で人殺ししてるし、戦に弱い武将なのにね・・・。
夏侯惇死後、魏は落ち着いたよね。

137:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 20:34:42
>>136
基本的に人当たりが良くて兵卒とか同僚とうまくやってける性格だったからじゃないか？
キレるとアレだが普段はさ。そういう折衝役としてはすごく役に立ったとか。
将軍ていうより文官的な意味で役に立つっていうか。

それにやっぱ普通に幼なじみとして仲良かったんじゃないかとも思う。
能力の問題じゃなくて、こいつなら絶対裏切らないっていう安心感があったとか。

138:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 00:14:03
みんな張遼じゃ困るだろうし。

139:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 00:25:46
それって対偶じゃないやん

140:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 00:28:30
>夏侯惇死後、魏は落ち着いたよね。

そら単に曹操死後、ってことじゃないのか。
３ヶ月しか違わないわけだし。
どっちかいうと夏侯惇が死んだことの影響より曹操が死んだ影響のがでかいだろ。

141:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 01:20:51
曹操の死は確かに大きい。

しかしながら、最も大きく影響してるのは曹丕の治世。

好悪の激しすぎる点を改め、広大無辺の度量を持ち合わせていたら最高の君主とされる彼の政治のおかげ。

皇族や外戚の勢力の拡大を防ぎ、反乱の種を捥ぎ取り、その他当時の社会問題を法で取り仕切った事績は無視できない。

142:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 01:28:24
>>141
それは曹操が死んだから曹丕の治世が来たわけで、結局同じ事を違う側面から
見てるだけでないかな。
まあ結局は夏侯惇が死んだこと自体は魏が落ち着いたことについては特に意味
がないってことなんだが。

143:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 01:29:47
あれ、なんか文法変だな。

まあ結局は夏侯惇が死んだこと自体は魏が落ち着いたことについて特に意味を
持たないってこと…です。

144:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 10:19:59
>>142-143
いや、夏侯惇が死んで、彼がもっていたポストが実力ある人物に渡るようになったことが大きい。

しかし、曹丕が跡を継ぎ皇族・外戚の権力を弱め司馬一族等、実力がある人物が権力を握れるようになった。

曹丕はその舵をとる役目・・つまりヒトの体でいう小脳や大脳のような役割を果たしていた。

だけど曹丕死後、その舵をとれる人物がいなくなり曹家の権力虚弱化がすすんだんだ。

145:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 11:13:44
明帝もすごいお

146:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 11:48:22
曹叡も優秀だったけど、曹丕がもう少し長生きして、
曹叡がもう少し成長してからバトンタッチできていたら
どうだったろうね。

147:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 12:46:49
曹叡は軍事面において多大な事績を残した人物。
だがしかし、防衛費が魏の財政を圧迫し、
これらの戦いにより司馬一族の魏における功績と権力が大きくなりすぎてしまった。

戦わずして守り、功臣の力を削ぎ、安定させるのが名君だと思う。

148:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 18:01:12
つまり劉邦様が最強ということか。

149:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 21:55:44
>131
だからその「実際」を挙げなさいっての。

150:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 21:56:17
劉邦は対外戦をやって負けてるな。

151:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 22:52:30
>>149
正史三国志もろくに読めないならこなくてもいいです。

152:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 01:02:29
迷将、王双を忘れないでくれ。

153:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 02:13:00
君主だけで比べると、三国の中で相対的に優れているのは間違いなく曹操だと言える。

154:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 10:41:24
実績を見ればそうなるだろうな。

155:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 21:29:43
なんで曹操は、皇帝にならなかったんだろ。
やろうと思えばできただろうに。

156:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 22:26:41
死んだからだろ

157:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 22:31:19
後宮での仕事に興味が無かったんじゃねーの
年だったし

158:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 12:52:27
>151
読んでます。つか、はやく実例をあげろって。

159:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 13:30:48
>>155
統一してないのに皇帝になってもなんだかな、って感じじゃね？

160:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 22:06:59
>>158
呂範撃破とか、孫権に警戒されたエピソードとかは違うのだろうか？

てか、張遼を名将といってる人は、このスレにはそんなに多くないのだがね。

161:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 22:55:34
張遼が名将ってのは違和感あるな
猪武者じゃね？

162:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 22:56:08
歴史は繰り返す

163:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:20:56
猪武者が方面官ですか、凄いですね＾＾

164:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:23:49
別スレでも見かけたな。張遼猪の人。

前世が孫権で張遼に恨みでもあんじゃね？

165:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 00:12:07
とうに終わったネタをわざわざアンカー付けて穿り返すとか
まともじゃないよね

166:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 00:12:43
>>161
張遼ふぜいが猪武者じゃ、
治世にも功績を残した張飛に失礼だろ。

167:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 01:25:07
>>155
そもそも全土統一する気も
なかったのかもね。

168:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 02:57:40
若かりし頃の曹操の夢は征西将軍になる事だったっけ?
とりあえず漢の忠臣になる事が夢だったみたい、最初は

169:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 02:58:42
天下統一する気は満々あったと思う
そこに向けて着々と戦略を進めた様に見える
月並みだけど、赤壁で決定的に頓挫して、その後は維持路線

170:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:40:36
維持路線とはいえじりじり帝位へと迫ってるけどな。
そのおかげで曹丕は曹操の死後一年も経たないのに即位できた。

171:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 22:23:59
天下統一する気はあったかも知れんが自ら皇帝になる気があったんのかな。
チャンスは幾らでもあったと思うが。

172:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 18:29:53
age

173:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 19:21:49
>>171
袁術のような自爆路線でない限り、そんなにチャンスはない
荊州から追い出され、揚・荊・益州が従わない状態では「天下を再統一した聖人であり天子にふさわしい」とは言えないから
呉（揚、荊州）が一応従った最晩年になって初めて条件が揃ったといえる
もしかすると一段落したら即位するつもりで準備を始めていたかもしれないし、蜀を討ってから即位するつもりだったかもしれないが、いずれにしろ寿命が先に来た
自分を周の文王と言い息子の即位を示唆したのは、死期を悟ったための発言だろう

174:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 23:10:48
>>166
>治世にも功績を残した張飛
そうだっけ？
徐州の守りを任されたときに内乱起きたイメージのが強いんだがなあ…

張遼は呂布配下時代に魯国の相をやってたね。

175:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 01:45:24
>>171
皇帝になる気はやっぱなかったんじゃね。全土統一する気はまんまんだったんだろうけど。
まあ途中でこけたけど。

176:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 13:44:45
全土統一を果たしての即位とそれ以外では権威の重みに違いがあるからだろうね。

177:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 14:01:18
全土の統一を目指すことと皇帝を目指すことは一致するんだよ
もし曹操が統一を果たしたら、彼は劉邦や劉秀に並ぶ功績を果たしたことになる
劉邦が義帝の後継者を立てたわけではなく自分が皇帝になったように、「全土統一し復興させた」→「劉氏より皇帝にふさわしい」となる

もし本人に皇帝になる気がなく、（ありえないが）権力を献帝に返したとしたら、曹操に待っているのは韓信のような末路しかない
皇帝になるのを待望されるような臣下を放置は出来ないからな

つまりいずれ皇帝になるしかないんだよ
問題はいつなるか

178:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 14:39:29
赤壁で負けたというケチがついてる以上、劉備か孫権のどちらかを破った後でないと、
皇帝になんかなれんだろ
滅ぼさなくてもいいけど、それなりに大きい勝利が必要だ

179:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:21:33
そう考えると劉備って本当に曹操にとって天敵だよな

180:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:05:04
この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)

181:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:17:50
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:53-54番)
マルチ＆情報操作の誘導厨乙

182:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:27:17
>>174
巴。

183:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:42:41
ちょっとスレタイからずれてきたね。
満寵ってどうなの？

184:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:42:15
某漫画では曹操軍の護衛をやって活躍してた。

185:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 10:27:32
蒼天だと一番活躍した時期まで描かれてないんだよな。

186:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 03:06:45
保守

187:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 23:43:05
>>179
この場合は天敵はいわないだろ…

188:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 03:37:00
デカい戦で劉備絡みだと、負けてるからじゃないの？
赤壁しかり漢中しかり

189:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 22:28:58
官渡は勝ってる。
赤壁は劉備なんもしてない。
漢中は一郡の争奪戦に過ぎない（魏視点）。

