三国の人材比較スレ

三国の人材比較スレ at WARHIS

1:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 18:17:32
他のスレだと敬遠されがちな、「諸葛亮と司馬懿と陸遜で誰が一番凄いか」とか、
「関羽は魏で言うと夏侯惇のポジション」みたいな話題の総合スレで。

2:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 18:24:24
「呉の岑昏は蜀でいう黄皓、そして後漢の十常侍」

3:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 18:42:09
>>2
いきなり地味な人選ですなｗ
岑昏は多分宦官でないのと、張尚の助命嘆願してたりするのが意外といえば意外。
最後は皆似たようなものに…と思ったが黄皓だけ賄賂で見事逃れてるか。

4:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 18:58:58
諸葛亮と司馬懿と陸遜なら
謀略
陸遜＞司馬懿＞諸葛亮
行政
諸葛亮＞陸遜＞司馬懿
政争
司馬懿＞諸葛亮＞陸遜

こんなもんか。

5:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 19:28:13
呂布が・・・
死んで、曹操にとりつき、エンショウ撃破、
赤壁で、孔明の術で、シュウユにとりつき、曹操撃破。
・・・・・
ごじょうげんで、魂が、中国を離れ，孔明死す。

やばい、かなり俺いっちゃてる？

6:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 10:34:38
>>1
なぜ呉から陸遜？呉なら周瑜だろ

7:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 11:18:44
>>6
確かに。
しかし、違うとも言いきれないような気もする。
俺は>>4じゃないけど、こう考えたのかな？って思う。
関羽＝周愉

8:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 12:01:25
関羽は呉なら程普+周瑜かねぇ。古参・生え抜き・職人気質+軍部筆頭・司令官。
多分軍政両面を担ったということで陸遜なのかな？そうすると司馬懿が怪しいか・・・

9:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 13:44:51
>>8
諸葛亮　司馬懿　陸遜の三人は国の軍政を握ったって共通点があるな

10:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/24 12:39:58
まず、基本の
曹操
劉備
孫権
は？

11:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/24 12:55:06
曹操は勝利の為にはどんな我慢でもできる人
孫権は勝利の為には手段を選ばない人
劉備は勝利よりも感情を優先する人

12:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/24 13:07:00
>>10
曹操も劉備も創業者だけど、孫権はモロに継承・発展組だからなんか違うような…
曹操・劉備・孫堅(孫策)、あるいは曹丕・劉禅・孫権の方が良くないか？

ちなみに曹操・劉備・孫堅(+孫策)の共通点として見えてくるのは、自分の組織を一から創り上げることの難しさだと思う。
例えば曹操は旗揚げこそ曹・夏侯一門を中心とした少数精鋭で準備もあり、徐栄を相手に負けこそしたが少数ながら良く奮戦し、
才気煥発なところを見せているが、直後損害の補填のため揚州から新規兵を補充すると戦う以前に反乱を起こされるなど苦労を余儀なくされる。
孫堅も朱儁の元に居た頃を初め官軍を指揮すれば戦功を重ね大いに出世を重ねたが、後に義勇軍を挙げた直後は賊徒にも劣る精度に苦しめられ
敗勢・重症の憂き目に合い、孫策も父の残した軍勢を手に入れる以前は踏んだり蹴ったり。
特に劉備は軍勢を集めては離散し勝っては負けを繰り返してるわけで最も苦労が窺える。

13:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/24 14:46:59
いつもながらおまえの能書きは妻乱

14:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 00:52:35
>>11
けっこう納得

15:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 13:05:34
孫権はずるいよな
臣下の礼とかさ
あーゆーの好きになれん

16:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 13:18:32
カクカが一番すごいということで

17:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 14:27:13
>>11
曹操
息子や忠臣達を殺した憎い奴を、
より強くなる為に利用する度量と言うか、感情を押さえる力は確かに凄いな。

劉備はその辺が全然駄目だね。我慢強くない。

18:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 14:29:53
>>17
それが劉備の人気の原点だ

19:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 14:40:20
劉備はそれでいい

20:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 14:47:30
>>15
魏から見れば、蜀討伐に集中できる。蜀討伐後は呉討伐の面倒さを回避しつつ、中華統一という名目を手に入れられる。
呉から見れば、勢力を維持しつつ、逆賊では無くなる。
お互いの利害の一致。同盟に近い扱いでしょ。

元々中国は君主制で臣下に王国を置くことは多いしね。一勢力であの広大な領土を管理するのは無理ってもん。
曹操にとっても孫権にとっても望ましい形であるのさ。

まあ、その後コロコロ態度を変える孫権はオレも好きになれんが。

21:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 14:50:12
しょせん孫権は厨房ですから

22:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 14:54:02
>>20
曹操と真っ向から対立してた劉備に人気を持っていかれる理由が解る

23:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 15:01:10
劉備って曹操と真っ向から闘ったことあるのか？

24:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 15:02:35
雷がふってー　机のしたにかくれてー

25:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 15:31:52
魏：司馬懿
呉：陸遜
蜀：蒋エン・費イ・姜維

26:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 15:38:45
でイコウ

27:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 15:42:34
>>23
曹操率いる軍と戦った事はないな。
対立はしてたが。

28:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 16:33:58
>>17
徐州の大虐殺は父が殺された事に怒り狂ってやったと言われてるが
もしそうだとすると全然我慢強くないじゃん

29:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 16:40:22
諸説あり。あれを短気な一面ととる説もあれば、父の殺害を徐州奪略の口実、及び諸侯に対する見せしめにしたとの説も。

30:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 16:42:31
結果的に見れば見せしめのメリットより
デメリットの方がかなり大きかったようだが…

31:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 16:52:48
見せしめでやったにせよ
私怨でやったにせよ軽率だった事には変わりないな。

32:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:07:51
>>30-31
そう言い切れるか？
それは後に曹操が勝者となったから言える訳で、
あれを恐れて降服したり味方になった勢力があるんだから、
少なくとも失敗とは言いきれない。
その頃の曹操には余裕なんてあまりないしな。

33:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:27:09
>>32
余裕が無いならなおさら世論とか名士の
反感を買うような真似はしなかった方が良かったのでは？
当時の視点からみても虐殺が必要なものだったとは思えない

34:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:29:45
>>33
世論と名士の微力で戦争に勝てるとは思ってなかったんだろ

35:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:32:51
>>33
曹操を怒らせたらヤバイって皆が皆思っただろうな
曹操が今まで以上に輪をかけて恐れられるようになったのはこの後からだ

36:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:38:18
感情の振れ幅の大きい人だから(なんたってポエマー)
若い時にはコントロール仕切れなかったこともあるんじゃないかな。
自分はそういうところのある曹操が好きだ

37:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:38:21
与える恐怖心の方向性が間違ってるから
三国鼎立まで行ったんじゃなかろうか

38:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:44:03
>>34
全然微力じゃない

39:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 18:29:23
>>38
巨大でもない

40:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 18:45:03
いや、世論はともかく名士の力は
巨大と言っても過言じゃないだろう
そもそも当時は名士＝世論なわけだし

41:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 18:57:21
世論なんか大して意に介してなかったのが曹操
世論を味方に付けたのが劉備
劉備の力の付け方を鑑みるに世論もあなどれん

42:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:01:12
>>32
完全な失敗ではない
しかし成功でもない
やりすぎた感は否めない
得たものもあるが失ったものも多い
やや失敗だな
でも当時の苦労なんか結果を知ってる現代人にはわからない事もあるだろうな
とはおもうよ

43:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:09:30
>>42
曹操軍に恐れを抱かせ強い印象を与える
＝曹操の敵に回る事を控える
＝逆に仲間になる奴も増える
＝徒党を組ませない
＝各個撃破可能
＝快進撃に繋がる

マイナス要素ばかりじゃないよな。

44:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:25:27
曹操と劉備は好き
でも孫権は嫌い
こうゆう人多そうだよね

45:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:31:25
>>44
あいつムカつくもん、嘘ばっかりつくから

46:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:33:48
国を守るが主の責務ですじゃ

47:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:38:27
>>46
一番いい方法は曹操に降服して兵や民を無駄死にさせない事

48:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:38:58
つまり孫権

49:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:45:55
権ひとりが死ねば呉は平和

50:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 19:47:16
後継者争い勃発

51:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 20:03:28
孫権は前半はともかく老化してからがひどい

52:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 20:14:57
君主の寿命が長いってのも考えものだよな

53:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 20:25:45
>>50
孫家は三族の刑
呉は魏の重臣が統治します
他国の人間が統治するのが難しかったら張昭に統治させます

54:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 20:29:38
>>44
同じく
孫権は晩年が悔まれる

55:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 22:35:49
　　　　　　　　o。
　　　　　　　　　';:,..,' 　　　　・ '　・,：　　☆。,
　　　　　　　　　∵.;;"*:;゛∵.;O ;;;;*:;;;*∴ ;　／
　　　　　　＼,.、：　　∵ミ彡.;,-　◎*:;;　　・　　　　 |　〃　　　/　○
　　　　　　　　∴ ,,ﾞ;;；∴；,　　　'・、′,∴:./　　　 |ー-　　/　　|
　　　　　　　　　:O∴；",,◎''　∵ ∴`；,　,　　　　 |　　 /　　 |　　　l l
　　　　　　＼ヾ ∵　(●)　:O*；",,：　　;,,∴；：ノ　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　･,,*.;.◎人∴人∴:,"o∴）∵ ・　　　　　　　　　 ..
　　　　..::　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　::..
　　　..::　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　::..
　　 ..::　/　　　　　　,,r==､　　　　,,r==､i　::..
　　 ..::　|　　　　　　ii,●　l　　　　ii　,● lヽ　::.. 　ｳﾞｳﾞｨｳﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!!!!
　　 ..::　|　　　　　　ﾞ'‐='"　　　　ﾞ'‐='" 'ヽ　::..　ｳﾞｳﾞｳﾞｳﾊｯﾃﾈ!!!ｯｳ
　　 ..::　ヽ(⌒　　　　::::　　:::: ;;;;; ,--'""ヽ::::::i　::..　ｳﾞｭｯ!!ｳﾞｭｯ!!ｳﾞｭｯ!!!!
　　　..::　ヽヽ__)　　:::::::::://二二ノ""^ソ::: 　i　　::..
　　　　..::　＼　　　　　　ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽノ　￣￣￣ヽ
　　　　　..::　　ヽ､　　　　　＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /
　　　　　　..::　／￣￣￣￣　＼,,,,,__,,,ノ

56:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 22:42:58
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

57:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 22:46:10
>>56
脊髄反射してブルッとキタｗｗｗｗｗ

58:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 14:49:39
蜀の五虎将よりも、魏の五将軍の能力を高めに設定してほしいな

59:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:05:52
同感魏の五将の方が活躍してる

60:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:07:56
>>59
その魏の五将軍より四天王最強の曹仁の方が上。

61:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:10:05
>>58
スレ違い

62:１
06/11/26 15:12:59
>>61
五将軍と関羽張飛趙雲馬超黄忠を比較するのは良しとしよう

63:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:27:12
●関羽vs張遼○
○張飛vs張ｺｳ●
●趙雲vs徐晃○
●馬超vs于禁○
●黄忠vs楽進○

64:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:31:08
>>63
ｋｗｓｋ

65:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:32:59
>>64
とりあえず、五分の条件で俺の脳内で戦争させてみた

66:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:53:53
馬超・黄忠は戦場にいた期間が短い。関羽・張飛・趙雲も戦績でみるとそこまで凄くない。
まして曹操の元で20年以上勝ち続けてきた五将軍と戦績で比べるのは到底無理。

となると、直接対決なんだけど、五将軍のほとんどは荊州・揚州方面にいたから関羽くらいとしか闘ってないんだよね。
他は張コウが涼州討伐で馬超と闘ったくらいかな。

67:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 15:59:22
>>66
張郊は張飛に負けてるやん

68:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 16:24:00
>>41
＞世論なんか大して意に介してなかったのが曹操
曹操自身が人物鑑定してもらってるんだが・・・

69:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 16:40:00
新参で入蜀、漢中戦くらいしか参戦してない黄忠が上位5将に名前を連ねるくらい蜀は人材不足

70:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 18:41:44
>>69
あの人でさえもっと長生きすれば…と思ってしまうがあまりに殺生だな

71:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 18:43:16
>>68
言いたい事があるなら詳しく説明しろよ。
それで、だから何だ？

72:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 19:13:22
>>71
曹操は人物鑑定大好き。自身も度々見てもらってるし、人材もその評判を元にかき集めてる。
自身の風評を気にせずとも、世論というものには耳を傾けてる。

＞世論なんか大して意に介してなかったのが曹操

ってのは間違えなんじゃねーの？って言ってんだよボケ。

73:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 19:34:10
>>72
お前が言うように、
曹操は自身の風評は意に介してないって話だったんじゃないか？
人材集めに熱心な事は有名なんだから、そーゆー部分は耳を傾けていただろう。

お前は全然違うところで話をしてるよ。

74:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 20:44:21
>>72-73
自身の風評気にしてない奴が、なんで評価を求めて許劭を再三に渡って尋ねなきゃいけないんだ？
自身に対する名声というものを曹操がとりわけ軽視してたとは思えないんだが。

75:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 21:41:57
>>74
了解、死ね

76:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 21:57:50
>>63
一騎打ちなら五虎大将がいい線いきそうだ
正史基準でも

77:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 22:47:29
正史基準でも関羽、張飛は武力は抜きん出ている。
趙雲と馬超は将軍タイプ、黄忠は漢中専門

魏は趙遼が武力最強、徐晃と張コウ、ウキンは将軍タイプ
楽進は城専門

78:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 22:50:35
蜀将は武力タイプ
魏将は統率タイプ

79:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 22:52:05
演義に偏りすぎ。ゲームのしすぎ。

80:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 23:40:25
面の皮が厚い曹操
腹黒い劉備
半々ながら両方持ち合わせているのが孫権
とかいう評が昔読んだ本に書いてあったな。

81:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 02:28:48
>>75意味ﾜｶﾝﾈ話ｦｺﾞﾁｬｺﾞｬｳﾙｾｪﾅﾗ勉強ｼﾃｺｲ

82:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 11:55:06
諸葛亮　対　諸葛謹

83:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 18:07:10
役職で比べると丞相と大将軍だけど、諸葛瑾は若干名誉職みたいなとこあるからなぁ…
比べてみると色んな面で弟の方が目立つ。

84:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 18:13:02
「瑾性弘緩、推道理、任計畫、無應卒倚伏之術、兵久不解」【諸葛瑾伝注】

性格は違うけど行動のパターンは一緒。

85:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 18:24:24
>>84
読めない、読んで

86:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 18:35:31
>>85
大意。
「諸葛瑾は鷹揚な性格で、道理を推し量り、計画をよくする。しかし倚伏之術にただちに応ずることはなく、そのため兵は解けなかった」
「兵は解けなかった」というのは朱然が江陵で包囲されたのでその救援に向かったが包囲の兵を崩せなかったことを言ってる。

> 道理を推し量り、計画をよくする。しかし倚伏之術にただちに応ずることはなく

この辺が諸葛亮に似てる。

87:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 19:38:13
>>86
サンクス、よくわかったっす

88:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 10:59:38
曹丕vs曹植

89:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 13:21:58
曹丕は曹操の苦労してる姿を見て育ってるだけあって、
周りがよく見えてた明君だったと思う。
皇帝になっても自ら軍を率いるなんて、
ただのボンボンの思考じゃない事は伝わる。
安全な場所で仰け反っている権力者では無かったところは親父に似てて良い。
劉禅とか、その部分では終わってる。

90:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 15:30:13
でも劉禅の場合、それが逆に良かったような気もする。
変に積極的な人だったら諸葛亮に対抗して
色々やって失敗してそう

91:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 15:48:32
>>90
指揮しなくても、戦場にいるだけで配下の士気はあがるもんだけどねぇ

92:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 16:19:57
曹丕の場合は自分で指揮して失敗してんじゃん。
どっちもどっちな気が

93:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 18:43:21
曹丕は兵を指揮できませんが政治能力はすごいですね

94:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 19:13:33
配下がな

95:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 19:37:28
側近に司馬イがいるんだし別にいいじゃん。

96:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 19:39:43
>>92
曹操も赤壁や漢中で敗退してるし。

97:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 19:52:16
>>96
それまでの数多くの戦いで勝利し中国の大部分を版図に納めたのは曹操自身なんだが、曹丕が出征して成功したのって何かあったっけ？

98:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 20:05:52
曹丕と諸葛亮は結構似てると思う。
政治家や軍政家としての能力は高いけど、指揮官としてはイマイチ。

99:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 20:18:25
曹操の子たちはろくに戦場に出てないからな

100:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 00:29:27
曹彰くらいか。

101:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 01:25:39
つ曹昂戦死

102:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 01:28:28
戦死したけど兵を率いたことなんてろくにないだろ。
つーか、1軍率いた事あるのか？曹操の古参配下どもが全盛期だったあの頃に。

103:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 01:41:09
>>102
あんまりムキになるな、キモイから

104:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 01:54:07
む？そんなに見苦しいレスだったか。スマン。

105:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 02:01:02
ふむう、そんなに素直に謝られると…こちらもスマン

106:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 02:01:29
劉備孫権の子供に比べりゃ十分闘ってる

107:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 04:18:36
優秀な一族が一致団結すると驚異的な強さを見せるんだけど（燕とか金とか）
魏は（曹操を中心に）親族クラスが指揮官として優秀だった上、譜代も優秀で
息子クラスが出る場面が無かったな

二張や孫紹、諸葛亮が徐州出身と言うことを考えると
曹操の徐州虐殺は根が深いな
晋において重用なウェイトを占めた王氏も徐州出身だし

108:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 09:43:14
>>107
皇族系ってだんだん登場しなくなるよね。曹爽の後でそういう人って誰だろう。

109:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 11:00:47
漫画じゃあるまいし、皇族が出張るような国は終わってる。

110:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 11:39:25
だが司馬氏が指令官努めるようになっていかないか？この後。

111:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 13:13:28
>>109
あやまれ！終わってる国で戦い続けた蘭陵王にあやまれ！

112:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 16:15:55
荀ｲｸ　vs　荀攸

113:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 16:31:57
>>107
徐州の人達は、黄巾の乱の際、乱を逃れた、という感じで
徐州虐殺の影響をもろにうけたのは荊州の人達。
曹操が荊州を侵攻した際、絶望的な状況の劉備に民草がついていったのは、
劉備自身の声望風評もあるだろうが、そういう面もある。
とどこかでききました。
張昭は黄巾の乱を逃れた、ともきいたし。

114:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 17:02:30
帰るべき故郷が蹂躙されてて憎しみを覚えないヤツなどいないと思うが

115:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 17:13:17
>>112
イメージ両者似たような智謀の士だが、調べてみると荀攸は結構大胆な行動家だね。
董卓暗殺・天子奉戴して春秋の覇者に習わんとしたり、蜀で独立を目指したり…

知略もどちらかと言えば荀攸の方が目立つけど、荀彧の大局判断も的確だし、何より荀彧の推挙した優秀な人材は枚挙に暇がない。
参謀としては荀攸、ナンバー2としては荀彧に軍配かな。

116:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 17:15:53
>>115
勢力拡大のための大方針の制定：荀彧＞荀攸
戦場での臨機応変な献策：荀攸＞荀彧

117:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:07:08
>>116
そんな感じだね
政に関しては荀いくだけど、戦場では荀攸

118:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:17:11
曹操の部下で一番優れた軍師は
カク？カクカ？

119:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:28:21
>>118
荀攸じゃないかな？
対張繍戦、対呂布戦、対袁紹戦、続く対袁譚・袁尚戦と豊富。
もっとも好みなのは郭嘉だと思うが。

120:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:39:07
>>119
程立は？

121:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:40:34
魏って優秀な参謀が多いから一番と言われると迷うな…劉曄とかも読んでると「こいつ天才じゃね？」と思わされる。

122:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:42:10
>>120
程昱は謀臣に留まらず、主に城の守将としてだけど軍を率いてたりもするのでちょっと毛色が違うかな？と思うがどうか？

123:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:45:45
俺ハ陳宮ヲ推ス

124:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 18:47:41
陳宮は俺も好きだけど、彼を「曹操の部下」と括ってしまうと呂布が可哀相だｗ

125:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 19:01:20
軍師で一番頭良いのは賈クだと思いますが

126:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 19:12:44
>>125
太尉まで昇進したしな

127:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 20:16:53
郭嘉のどこらへんが凄いのかわからない。

128:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 20:19:34
>>127
わからないなら勉強すればいいじゃん

129:ergsdっぷく
06/11/29 20:23:21
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　／''''''　　　''''''::::::: ＼
　　|　　・　　、　・　、.|
　　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:|
　　|　　｀-=ニ=- '　 .:::::|
　　＼　　｀ニニ´　 .:::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

130:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 20:28:40
>>129
単純だな

131:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 20:30:35
>>128
いや、そうじゃなくて。
烏丸に攻め込んだときは無謀な奇襲しかけて曹操死なせかけるし、
袁尚・袁譚の仲を裂くためにわざわざ軍を「南方へ戻させて」いる。
出す策が「とにかく（兵士や諸将が）頑張る」ものばかりなんだけど。
もう少し現実的に巧くやるのが策士じゃないのか？　コイツの具体的な手柄ってなんだろう？

132:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 20:30:39
出世で格が決まるならカキン最強

133:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 20:46:37
退路たたれてやむなく投降したにも関わらず
車騎将軍・儀同三司まで上り詰めた黄権だろ。

134:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 21:06:50
黄権は政に才能あったし

135:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 21:21:40
黄権は才能というより、元高官の投降者だから宣伝の意味も込めて高位に就けられただけだと思うが。
それ以後なにか働きを残したわけでもなく、完全な名誉職だったんでは。

136:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 21:35:30
降将はどこも結構出世してるよ。
他国の将に対して「ウチに降れば厚遇するぞ。おまえらも裏切れ」ってアピールしてたんだろうね。

137:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 22:15:09
演義みたいに降伏したヤツ殺したりしてたら、
誰も降伏してこないからな。

138:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 23:19:30
孟達みたいに大歓迎されてるの見たら、ちょっと考えちゃうよな

139:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 23:47:09
そういう主君の目的を無駄にする虞翻こそ最悪の不忠者

140:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 01:37:01
曹操 vs 劉備 vs 孫静

141:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 03:05:41
兄貴にするなら孫静かな

142:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 12:51:42
横山の曹操ってさ、劇中散々に落としめておいて、死んだ瞬間
曹操は百年、いや千年に一人出るかどうかの風雲児であった
って持ち上げても説得力に欠けるよな

「げぇ」「ひぃ」って言葉を最も言ったキャラだよ

143:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 13:36:54
横山三国志の劉備は髭が生えてから、急に弱々しくなるな。
精悍さが無くなり人頼みな性格になる。

144:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 14:38:33
>>143
げえっ！ sagE…

145:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 14:44:43
関羽が突然威張るキャラに変身するのが不自然

146:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 14:47:27
犬っころに虎の子はやれぬ

147:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 15:27:33
趙雲は五虎将の中で一番位が低くて、張遼は五大将軍の中で一番位が高いのに、張遼より趙雲の方が全てに置いて一回り上。
つまり蜀＞魏

148:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 15:41:13
少なくとも張遼は一番位が高いはダウトじゃないかな？干禁以外の四者は皆肩を並べて出世してる。
干禁は他四者より遥かに早く出世し、１人だけ先に落ちてった。

張遼と趙雲だと…漢中戦の活躍が仮にガチだとすれば、甲乙付けがたいかもね。

149:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 15:50:47
趙雲は後の子孫がガチで権力者だった
子孫は歴史を作り出すほど恐るべき力の持ち主

150:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 16:17:46
南蛮一の知恵者といえば？

151:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 16:21:11
南蛮一ということは演義の話し？なら朶思大王の一択でしょう。本文中にそう書いてあるんですもの。

152:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 16:25:32
>>149
ちなみに趙雲の子孫は孫あたりから先で消息不明…少なくとも歴史に残る権力者の先祖ではないはず。

153:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 16:34:58
>>152
趙雲の子孫が現在に伝わる趙雲像をつくりだしたんじゃないっけ？

154:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 16:53:29
>>153
うーん、聞いたことないなぁ…俺の勉強不足かもしれないけど。
例えば「王朗家伝」なんかはハッキリ「一族のものが書いた」と残ってるんだけど、「趙雲別伝」は作者不詳だし、
趙雲の子孫として名前を残してる人物は(俺も中国史を遍く網羅してるわけではないけど)居なかったと思う。

詳しくは忘れてしまったけど、蜀地方には趙雲に関する民間伝承なんかも残ってたりするんで、
蜀の人間が郷土の英雄(と言っても出身は北方だけど)の偶像を広めたのかもね。

155:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 17:01:11
>>148
張遼は前将軍だから生前で言えば左右後将軍より若干格上と言えるのでは？
あと漢中戦の活躍が本当でもさすがに張遼や徐晃と同等とは言えまい

156:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 17:22:12
>>155
前後左右将軍に格差はない(はず)。だからこそ前将軍関羽は後将軍黄忠に「同格とされた」と怒ったわけで。
漢中戦が本当なら、三国志でも屈指の猛将ですよ。張遼の合肥と張り合える程だと思う。

157:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 18:22:25
右斜め45度将軍

158:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 19:40:48
張遼は張コウ・徐晃・朱霊と同格。于禁・楽進とは立場が違う。
于禁と楽進は古参武将で、張遼・張コウ・徐晃・朱霊は寝返り武将。

寝返り四人組で構成された前後左右将軍なんだが、
張遼だけ将器が見劣りする……。

159:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 20:01:53
＞張遼だけ将器が見劣りする……。

え、どこが？

160:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 20:02:53
>>158
そうかねえ？
張遼だけ異質というならわからんでもないが。
張郃・徐晃は良将で他の人が参考にできる戦術の持ち主。
参謀としても使える。
でも張遼の戦術は張遼しか出来ない。

