赤壁～夷陵まで　呉蜀対立

赤壁～夷陵まで　呉蜀 ..

27:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 16:57:46
>人口減に極端な差が無い限り200万以上の人口差は埋め難い。
安定期の呉末期に総人口二百万になるほど人口減になってるのですが。

28:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 16:58:13
南部四郡の生産価値はおいといて、呉とすれば江陵を対魏の西方軍事拠点にしたいわけで。
だから生産以前に江陵奪還するまでは納得も満足もしないだろうよ。

29:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:01:11
三国時代末期には荊州人口全体でも5-600万しか戸籍上は存在しないのは無視ですか？

30:27
07/02/02 17:02:13
日本語が不自由になったな。
三国の合計が700万。呉の総人口が200万。
後漢から十分の一になるほど減ってます。

31:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:02:45
「與權連和、分荊州江夏・長沙・桂陽東屬、南郡・零陵・武陵西屬、引軍還江州」（先主伝）
「備懼失益州、使使求和。權令諸葛瑾報、更尋盟好、遂分荊州長沙・江夏・桂陽以東屬權、南郡・零陵・武陵以西屬備」（呉主伝）

ともに建安20年の記事な。
劉備と孫権の荊州領有問題は外交上ここで一応の決着を見、以後これが立脚点となる。
建安24年の呉の荊州侵攻は、戦略上の間違いはないが、道義上の理はない。

32:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:04:34
魯粛が死んで周瑜が生きてたら劉備滅んでたかもな

33:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:09:54
道義上か知らんが魏から荊州討伐を命令されているし問題ないのでは？

34:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:13:21
>>27、30
だからそれは総人口であって、人口減の地域差かどうかは分からない問題でしょ。
人口減の極端な差とは例えば南郡が10万減るだけの65万人、一方南部四郡は200万減って80万人しかいない、
そういう状況の事だよ。

>>29
だからそれがどのような分布で減ったかは不明、
しかしながら上で書いた様な極端な人口減差が無い限りは人口差はそう変わらんよ。

35:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:16:50
>>32
その代わりに呉も滅んで魏が一人勝ちしそうだが。

36:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:21:56
>>33
劉備との同盟を一方的に破ってる時点で問題ありだよ。道義の話を持ち出すならね。
荊州の問題は理ではなくて利。
なのに変に理を持ち出すから変になる。

37:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:35:17
同盟自体が魏に対抗するためであるのだから呉が降伏したことで無効なんじゃない。

38:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:44:31
>>37
劉備死後に諸葛亮が孫権と同盟したときも
最初は孫権は魏とも付き合いつつ蜀と同盟しているように
「魏と結んだら蜀との同盟は無効になる」という証明にはならん
本来なら同盟を無効にするなら明確に破棄を宣言しないと

39:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:49:14
>>37
だからそれは孫権側の都合よすぎる建前だろ。
大体、陸遜が陸口に着任した時に関羽に送った手紙の中にも魏を敵国と表現してる。
つまり二枚舌の二股外交をしてるわけで、その良し悪しは別にしても呉に道義があるというのはムリがありすぎる。

40:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:52:50
>>39
蜀にも元より道義無しなので道義とか名目飾る議論には無理があるような。

41:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:02:50
>>40
最初から道義を持ち出す人がいなければそれでいいんだろうけどね
どういうわけか初期の借用権を振りかざして蜀を責める人ほど
分割後の呉の行動を理より利で片付けて主張しようとする

42:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:35:47
>>41
そういうことなんだよね。
別に乱世なんだから自国の強化のために強かな戦略を取ることを別に非難はしない。
ただ、一方の都合の良い箇所だけ取り上げ都合の悪い箇所は無視し、他方を一方的に責めるその姿勢は非難する。

43:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:40:34
戦端の口実を与えたのは関羽が湘関の食料を強奪したからじゃないの？

44:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:46:51
>>43
「相手が肩をぶつけてきたから、後ろからこっそりついていってナイフで刺し殺してもいい」というお考えの持ち主ならそう思うでしょうね。

45:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:59:57
>>42
同意

>>43
口実を与えてしまった上に荊州を失った関羽には
当然責められなければいけない点はあるよ
でもその時すでに荊州を攻める戦略を立て、魏から命まで受けておいて
蜀との同盟破棄を宣言しなかった
呉の2枚舌外交を正当化できるものではない

46:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:01:17
蜀を擁護する人って食料を強奪を肩がぶつかる程度でしかないんだ・・・

47:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:03:49
とはいえ関羽もまったく備えをしてなかったわけでもなく。
また孫呉との仲も一度は破綻寸前までいったわけだし。

48:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:10:52
2枚舌外交だの正当化だの分からんが、劉備の得意な事だよなあ。

49:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:13:00
>>48
曹操も孫権も得意だしね。
梟雄の持ってるべき能力の一つだと思うよ。

50:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:21:04
信義とか二枚舌とか言う人は、劉備が益州騙し取った事はどう説明すんの？
確かに一部の奸臣（劉樟からすれば）の乗っ取り案に便乗しただけと言えばそれまでだが
間違いなくリアルタイムの民衆には同族の信頼を逆手に取った裏切りにしか見えてないはず。

つまり何を言いたいかと言うとこの時代に信義とか道義とか問うのが間違い。

51:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:24:55
>>50
だから劉備も孫権もえらく変わらんと言ってるんだと思うが？

52:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:26:01
>>50
同意
そのことで一度、呉を裏切ってるわけだし。

53:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:26:52
219年荊州の場合は民が呉を選んでるからそこは違う

54:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:28:21
>>53
為政者は誰でも良かったんだろ。
劉備の時も劉備に従っていたし。

55:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:29:36
民衆からすれば戦場にならず一つの主に安定して統治されればどこでも一緒だろうさ

56:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:29:42
呉は最初は交渉で返して貰うようにしたが無理で
二回目は劉備にやられたこと返したことにすぎない。

57:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:32:25
>>56
劉備が呉の隙をついて呉領に侵攻したのか？
いつ？

58:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:33:23
蜀侵攻で呉を騙してるが。

59:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:35:19
>>58
劉璋が助けを求めたから益州に入ってあげたのに……
援助をケチったのでやっちゃいました。ﾃﾍｯ

60:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:40:22
>>58
建安20年の和約は無視？

61:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:41:02
>>59
呉蜀同盟を強化しようと婚姻打診してあげたのに……
関羽が拒否ったのでやっちゃいました。ﾃﾍｯ

62:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:42:55
もとが京城でのこと裏切っていることが下地だからね。

63:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:43:55
>>59,61
要約すると
「劉備は孫権を批難できない　孫権も劉備を批難してはいけない」
ということだな。

64:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:45:20
一言付け加えるなら先にやったのは劉備。

65:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:46:54
じゃあ曹丕を裏切った孫権は曹丕に謝らなきゃ！ｗ

66:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:48:06
だな、曹丕は騙されすぎ。

67:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:53:11
食糧強奪ねぇ･･･呉が関羽を攻める準備をしてる最中での降って湧いたような大義名分過ぎて
関羽主導かどうか怪しいと思うんだけどねえ、重大事件の割には呂蒙伝にしか記述が無いし、
んな訳で関羽主導ではない説を唱えたい、要点は以下の3つ。

・湘関の場所は不明だが湘という地域は江陵より南方
・食糧強奪事件は于禁捕縛後(呂蒙伝)
・于禁と捕虜は江陵に護送されている(呉主伝)

まず第一に関羽はﾊﾝ城で包囲戦中で、わざわざ南方までいって強奪するのはあまりに不自然で、
位置的に捕虜捕縛直後に強奪は不可能であり、捕虜は時期を置かずに江陵へと送られてるので
強奪自体は関羽が直接行った訳ではなさそう。
それよりも実際に捕虜が送られた江陵の方が食糧不足・食糧強奪が起きた現場である可能性が高い。
そして江陵太守の麋芳は内通してる旨の記述が関羽伝・呉録にあったり、城を挙げて降伏したりと内通の疑いが強く、
以上の事から食糧強奪は大義名分を用意したい呉側が、内通していた麋芳にその旨を打診してやらせたやらせ疑惑
であったという陰謀説を唱えてみよう。
まあ関羽からの命令or本当に食糧に困ってやったっつー可能性も普通にあるけど。

68:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:53:40
>>64
そういうこと言うこと事態が荊州問題において意味ないって
散々呉オタも蜀オタも言ってるのになぜわからんのだ？

まあ、実際は信義や道義や義理の部分に両者とも振り回された部分があるから
まったく無視して議論はできないけどな
一方だけがより悪かった理論には意味ないんだよ

69:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:58:28
和解したけど、やっぱり納得いかないので約束を破った。
子供の言い分ですな。
乱世なのに約束したのに破るなんてひどいや！！
これもまあ子供の言い分ですな。

70:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 20:00:13
>>58
蜀侵攻で騙してるっても、
元々劉備を参加せないという形の蜀侵攻をやろうとしてた上に、
劉備監禁案まで呉内部で出ていたとあっては共同遠征なんて
「今更何言ってんだこいつ」ってなもんだろう。

まあお互いに初期から権謀を駆使しすぎたね、だから友好関係ガタガタになっていった。

71:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 20:04:30
>お互いに初期から権謀を駆使しすぎた

そうだろうね
結局蜀を排除して呉だけで荊州を支配するという
明確なプランを立てられた呉側に軍配が上がったのが
全てと言ってしまえば全てなんだよね

72:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 20:34:38
いやぁ...軍配が上がったのはどう考えても魏(晋)だろう。
呉蜀の勝ち負け以前に勝ち負けやってる時点で両者ともに
本来の目的と自分達の立場ってものを忘れてる。

73:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 22:45:08
>>56
麋芳が内通していたことで呉録を持ち出しても真偽が疑わしい。
呉録を書いた張勃の父が後出師の表を書いた可能性の人物で内容も
季漢輔臣賛の丸写しに近く呉の行動も内通を前提に動いていない。
>>72
呉の本来の目的を遂行しているよ。

74:73
07/02/02 23:15:06
56でなくて>>67でした。
すみません。

75:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:38:09
呉の本来の目的って？

76:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:48:18
割拠だろ
そもそも、統一とか帝位とか狙えるわけないし

77:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:02:32
>>73
＞呉録を書いた張勃の父が後出師の表を書いた可能性の人物
張勃に直接関係無いじゃん。

＞内容も季漢輔臣賛の丸写しに近く
季漢輔臣賛伝では「関羽と仲違いし孫権を招いた」とあるだけで、
呉録での南郡での失火の件とか全然記述内容に違いがあると思うけど。

＞行動も内通を前提に動いていない。
内通を前提に動いてないとは？
内通があろうとなかろうか位置的に公安を遡り江陵を突くっていう最短ルート
に違いがでるとは思えないけど。

78:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:17:02
たった58年間しか保てなかったのでは割拠に成功してるとも言えないし、
呉が割拠だけが目的ならば帝位を僭称する必要も、あれだけ大規模な侵攻を起こす意味もない。
周瑜や魯粛は明らかに天下を伺う戦略を孫権に説いてるし、呂蒙もまた襄陽への侵攻を望んでいた、
よく言う呉の目的は割拠だというのは単なる負け惜しみに過ぎない。

79:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:20:05
機甲師団がいればなぁ。

80:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:50:20
東晋みたいに100年近く政権を維持出来てれば割拠に成功したと言えるかな

81:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:54:24
>>78
横レスでスマンが
> よく言う呉の目的は割拠だというのは単なる負け惜しみに過ぎない
これはどっちかというと呉を貶める時に使われてると思うぞ。

俺は呉は統一を狙っていたと思うし呂蒙が死ぬまでは巧くいってたと思う。
呉は夷陵を何とかして回避すべきだったんだよ。
呂蒙が生きてればもっと蜀に食い込めたかもしれないし
それが無理でも劉備が警戒して譲歩を引き出せたかもしれない。
そうすれば襄陽を維持できた可能性もあると思う。

82:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 02:44:09
>>81
襄陽を維持できたというのがよくわからんのだが
そもそも呉は襄陽を取ったことがないんじゃないのか？

83:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 03:52:41
＞呂蒙が死ぬまでは巧くいってたと思う。
むしろ逆だと思うんだが、呂蒙があそこで死んでくれた方が呉として良い。
益州への侵攻は困難を極めるので失敗する可能性が高い上に、
下手に益州に食い込めば本格的に蜀と争いになるのは必須、
荊州を失って益州も侵攻されれば蜀にとって致命的過ぎて同盟とかいう問題じゃなくなる。
そして劉備と関羽の間柄を考えれば呂蒙は劉備にとっては怨敵にあたるので警戒して
侵攻を止めるというのはなさそうだし、むしろ警戒されて慎重な進軍になり、
陸遜の時のようにポカしてくれなくて戦争が泥沼化しそう。
あと呂蒙が襄陽へと進軍すれば魏との戦争も始まりそうだから、
魏＆蜀VS呉とかいう最悪の事態に陥る芽も出てくる。

84:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 04:23:58
>>77
>張勃に直接関係無いじゃん。
張勃は晋将であり、当時の時代で父の影響を全く影響を受けてないとは考えられない。

>季漢輔臣賛
ごめん。なにかと間違えた。

>最短ルート
陸口から隠密に船を使わず公安を攻めると大回りになる。

85:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 05:09:49
>>82
攻め取った訳では無いが関羽の死後に陳邵と言う将軍が襄陽を占拠したらしい。
「らしい」のは曹仁伝に徐晃とともに陳邵を討伐して襄陽に入城した、と言う記述より。

関羽死んでから曹仁没する223年までのどのタイミングの話かは分からないが。

86:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 05:34:54
呉が負けなら蜀と魏も負けでいいな、呉より持たなかったのだから当然だよね？

87:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 08:15:19
自分は関羽の湘関の食料強奪があったと思う。

まず、于禁たち捕虜を江陵に送った兵たちがやれば距離的謎は問題なし。
魯粛伝に関羽が国境付近でごたごたが起こっていてその時期からあった可能性があり。
湘関の場所は不明で湘水と関係あるかは分からない。

88:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 10:28:44
蜀オタはそんなに江陵を鮮やかに取られたのが悔しくて
負け惜しみ言っているだけだし。
呂蒙死後も領土拡大してる事も知らない人達ばっか。

89:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 11:02:50
>>85
呉主伝だと曹操が死ぬと魏の部将梅敷が降ってきたとあるので、これ幸いと陳邵を送ったんじゃないかな？
南陽郡の一部も呉に帰属してきたとあるし。
でも魏と本格的に対決する気はなかったので、曹仁が討伐の任を帯びて南下してくるとあっさり引き上げたってところと推測。

ちなみに時期的には曹丕が魏王に就いた220年春2月から曹丕が曹仁を大将軍に任命した221年夏4月までの間の出来事。

90:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 11:59:05
>>67
まず第一に関羽はﾊﾝ城で包囲戦中で、わざわざ南方までいって強奪するのはあまりに不自然で、
位置的に捕虜捕縛直後に強奪は不可能であり、捕虜は時期を置かずに江陵へと送られてるので
強奪自体は関羽が直接行った訳ではなさそう。

「関羽が直接行った」かどうか正直どうでもいい。要は関羽軍が奪った。

91:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 12:35:20
南郡攻めの口実を作る為に呉が捏造したという

92:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 12:58:20
>>91
何一つソースがない妄想乙

93:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:03:46
孫権が迷ってるところに降って湧いたような話だからなあ
まあ捏造だろうね
狼煙台作ったりして関羽は少なくとも北上の時は呉が攻めてくるのを警戒しているのに
わざわざその口実を与えるようなことをするはずがない

94:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:09:13
>>91,93
さすがにそれはムリがありすぎるな。
根拠がない。
荊州侵攻の口実としてとても釣り合うものではないのも事実だと思うが。

95:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:14:33
呂蒙がいないと侮って予備兵まで使っちゃう関羽だろ。
呂蒙がいなければ米盗んでも反撃されないとおもったんだろww

96:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:15:58
捏造というかハッタリだな。
孫権に決心を促すための。

97:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:17:48
>>96
とっくに決心してたろ。

98:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:22:44
関羽厨の行動
捏造→ハッタリ→？
次なに～

99:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:23:28
何で蜀側に都合悪い意見だと捏造って来るんだろう・・・？

とりあえずここで議論する人は中立（蜀ファンでも呉ファンでもない）でなければ困るよまず。

100:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:38:18
まず蜀びいきは捏造だらけの演義入学で贔屓になっているのになｗ
信仰のソースが完全捏造なのに他の文献に捏造捏造言える立場だと思っているのかね？

珊瑚事件捏造した朝日があるある叩きをするくらいのお笑いじゃないか。

101:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 15:42:18
中立な奴は三戦板に来ないほうがよい

102:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 15:45:45
何言ってるの？

103:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 16:13:17
マンセー者は各武将スレで思いっきり関羽神とか孔明様とかオナっておけばいいんだよ

104:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 16:23:18
>>103
しかし現実は各武将スレですら電波強すぎる奴はスルーされている悲劇

105:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:18:22
ふむう、呉書の信憑性の議論か。
魏に負けて降伏した戦いを、さも勝ったかのように記述したりしてるな。
呉の史官の記述が基になっているから、鵜呑みにするのは危険だな。

106:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:20:31
関羽軍の食料奪取があろうがなかろうが、呉の行動が変わったわけでもなし。

107:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:25:59
ここも強制IDになれば恐らく蜀ｦﾀが一人赤IDで喋ってるのがばれるのに・・・

108:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:27:49
関羽厨の行動
捏造→ハッタリ→信憑性→？
次なに～

109:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:33:57
殺伐としてきたな
これぞ三戦

110:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:37:03
＞魏に負けて降伏した戦いを、さも勝ったかのように記述

言うだけ言ってその具体的箇所の提示なし。
まず当人が捏造ハッタリ信憑性なしなのが何より笑えるなｗ

111:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:38:50
呉書の信憑性の話を持ち出されると呉オタは弱いからな
あとは相手を厨呼ばわりして叩き続けるしかない

112:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:44:02
そうか、呉オタでも呉録、江表伝なんかは信憑性低いのは知ってるし。

113:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:44:05
>>107
むしろ昨日の呉ヲタと思しき人が一人で暴れてる気がする。
荊州に対する呉の行動に一点の非もないことを他者が認めてくれないので、関羽厨を装って自演してる臭いんだがｗ

114:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:44:11
呉書は別名韋昭演義

115:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:52:39
関羽厨の行動
捏造→ハッタリ→信憑性→韋昭演義→？
次なに～

116:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:54:36
>>115
関羽軍の食料強奪がなかったら、荊州侵攻はなかったの？

117:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:58:01
強奪がなければ荊州進攻はなかった

118:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:59:42
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

119:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:03:42
戦い方は変わったんじゃね。
関羽軍は食料切れ起こすわけだし。

120:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:07:37
>>119
関羽の留守を急襲することは前もって図られてるんだから戦い方が変わったとも思えないが……

121:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:10:40
晋は荊州から攻め込んで呉を滅亡させたんだから。
荊州なんか取らないほうがよかったんじゃね？

122:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:17:43
ちょｗ
それ言うなら、ぶっちゃけ蜀が滅んだら交州に移住すべきだった。

123:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:19:46
蜀は荊州を持っていたから国力、人材を多数死なせたから
荊州なんか取らないほうがよかったんじゃね？

124:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:24:35
難癖の付け合いになってるな
議論すること無いからか？

125:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:25:53
>>124
呉が上手く立ち回ったでFAだから。

126:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:26:04
魏にくれてやればよかったんだよ

127:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:28:39
>>125
なんでそんなに必死なんだ？

128:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:29:53
>呉が上手く立ち回ったでFAだから。
ここで、蜀オタが呉は本来の目的からずれてる、魏が一番得した、
判断を誤ったとループすると。

129:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:38:18
とりあえず蜀ヲタでも呉ヲタでもいいが。
議論スレで議論する時だけはどちらでもなく中立観点で話をしろ。
個人的客観を含むレスは荒らしに同義だ。

130:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:38:40
>>128
違うよ。
少なくとも昨日の主題は「建安24年の呉の荊州侵攻は劉備が荊州を返さなかったせい」と必死に主張してる人がいたから。

131:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:42:15
随分と余裕のない連中の集まるスレだな

132:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:45:55
>劉備が荊州を返さなかったせい
意味が分からん。
返してたら攻める必要もないと思うが？

133:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:50:20
>>132
返さなくちゃならない理由がない。
>>31を読み返してみて。

134:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:56:55
31は理由にならんでしょ。
呉は長江流域制圧による防衛が第一前提なんだから。

135:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:02:39
>返さなくちゃならない理由がない。
だから攻めたんだろ、日本語大丈夫か？

136:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:02:56
>>134
> 呉は長江流域制圧による防衛が第一前提なんだから。

それは呉が荊州に侵攻する理由であって、劉備が荊州を放棄しなければならない理由ではないんだが……

137:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:06:30
ほんとに意味が分からん。
呉が攻める理由になんで蜀の事を考えなきゃならんのだ？

138:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:09:57
>>137
返さない劉備に非があるとか言ってるヤツがいるからだろ。

139:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:10:00
同盟結んでいたからだろ

140:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:23:07
貸借契約は単刀赴会までだよ
あれ以降は正式に蜀の領土

141:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:29:07
孫権自身が呉による天下統一を宣言してるのに
何故呉オタは割拠が目的だと吠えてるんだ？

142:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:31:36
>>141
まあ、そこは理想と現実は違うということでｗ

143:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:36:20
>>84
張勃が晋将である事があの記述に影響を与えるとは思えないが？
呉蜀の争いなど晋にとっては一方を贔屓する意味もなく、父が偽作を作った可能性があるなら
息子の作品も偽作であるというのはあんまり過ぎると思うが。

＞陸口から隠密に船を使わず公安を攻めると大回りになる。
全然、陸口から素直に遡れば通り道に公安があるが。

>>87
関羽は包囲中で兵力を送るように各地に指令を出しており、
本来ならば捕虜護送の兵さえ惜しい立場なのに、江陵の行かせた後にさらに
南方へと兵を送るのは考えにくいと思うが。
また魯粛伝の話は大分過去なんでこの場合当て嵌まらないであろうし、
湘関という地名や、蜀が襲えそうな場所といえば国境である湘水付近以外考えにくい。

144:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:39:59
最終目標とそれに伴う第一目標をごっちゃに語られてもしょうがないので
もうすこし、勉強してきて。

145:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:42:46
>南方へと兵を送るのは考えにくいと思うが。
飯も食わずに戦える兵がいるならそうなんじゃね。

146:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:43:01
ちょっと前のレスとだいぶ矛盾してるな

147:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:49:08
その目先の第一目標を達成するために最終目標を見失っては意味ないって事でしょ。

結局孫権の行動は一貫性のある戦略ではなく、短期的な視野での領土拡大が主、
配下の意見を取捨選択したといえば聞こえが良いが、良い所取りをしたいから
孫権は常にグレーゾーンな選択をし、周瑜→魯粛→呂蒙とその時々の有力者の意見に引きずられ過ぎる所がある。
例えば総司令官を分権させるところにその傾向が伺えるな。
それでも孫権の目標は天下統一であり、それを擁護したいから割拠が主目的論が現れる。

148:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:52:00
割拠をしなければ天下も狙えないのになに言ってるんだ？

149:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:54:55
>>147
> それでも孫権の目標は天下統一であり、それを擁護したいから割拠が主目的論が現れる。

部下に発破はかけてるけど、国是とまではしてないんじゃないかな？
まあ公孫淵とかにちょっかいとか出してるから孫権個人の野望としてはあるんだろうけど。

150:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:56:13
>>145
食糧不足の原因は捕虜、そしてその捕虜はすぐに江陵へと送っているのに、関羽本隊が食糧不足を起こす可能性は低い、
元々が北伐へと向っているのに本隊の食糧を捕虜に廻す為に食糧をわざわざ江陵へと送ってやる程の人道主義とも思えんが。

151:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:58:44
そろそろ「呉が天下統一するに当たって建安24年の荊州侵攻は正しかったか？」にスレ趣旨を変更するか？

152:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 20:04:34
捕虜を飯も食わせずに移動させるの？
予定が狂ってるのに計画通りに進むとは思わないが。

153:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 20:07:08
>>151

意味がない、統一した晋以外、魏も呉も蜀も正しくないがFAだから。

154:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 20:19:05
>>153
それは暴論。
最終的に成功しなかったからといって過程が全て間違ってるということにはならんだろうに。

155:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 22:48:15
もう道義とか建前とか永久ループするのは止めようぜ。
荊州奪還は呉の国是であり、荊州保持は蜀の国是であるから共に譲れなかった。
ここはこれでいいだろ・・・どっちが正しいとかどちらが間違いとかは無いよ。

156:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 00:05:46
>>152
食わさないとは言ってないが、捕虜の飯だったらそんな良い待遇でなくてもいいであろうし、
関羽は水軍を保有しているので船を使えば江陵までは下りなんで労力や時間を短縮出来たであろう事から
関羽軍が危機になるほどの食糧問題になるとは考えにくい。
計画自体も出兵が7月or8月で于禁捕縛が8月、なので一ヶ月程度の対陣であることを考慮すれば
捕虜をとったからといって兵糧不足になるのはおかしい状況。

157:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:04:09
>危機になるほどの食糧問題
危機になるほどでなくても問題が起きれば対処するわけだが。

>兵糧不足になるのはおかしい状況。
関羽軍が一度に何ヶ月分も食料を持って行ってないのは関羽伝にも載っているし
江陵へ捕虜を連れて行ったときに食料が持ち出せず呉の食料庫を襲った可能性がある。

158:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:06:19
捕虜は穴埋めにでもしてりゃ食料問題は無かっただろうな

159:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:08:24
それやったら蜀に降伏する奴がいなくなるぞ。

160:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:12:53
>>159
曹操もやってるから無問題
劉備的には関羽が勝手にやったと言えるしな

161:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:49:20
>>157
>>157
同盟軍の食糧を奪うという対処は危機的状況以外では発生しにくいでしょ。