劉備は中原に居られなくなるほど曹軍に負けてる。
曹操は自分の代で天下統一できなくなっただけの話。

190:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 01:42:46
どっちの言い分でも通じるけど、曹操を焦点にあてれば赤壁、漢中の敗北は大きい

191:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 18:12:29
劉備をブッ殺せば良かったのに、何やってんだか･････。

192:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 19:06:09
>>191
郭嘉乙

193:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 23:48:18
いや、赤壁では「何もしない」ということを「やってる」だろ。
戦力の温存で魏呉を争わせろくに働いていないのに最大の利を占める。
これ以上の結果があろうか？

194:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 00:02:14
>>193
ろくに働いていないというのは言い過ぎ。
曹操にとって明確に敵対している戦力が
そこに居るというたけで立派に牽制の役割を果たしている。

195:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 00:22:27
おいおい、劉備はちゃんと戦ってるぞ。
赤壁での火計の時に水軍としては参加してないかもしれないがな。

196:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 22:47:26
>>190
いや、逆だろ。
曹操からみれば赤壁も漢中も田舎の支配に失敗しただけ。
負けたところで土台は揺るがない。
孫権や劉備からすれば独立を保つための絶対に負けられない戦い。

197:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 04:13:48
あげ

198:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 09:54:54
劉備が皇族なんだってことを完全に忘れてるだろお前ら？w
系譜が嘘か真かは別にして皇帝に謁見した際に
皇帝自身に認められた劉皇淑様だ。
魏にとっての後ろ盾は皇帝そのものだが
劉備が味方についたことによって
曹操が皇帝を傀儡化しているという名分をたてることができるから
逆賊扱いにならずにすんだことが呉にとって大きいんだよ。

199:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 10:35:07
>>198
賊扱いしたら建前から言って完全に討たなきゃならない。
そう簡単に割拠してる勢力を賊認定なんて出来ないだろ。
よほど勝てる算段でもないと。
劉備が皇帝お気に入りの皇族、というのはあんまり関係ないと思われ。

200:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 12:24:00
献帝の朝廷に入った劉備を気に入って重く用いたのは曹操自身だよ

201:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 14:18:08
>199
呉を完全併呑するための南進だったのに何言ってんだw
袁紹の最大勢力時に曹操が戦いを挑んだとき以上に
呉と魏の勢力差は大きかったんだよ。
だから降伏論の主張のほうが強かったんだろ？
呉には後ろ盾となるものが何もない。
だが魏には皇帝という大きな大きな後ろ盾がある。
皇帝を擁しているということで
全ての大義名分が魏には成り立つんだよ。
賊ということになったら何よりも人民が呉の敵となるし、
名士たちが呉に与するのを避けてしまう。
戦うつもりなら呉としてはなんとしても避けたかったとこだろ。
人民を味方にするための名声として劉備を利用したんじゃねえか。
そうじゃなかったら劉備を味方にするメリットなんかまるでないし、
戦力としてなら対等に同盟など組めるはずがない。
皇族様と一般諸将という差があるから組めた対等同盟だ。

>200
劉備を配下、もしくは最低限同盟勢力として使うためだったからな。
しかし最終的には利用されたのは曹操側になってしまっている。
その名声を利用しての荊州滞在だし、呉と同盟を組みやすくなっていたのも
そのおかげ。益州から援軍要請がきたのも同族だからこそだ。

202:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 14:46:04
>>201
呉を攻める前段階ですでに皇族の劉表・劉備コンビを攻めるために
兵を起こしている。もちろん賊扱いなどしていない。
だいたいいくら皇帝擁してるからといってそう簡単に
何にもしてない奴に朝敵の汚名をかぶせられるものかね。

あと当時の劉備勢力は劉キを取り込んで結構大きいぞ。
呉は異民族とかいっぱいいて前線に全軍置くことが出来ないし、
大戦にあたって劉備の戦力は十分に貴重だったはずだ。