主将：張遼、謀臣：張郃or徐晃という組み合わせなら任務を果たせる。
主将：張郃or徐晃、謀臣：張遼という組み合わせだと難しい。

そんなイメージ。

161:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 21:27:50
>>158
蒼天読んで張遼補正入れてくるんだ！

162:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 22:00:40
すうし　と　しんし

163:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 22:05:21
張ｺｳと徐晃は兵を率いてナンボなのであって参謀としては使えない

164:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 23:03:36
>>159
張遼・張コウ・徐晃・朱霊の中で、張遼だけは「単なる猛将」に過ぎないと思うんだが……。
戦闘能力が高いのは否定しないが、所詮郭汜や馬超と同じレベルの存在だと思う。
演義でいえば前半の張飛か。
しかも人間性も最悪。李典が人格者じゃなかったら合肥も危なかったんじゃないの。

165:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 23:14:44
馬超・郭汜と張コウ・徐晃・朱霊の差がわからんのだが…どこがそんなに違うんだ？

166:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 23:27:40
>>165
前者（＋張遼）はただ暴れるだけで頭使ってない。
戦闘能力は高いんだろうけど、将として優れているかとは別問題。
後者三人は戦闘に知性を感じるというか、考えて計算された用兵を行なっている。

167:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 00:29:39
言われてみると張遼の戦いってただただ「強い」なイメージだよな。
まあ策を必要としないほど強かっただけかもしれんよ。
合肥での孫権追撃の判断の良さとかは、戦術とみてもいいんじゃない？

168:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 00:44:29
比較から外されがちな呉…

169:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 00:48:02
じゃあ呉で上位5将って誰？
いわゆる将軍タイプで

170:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 01:01:34
>>169
あくまで偏見だが
甘寧
丁奉
朱然
周瑜
呂蒙

魯粛もありっちゃあり？
将軍じゃないけどさ。

171:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 01:05:18
丁奉、朱然は俺も思った。
しかし、呉の場合ひとつの時期に絞るとなかなか5人浮かばない。

172:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 01:06:22
太史慈は入れてほしい

173:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 01:07:30
>>172
太史慈は厳密にいうと呉の武将じゃないからなぁ

174:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 01:09:00
孫皓VS董卓

極　悪　非　道　バ　ト　ル

175:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 01:13:23
スレタイの三国って魏・呉・蜀のことでいいんだよな？
三国志全体のこと指してる？

176:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 10:42:55
>>170

魯　粛　は　将　軍　だ　！

177:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 11:16:49
将軍としてなら周瑜・呂蒙・陸遜が三本柱で、あとは陸坑・朱然・朱桓あたりから２人じゃないか？
魯粛や諸葛瑾は将軍としてみると微妙…

178:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:21:13
>>177
諸葛瑾は文官と見る事に否定はしないが、魯粛は武闘派だぞ。
自ら兵を率いて指揮をとる軍人だ。
外交メインに描かれてる横山三国志に影響受けてるだろ？
だいたい、生粋の軍人である周瑜が、文官を後釜に指名するわけないだろ。

179:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:38:28
>>178
こちらも魯粛が兵を率いたことを否定するつもりはないが、魯粛が挙げた戦功など殆ど記憶にないぞ。
残念ながら横山三国志はまだ読んだことない(演義自体は読んだ)けど、そちらこそ演義の反動でイメージが先行してると思う。

大体軍事に絞ると俺には魯粛と諸葛瑾に大差ないように(働き的にも役職的にも)思えるんだが、
何故諸葛瑾と魯粛でそこまで別けて考えるのかを逆に聞いてみたい。

ついでに周瑜は間違いなく外交・戦略面での評価で魯粛を推したと思う。そうじゃないなら程普や呂蒙で良かったのだから。

180:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:43:24
>>179
荊州で関羽と魯粛は開戦寸前まで睨み合ってる

181:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:44:24
荊州侵攻も侵攻役は呂蒙で、魯粛は抑えだったしな。
未経験というつもりはないが、そんなに高く評価できるというほどでもないな。
蜀で言えば蔣琬や費禕と同程度。

182:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:46:58
でも大都督だし…軍官枠で良いと思うが？

183:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:51:49
>>180
…いや、だから兵を率いたことはあるけど、戦功が殆どないと言ってるわけで。それが魯粛の手腕を示す戦功だと思いますか？
あえてあの戦いで戦功を数えるなら甘寧の方でしょうに(こちらも若干微妙だが)。もしくは同時期の瞬く間に三郡を制圧した呂蒙か。

魯粛は賊徒に陣中突破されて取り逃がしたりと(その賊は後に呂岱があっさり捕虜とした)将軍としての手腕はやはり微妙だよ。

184:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 12:56:34
>>182
だから別に軍官でも将軍でも武闘派でも呼び名はなんでもいいし、枠でもなんでも好きに入れればいいが、
軍の指揮官としての力量で見るとイマイチで、取り立てて優秀と言うほどでもないと言ってるわけで。

185:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:10:39
その将軍達は大都督魯粛の指示命令で動いていたって何で考えないかな？
じゃあ何だ？周瑜も駄目か？
先陣きらなきゃ武官じゃねーってか？

186:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:32:36
>>164
流れ的に言い辛いけど反論、
李典と楽進と張遼はそれぞれ仲が悪かったんであって、
別に張遼が一方的に嫌ったり嫌われたりしたわけじゃない。
部下に言われて態度改めたりしてるし、人格に問題はあるといっても致命的ってほどじゃない。
それに単身、敵地へ説得に赴いて敵の大将を降伏させたり、
軍中に反乱が起こったとき冷静な判断力で即座に首謀者を斬ったり
ちゃんと頭使ってる。「単なる猛将」とも言えないと思う。

187:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:34:11
蜀五虎将・魏五将軍との比較であれば総指揮官としての実績は対象外になるんじゃね？

188:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:35:17
>>185
「何で考えないかな？」と言われても呂蒙に関しては魯粛と共に孫権の指示命令で動いてることが呉主伝・魯粛伝・呂蒙伝共通してるんで考えようない。
ちなみに魯粛は大都督じゃなく黄江将軍。周瑜が挙げた武功なぞ山ほどあるんだけど、何故ここで名前が出てきたがわからない。

ちなみにこれまでのレスちゃんと読んでる？別に武官と呼ぶこと自体は構わないがその手腕は微妙だと皆何度も言ってるんだよ？

189:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:45:21
>>188
戦略家＝魯粛
戦術家＝呂蒙
でいいでしょう
どちらがと言うより役割が違った

190:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:50:19
三国志は如何せん戦術が長けた人物が目立ち過ぎる。周瑜は両方持ち合わせてたみたいだけどさ。

191:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:02:24
>>189
別に魯粛の大局判断の的確さに文句付けるつもりはないんだけどね。
「将軍として優秀」とは言えないだけで。

192:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:03:48
>>191
だから何で戦術＝将軍って結び付けるわけ？

193:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:05:01
>>191
荊州三郡を取ったのは魯粛の手柄

194:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:06:37
周瑜亡き後、軍を纏め国力を高めたのは魯粛の手腕。

195:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:07:05
…？言いたいことが良くわからないんだが、将軍としての力量の目安に立てた武功以上の判断材料ないでしょ。
なにを持って将軍を批評しようとしてるの？

196:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:08:48
>>195
じゃあ魯粛はどうやって昇進した？

197:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:10:11
>>193
いや、荊州三郡を奪ったのは間違いなく呂蒙でしょ。

>>194
魯粛のどういった行動が何に結びついたのか、根拠となる記述と結果との因果関係を明示してください。

198:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:11:34
>>197
正史じゃ一級は魯粛

199:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:12:42
>>197
わかんね、Wikiに書いてあった

200:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:18:23
ワロンｗｗｗ

201:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:21:04
>>196
一番大きな要因は赤壁開戦以前の立ち回りだと思う。これで自身の大局的判断能力の高さの証明し、孫権からの信頼を得た。

>>198
「正史じゃ」とのことだが、関連すると思われる呉主伝・魯粛伝・呂蒙伝を参照しても「魯粛が一級(勲一等のこと？)」に当たりそうな記述は見つからないが、
一体どこの記述を指して言ってるの？

>>199
…

202:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:24:49
>>201
謝れ！
場をなごませてくれた>>199に謝れ！
殺伐とした空気を消してくれた>>199に謝れ！

203:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:29:12
>>202
おまえもあやまれｗ

204:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:30:33
>>202
知らんよそんなの…仮に>>199が>>194ならふざけたいなら他所でやってくれと思うし、
別人なら199は194に失礼だ。

205:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:32:39
>>204が何か困ってて可愛い

206:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:38:30
ならばマターリといこうマターリと

207:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:43:30
戦功で見るなら、周瑜・呂蒙・陸遜・陸抗が飛びぬけるのでは

208:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:48:16
驚異レベルって、赤壁＞夷陵だよねぇ。
周瑜が飛び抜けてると思う。ところで、赤壁って本当に存亡の危機だったの？

209:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:51:46
>>208
こういっちゃなんだけど、天下統一の半世紀に一度のチャンスだった。

210:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:51:47
赤壁は孫権が荊州を侵略・征服するために必要だった

211:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:52:41
陸戦に強い魏軍の本体が長江渡りきったらアウト。

212:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:53:56
後期の蜀は生姜のワンマンチームじゃねーか。

213:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:55:05
なるほど、じゃあ周瑜以上は存在しないな

214:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:57:53
>>212
俺は胸囲は信用していない。

215:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:58:31
>>213
「呉の臣下なら」の括弧つきだけどね。

216:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:01:45
>>215
想像になるけど、他国に赤壁戦に勝てた武将っていたかな？

217:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:04:34
赤壁など存在しない

赤壁の戦い
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)

218:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:06:12
>>216
劉備が周瑜の立場ならやはり勝ってたと思う

219:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:09:19
>>216
「持久戦に持ち込んで敵軍を内から崩壊させる」という作戦に思い当たれる将は他にも居たと思う。
実際に対岸に急行して渡らせないとか、先方部隊を水上戦でねじ伏せて身動き取れなくするのは地の利の部分が大きいから、
やはり長江流域での備えや長年の経験がないと難しいかも。

220:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:22:53
つまり、周瑜だから勝てたと言う事か。
周瑜は曹仁にも勝ってるし、凄い奴だったんだな。

221:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:54:02
呉は守備に定評ある名将はかなり多いけど領地拡大を狙える名将は少ないからな

222:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 17:35:12
>>186
でも、その「頭を使うエピソード」は演義の張飛と同じレベルじゃん。
張遼は決して無能ではないし、戦闘能力もあるよ。でも、結局のところ力任せな将軍でしかないと思うわけ。
「指揮官」としての力量を張コウ・徐晃・朱霊と「比べたとき」にどうかって話。
「指揮官」である張コウ・徐晃・朱霊と「」の張遼が同格になってることに違和感を感じるってコト。

223:221
06/12/01 17:37:23
>>222
「指揮官」である張コウ・徐晃・朱霊と「猪武者」の張遼が同格になってることに違和感を感じるってコト。

224:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 17:37:59
>>223
221じゃなくて222だった…ますます不覚

225:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 17:45:04
>>222-224
その「猪武者」とは違う「演義の張飛と同じレベルじゃない」徐晃・張ｺｳ・朱霊の活躍について詳しく。
特に朱霊。

226:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 20:30:50
>>222
「猪武者」っていうのは「力任せ」しか能が無い武将の事を言うんだよね？
じゃあ張遼は当てはまらないと思うよ、
徐晃らと比べて武力寄りというなら分かるけどね。

227:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 20:56:21
張遼が猪であろうが無かろうが魏の五大将軍で
一番曹家に愛された将であるのは間違いないと思う。

228:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 20:59:10
曹家って言っても、曹操の時しか働いてないけど。
曹丕の時はすでに病気。

229:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 21:09:04
張遼は何も考えずに猪突猛進するのではなく、状況を認識した上で誰も真似できないような指揮をするタイプ。

230:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 21:12:06
>>228
曹植の作品の白馬篇も張遼の烏丸討伐を題材にしたと言われてるぐらいほどだし
何より曹丕の張遼の病気に対する心配具合は他の将とは比較にならないだろ。
于禁にあんな仕打ちをしたあの曹丕にあそこまで感じさせるんだから
夏侯家とか親戚連中には適わないまでも五大将軍の中では最も寵愛を受けてるんじゃないか？

231:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 21:12:57
他人に冷たい曹丕だが張遼に対する厚遇ぶりは異常なものがある

232:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 21:24:56
曹丕は単純に好き嫌いが激しいだけなのであんまり参考にならない気がするなあ。

233:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 21:29:27
ウッキーは降伏しちゃったからねぇ

234:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 00:10:35
古参于禁を冷遇し、降将孟達を厚遇する曹丕。
後に魏を奪う司馬家に腹心として絶大の信頼を寄せていた曹丕。

235:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 00:22:29
司馬懿は曹爽の馬鹿が暴走するまでは自分の野心を徹底的に殺してるし
クーデターだって過剰防衛みたいなものだろう
息子や孫達は野心の塊みたいなもんだが司馬懿自身はそんなに酷いとは思わんな

236:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 08:36:56
>>234
降将に厚遇するのは当たり前

237:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 10:53:53
>>234
そもそも仲達を曹丕の教育係に任命したのは曹操。

238:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:00:10
乱世には野心を秘めてた奴なんてゴロゴロいたと思うよ。司馬懿に限らず。
日本の戦国時代だって多いじゃん、秀吉の死後で判るだろ？

239:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:19:01
いい加減張遼を山田と呼ぶのは　や　め　な　い　か　？

240:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:30:52
そう！山田と呼ぶのは岩城のはずだ！

241:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:35:40
ここええぞ
URLﾘﾝｸ(www.rak3.jp)

242:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:11:24
>>237
警戒しろと言われてる。
曹操自身は司馬イを配下として扱えるが、曹丕では万が一の場合もあると感じて警告だろう。
まあ曹丕在位中は一家臣として働いてたが。
曹丕は昔からの友人、曹叡はその友人から託された息子、という面もあるかも知れん。

243:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:25:21
吉本とかギフーは頭の悪い野心家
司馬懿は野心はあっても、行動に移したのは、自分に火の粉が降り掛かってから
もし、曹爽が司馬懿を立ててたら、クーデター自体起きたかどうかわからんよ

244:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:39:14
司馬懿に限らず、人間の心理って結構同じように当てはまるよね？

初代社長＝問答無用に恐い
二代目社長＝先代時代は専務だったし…ちょっと恐いな
三代目社長＝小僧の癖に威張ってんなよ

人間三代に仕えると、こういった心理が働くみたいだ
孫権見限らず、残った連中は忠臣だ

245:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:44:26
孫権が跡を継いだ時、結構離れていった配下がいたって聞いたけど。
残ったの歴史に名が残るような高官連中が中心じゃね？

246:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:03:26
>>245
残ったから歴史に名を残したと考えたほうがドラマチック

247:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:08:44
去るにしても初めから屈せずに突っぱね通した王朗とか、一本芯が通ってないと歴史に名を残すことはできないのかもね。

248:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:11:56
>>246
お前の前向きさに一国志

249:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:38:34
>>242
いいところまで行って失敗した魏風はともかく、
吉本の乱は自滅覚悟の警鐘的行動だろう。

250:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 17:51:35
>>246
ごめん。ちょっとお前の言葉に感動したｗ

251:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 20:23:59
>>249
吉本の乱は自滅覚悟なんかじゃない
金イらによる王必殺害さえ成功してたら上手くいっていたんじゃないか？

252:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 20:29:38
曹操殺さない限り何やっても無理

253:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 20:54:23
生き方
曹操…中居
劉備…キムタク

風貌
周瑜…中居
孫策…キムタク

254:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:07:23
意味分からん

255:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:10:46
うむ。意味わからん。

次ページ