一度に持って行かなくても(全力ではないとはいえ)供給を受けていた事実も関羽伝にあり、
もし現地で食糧不足が起きたならば湘まで兵糧を奪いに行くよりは目前の捕虜の問題に直面するので、
すぐに兵糧問題が起きたという事実はありえない。
そして江陵へと連れて行った際に食糧供給を拒否したのならばそれは関羽伝の記述に反し、
軍資供給の拒否となり関羽はすぐさま取って返すだろう、拒否となればそれは職務怠慢では済まず
反逆となってもおかしくないレベルの話で、食糧を拒否されたまま戦争続行は自殺行為であるからね。
(関羽は職務怠慢の問題を先送りしており、急遽罰する必要が無い事が伺える)
またその場合にその間の食糧を呉の食糧庫を襲って賄ったといのも有り得ない、
関羽は10月まで対陣を続けており于禁捕縛の8月から2ヶ月間も食糧供給を拒否された事になるし、
それだけの規模の兵糧を運ぶ兵士や手段を包囲戦の最中どうやって捻出したのかと、まず有り得ない話だ。

162:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:12:51
蜀側は同盟国と思ってなかったんでしょ。
停戦程度しか蜀側にはなく同盟なんて重要なことが一方にしか記入されてるとは考えにくい。

>拒否となればそれは職務怠慢では済まず
>反逆となってもおかしくないレベルの話で
関羽伝の麋芳に対して同じこといってんじゃん。

163:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:15:55
包囲戦自体が魏の兵力は少なく囲っている間は別働隊が出せてる。

164:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:38:30
徐晃が真っ正面から打ち負かすまでは完全に包囲してたんだよな・・

165:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:44:53
完全に包囲＝全軍で包囲じゃないんだぜ。

166:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 10:42:16
>>162
それは流石にない、陸遜なんかも手紙で同盟相手の勝利を喜ぶという内容の手紙を送ってるのに、
蜀側が同盟国と認識していないとかまずない。

＞関羽伝の麋芳に対して同じこといってんじゃん。
「帰ったら処罰するぞ」とは言ったものの、問題を先送りして包囲を続行してるので
麋芳の反逆とまでは捉えてないね、それに関羽伝を基にするならば軍資の供給自体は止まってない。

>>165
対徐晃では５千しか動かせなかった事を考えると包囲に大部分を割いて、
自由に動かせた兵力は少なそうだけどね。

167:.
07/02/04 10:50:17
5000？
そんな具体的な数字どっかに乗ってたっけ

168:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 11:23:56
陸遜の手紙って騙すのを前提だから内容にそこまで意味をなさないのでは？
それと、陸遜だからパクッたんじゃないの？

169:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 11:39:05
>>167
徐晃伝に書いてある。

>>168
「貴方が勝利を治めて同盟国の我等も嬉しいです」ってな手紙を受けといっておいて、
自分達が同盟を結んでないと認識できないってのはまず無い。
また陸遜の手紙を受け取った頃には本格的でないにしても徐晃が援軍として来てる時期で、
せっかく友好的な手紙が着てるのに何でわざわざ警戒心を持たせるような事をするかね。

170:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 11:45:51
陸遜を侮ったからでしょ。
いくら、同盟国といえど守備兵まで使うことはありえない。
警戒心を持たせる以前にありえないことをしている。

171:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 12:01:02
>麋芳の反逆とまでは捉えてないね
関羽と雖も外戚である麋芳を処刑ができるはずがない。なにか重大な事件があったとあるべき。

>軍資の供給自体は止まってない。
止まってなくても関羽軍の欲求を充たしてなければ意味がない。

172:.
07/02/04 12:24:11
>>169
サンキュ、ホンとだ、歩兵、騎兵合わせて5000だけか、
急だったからこれだけなのか、包囲してるの抜かすと限界でこれだけだったのかどっちだろうねぇ

173:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 12:41:55
>>172
ぎりぎりだったんじゃないか？
城って結構でかいしな
それと城二つも包囲しているのをわすれていないか？

174:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 15:40:30
蜀側としては呉を同盟国と扱っていると同時に当然警戒はしてる。
関羽軍の食料強奪は突発的な事件と思われる。
奪った側としての理論は相手を同盟国と思ってなかったからではなく、同盟なんだからちょっとくらい融通しろよという傲慢さからだと思われる。
呉はその前から荊州侵攻を計画しており、これを機に一気に侵攻した。
こんなところだろうな。

175:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:25:34
魏領内での包囲戦を行なっている関羽がどうやって呉領にある食糧庫を襲うんだろう？
中国は広いし一日やそこらで出来る話じゃないぞ。

176:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:31:47
>>175
関羽の部下がやったことじゃないか？

俺も信憑性は低いと思うけどな

仮にも同盟国なら食料奪われたら、まずは外交からだとおもうけど

即攻撃だからな

狙ってたとしか思えない

177:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:46:29
>>175
関羽は最前線にいるわけだからいちいちそんなことは指示はしない。
食料足りなくなったら呉から貰え、くれなかったら奪えくらいは言ったかもしれんがw

>>176
信憑性云々は論ずるだけムダ。
少なくとも記述がある以上、根拠もなく疑うのはどうか？
結局、それは口実か侵攻の直前にあった出来事に過ぎず、荊州侵攻は前以て練られてる呉の既定路線。

178:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:54:14
>>177
信憑性は低いと言ってるだけだ
完全に嘘だと言ってないよ

＞仮にも同盟国なら食料奪われたら、まずは外交からだとおもうけど

外交＆勧告せずにいきなり攻めている辺りが狙ってたんだと思っている

179:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:56:24
俺は兵糧強奪の「実行犯」は士仁とか麋芳だと思う。指示したのは無論関羽で。