さらに、劉備と呉はそれほど対等な同盟でもないんじゃないか。
後でけい州貸したのなんのと問題が発生するわけだし。

203:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 17:46:27
「な、何をするっ？」
「……」
徐晃は、無言で張遼の両肩を押さえつけている。
「珍しいこともあるのだな」
張遼は、いつもとは違って積極的な徐晃に微笑んだ。
「なぜ、拙者は何も……」
言いながら、顔を近づける徐晃。
「う、うん…………うぁ…ん……」
長い口付けをされ、張遼の口から堪らず息が漏れる。
「は、離して…」
のしかかる徐晃の体を押し上げて、弱く言った。だが、声は届かない。
再び唇が塞がれ、逃げても逃げても押し付けてくる。
「うぅ…んっ…んっ…うんっ……」
左手で張遼の顎を捉え、右手を胸元に忍び込ませる。
「……！…ひやっ…い…や」

徐晃の手はいつも温かい。そして、こちらの感じ方を探るように触れてくる。

204:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 22:26:06
>>201
皇帝を擁してる＞＞＞ひとやまいくらの皇族を擁してるだから、劉備と同盟を組んだとて正当化にはならん。
劉備は中原で武名が鳴り響いてた、皇族かどうかはぶっちゃけ関係ない。

たとえ劉備の実力は曹操に劣ることが周知の事実でも、はなかなか強かったのも周知の事実だった。
さらに関張の武威を程イクらが評価していたのはご存知の通り。
当時単なる会稽太守に過ぎず辺境の地でしか名が轟いていない孫権一党にとって、劉備一党の看板は魅力的だったろう。
そこらへんは程イクが赤壁戦の前から分析しているが、劉備が皇族云々は言及していない。

205:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 23:03:01
>>204
孫権一党も親父の孫堅・兄貴の孫策は中原でも勇名轟いていたし、張昭・周瑜あたりは名の通った存在だったと思うが。

206:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 00:18:56
堅はともかく策も瑜も実質的に呉楚地方でしか戦功ねーんだ、これが。
そもそも堅も策も既に死んでるわけだし。
昭もあくまで政治家として著名だっただけで、戦場での勇名は全く無いに等しいし。

207:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 09:51:17
漢中戦の当たりから両者の力関係が逆転してる気がする。
法正、孔明補正のおかげかなあ。
まあ呉の横槍でギリギリで勝ち逃げしたけど。

208:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 13:13:54
>>206
馬超も殆どローカルな戦功しかないけど武名は曹操と戦う以前から高かったし。
戦功が呉楚地方でしかないとなにか問題でもあるの？

209:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 15:34:39
呉歴によると、曹操は孫策を狂犬呼ばわりしたらしいが、
如何せん孫策の相手が相手だからなぁ･････。
厳白虎はともかく、劉ヨウ・王朗は軍事に関しては門外漢だと思うけど、違う？

210:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 15:45:36
軍事に関して門外漢って、どこでそんな区別ができるの？

211:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 16:27:24
>>209
劉ヨウより厳白虎を高く評価することの方にむしろ驚きだが。なんで？

212:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 16:33:13
>>210
>>209はゲームのやりすぎなんじゃねーの

213:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 09:43:06
劉ヨウは戦略に関しては相当優秀だよ。
事実、江東の主権は彼が握り掛けていたし。
それを破ったのに得点を与えるべきだろう。

214:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 23:58:58
全盛期に近い頃の袁術の江東への攻撃に対して１年近く耐えたしな

215:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 23:01:45
>>208
馬超は鐘ヨウの指揮の下、中原の司隷で袁軍相手に活躍してたんだぞ・・・

216:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 04:31:15
映画の赤壁ってどの勢力の視点が中心になるの？

217:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 07:57:16
見てみたい一騎打ち…

☆黄忠&黄蓋のじーさん対決

☆馬超&張遼の降参しちゃった対決

☆周喩&陸遜の本当はどっちが頭良い？対決

218:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 08:00:41
黄忠が勝つに決まってる

219:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 22:20:34
李厳と引き分けちゃってるけどなw

220:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 23:26:22
それは李厳が強かっただけだ
逆に考えるんだ、関羽と互角だったと考えるんだ

221:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 21:35:23
関羽の方が弱いんだよー

222:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 23:28:42
てゆうか見たいのはやはり関羽VS張飛でしょう。プロレスで言えば馬場VS猪木みたいなもの。

223:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/06 13:18:50
保守しなくても大丈夫になってる？

224:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/07 00:19:46
>>223
んにゃ保守汁。

225:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/07 14:37:05
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