関「おい前線の兵糧枯渇しだしたからさっさと輸送してくれ」
麋「そんな事言われても、于禁軍捕虜万余回されてその分で既にカツカツです・・・」
関「じゃあ埋めとけ・・・は俺の名声に傷つくなあ。仕方ない湘関の備蓄米を使おう」
麋「そんな事したら呉にあらぬ言いがかりつけられやしませんかね？」
関「フン、陸遜の若造になら事後『火急なので借りました』とか言えば許してくれるだろ」

180:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:02:49
それだとしたら呉が自分のところの兵糧奪った奴の降伏を寛容に認めるとは思えんが

181:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:12:33
>>178
そりゃあ、狙ってたんだろ。
前もって練られてるわけだから。

182:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:14:25
逆に言えばそれで降伏認めておけば、他の荊州の諸将は確実に下るだろうよ。
士仁が実行犯で許されたとしたら麋芳は安心しきって下ったかも知れんな。

183:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:20:19
そもそも兵糧奪ってくると想定してるなら、寛容も何も無いなまず。
寧ろ「俺たち（呉）のために大義名分作ってくれてありがとう」だろうよ。
恐らく境界付近の穀倉庫に奪われて痛いほど数年分貯蓄してるとかでもないだろうし。

184:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 18:05:09
>>183
> そもそも兵糧奪ってくると想定してるなら、寛容も何も無いなまず。

そこまでは想定してないと思うがな。
ちょうど良い口実が出来たくらいの感じで、無ければ無くても構わずゴーくらいの感覚だったといったところじゃね？

185:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 20:51:40
再開

186:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 22:27:46
>>179
「じゃあ埋めとけ」
にﾜﾛﾀｗ
降伏させておいてそれかよｗ

187:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 00:45:00
>>179
関帝様の不愉快な尊大さと根拠の無い希望的観測で戦略を動かすのがよく表現できててるｗ

188:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 14:59:04
昨日までの自治スレの議論により、
三戦板は、純粋な三国志及び戦国時代の話題以外は全て禁止、
という現行ローカルルールを遵守することで合意した。
後世の関帝などが話題に出ているこのスレはローカルルールに違反している疑いが濃いので、速やかに三戦板から退場すること。
つ中国英雄板
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
つ世界史板
URLﾘﾝｸ(academy5.2ch.net)

189:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 15:27:16
さらなる議論を

190:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 15:30:45
>>169
その手の手紙や発言は発する人間の意図や形式的な礼儀その他でハデに修飾されるものじゃないか？言うだけなら只だ。
例えば魏の朝廷の勅使が孫権に対して「お前は(魏の)皇室の補佐役として辺境の地を任され云々～」と送ったからと言って、
曹丕が「孫権は俺のために呉の地を治めてるんだ！」と本心から思っているわけもなく、また受け取る呉の側の心境も別物だろう。
後年、陳震が呉に赴いて述べた祝賀の言葉と、送った諸葛亮や蜀の群臣の心境や情勢なんかはかなり乖離してる。

「私達は良好な関係の同盟国ですよね～」なんて手紙が、前線の一将軍から送られてきたからと言って、
関羽の方が「そうだな、俺達同盟国だよな」なんて思うわけでも、実際に両国の関係が良好だった保障にもならない。

魯粛生前でさえ「しばしば疑心暗鬼から国境紛争が起こり、魯粛は毎回友好的な処置をとった」とあるくらいだから、
「陸遜なら魯粛時代と同じことやってもナアナアで済ますだろｗなんかビビってるし」と失敬したら
待ってましたとばかりに本格侵攻かもしれん。

191:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 15:41:58
>>171
関羽は処罰をするとは言ったものの処刑とは言ってなく、帰ったらの処分で
問題を先送りしているのでそこまでの重大事件ではないのでしょう、
捕虜の受け入れも行っているし明確な命令違反をしてる訳でもなさそう。
また軍の欲求を満たしていない原因が江陵にあるとするならば
まずそっちを治めるほうが食糧強奪で賄うより楽であるし、
前述したとおり約二ヶ月間も強奪により食糧を補うのは不可能。

192:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:15:32
>>190
形式と認識の問題なので、派手な修飾があっても同盟国の勝利を祝うという形式の手紙が来たのだから
呉と蜀は形式上は同盟国であり、手紙を受け取った関羽はその手紙を信じたという事なんで
認識上も呉は同盟国扱いでしょう、関係が良好かどうかはともかくとしてね。

魯粛時代の国境紛争の原因はどちらかは分からない、多分両方だと思うけど。

193:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:17:19
まず一つ、支援に関して関羽が満足できる範囲になかった。
二つ、樊城は陥落寸前だった。
三つ、にも拘らず江陵が落ちてから約二ヶ月間も食料が足りている。

194:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:36:34
同盟にこだわってる奴って、関羽に都合のいい事しか書いてないな。

195:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:38:59
>>193
満足の範囲が不明、食糧問題になる程のであればまず供給を止めている
江陵を治めるであろうし、食糧問題となる捕虜は江陵へと護送済み。
満足でなくても戦争を続行できる範囲の不満足である可能性のほうが高い。

樊城は陥落寸前であっても徐晃が派遣されてきており、樊城・襄陽と抵抗を続けており
包囲網をやめていい訳では無い。

むしろそれこそが最大の疑問だが、仮に食糧問題が起きるほどであれば、
関羽の軍を２ヶ月も養うだけの食糧を強奪程度でどうやって賄うのかと？
湘まで行く兵士と、国境付近で(蜀に警戒してる)呉を何とかしての強奪する方法、
その兵糧を運ぶ労力を考えればあまりに非合理的な食糧調達方法、

196:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:40:06
>>194
同盟の意味分かってる？

197:.
07/02/05 16:42:52
呉は魏に臣従してたな
そっちは裏切ったところで大して問題ないようだが（ｗ

198:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:55:22
別々に答えられてもな。
樊城は陥落寸前であって多少の無理は利く状態。
麋芳の先送りや食料にしても。
関羽は問題が起きてもすぐには行動しないタイプこれは呂蒙伝に書いてある。

だからなんで食料が無くなってからの行動が前提なんだ？
船を使ったんだろ。

199:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 17:07:56
とりあえず食料不足で約二ヶ月、食料が止まってからも約二ヶ月
関羽が食料強奪してないとすると何処から持ってきたのか？

200:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 17:10:24
>>191
まず、その形式としての同盟というのがどの程度の内容・条件のものなのかもわからず、
またそれまでどこまで守られてきたかも定かでない。現に紛争事件は頻発してきたわけで。
当然、関羽に(形式的に)どこまでの制約があり、それをどこまで守るつもりだったかも不明。

>手紙を受け取った関羽はその手紙を信じたという事なんで
とはどういう意味の発言？

関羽は陸遜の手紙を受け取った後の記述といえば、
「その手紙が謙って自らを関羽に託したいとの気持ちがあるのを見て、大いに安心し、呉への警戒を解いた」
関羽はこの時になって「呉と蜀が同盟関係にあるんだ！」と信じて警戒を解いたんだという主張ですか？

そうだとするなら後半の「それまでも認識上も呉は同盟国扱い」にどうして繋がるのかが判らない。
関羽がこの手紙の結果信じたならそれまでは信じていなかったことになる。

それと魯粛の件のこちらの意図が正しく伝わってるか不安なんだが、
「もしそれまでも形式的に同盟関係だったとしても、実際にはしばしば紛争が起こってるくらい形骸化したものじゃないか？」ということ。
「同盟国の食料を奪うなんて～」という主張(>>166や>>169)に関してね。

201:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 17:28:58
呉蜀の同盟問題なんて>>177で終わりだろ。
蜀も呉も同盟を自分に都合のいいように利用した。
関羽は、あるいは主君たる劉備も、結局は認識を誤り荊州を失陥した。
食料強奪なんて瑣末な問題。あろうがなかろうが全体への影響はない。

202:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 18:22:51
いや、食料強奪が在ったかどうかを議論している訳で
同盟問題はそれに対する材料なんだが。

203:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 18:44:37
>>202
呂蒙伝の記述を否定するだけの根拠がない。
関羽は同盟国の呉を格下と思ってるから傍若無人にふるまってもいいと思った。
これで終わりでしょ？

204:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 18:51:06
>>198
だから樊城・襄陽はいまだに包囲中であり、徐晃が援軍として来ている状態であり
劉封等に援軍を求めているように兵数を確保したい状況。
捕虜を護送しつつさらに兵糧を強奪なんて多少じゃない無理だ。
また関羽が＞問題が起きてもすぐには行動しないタイプ、というのは具体的にはどれ？
食糧がなくなりそう→じゃあ奪おう、なんていう発想を仮にするならむしろそれには当て嵌まらんけど。

それに食糧が無くなってからの行動を前提にはしていないが。
食糧が無くなるかもしれないという事であればまず江陵を先に何とかするだろうというのは前述したとおり、
船を使うのであってもベン水を下れば湘関までは大分大回りな上に、夏口を経由するのは呉領内を
堂々と進む行為であるし、江陵を経由してもも同じく国境を長々と下っていく上に、江陵を経由するくらいだったら
まず江陵にいって麋芳に文句つけた方が早い。

>>199
江陵からの供給でしょ、軍資の供給を受けていたことは書いてあるし。

しかし今確認したら湘関って零陵郡のちょい北方にあり、湘水の西側なのな。
湘水を境に分割したっていう記述に反してるだがどうなってるんだろうね？

205:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:01:23
>>200
そんな詳しい形式は不明だが、同盟を結ばれていたのは事実なので何か問題が？
荊州分割を見る限り最低限は不可侵同盟くらいの条約はあったと思うけどね。
同盟関係にあっても紛争事件は起きるだろうし、それも収まってるって事は同盟として
破綻していなかったっていう事だろう。

どういう意味って、＞「呉と蜀が同盟関係にあるんだ！」
なんてのを手紙を受け取って認識するなんてのはただの馬鹿でしょ、
手紙の内容から蜀と呉の同盟認識は関羽側では「呉は同盟国と」いう認識だったという事さ。
そこに警戒心のあるなしは別にしてね。

だから紛争が起きる＝形骸化じゃないでしょ、それは魯粛が治めているのだからむしろ形骸化を
防いだって事になるかと。

206:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:05:43
>>204
> しかし今確認したら湘関って零陵郡のちょい北方にあり、湘水の西側なのな。
> 湘水を境に分割したっていう記述に反してるだがどうなってるんだろうね？

川の流れが変わったとかあるんじゃないか？
それにしても同盟の内容にこだわってる人は何が言いたいんだろうか？

207:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:07:38
蜀の同盟意識って散々世話になった劉璋を裏切るほどだから
呉の食料を強奪しても不思議じゃないね。

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