【瑰姿】荀彧を語るス ..
86:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 12:53:28
権力握りたいだけなら、別の曹操王朝の権力でもいいじゃん
荀彧死後の荀氏の立場も悪すぎて、そんなたいそうな事狙ってる割にへぼすぎるんだが
87:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 13:27:13
>>86
だが、魏に仕えていたら尚書令として権力は握れなかったはず。
結果論になるが、魏の建国後には漢代の欠点がそれなりに見直されていて、
それまで尚書台に集中していた権限を分散させるために
少府に属していた中書謁者令を独立させて中書省としている。
その後の尚書台は名目的な存在になっていたから、
権力の温床とするならやはり曹魏ではなくて漢でなければいけなかったと思う。
88:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 15:23:42
>>87
中書謁者令て後漢に存在してたんだっけ？
前漢で一度廃止されたと思ってた
89:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 15:39:32
>>88
そう。漢の中書（謁者令）は前漢に廃止されて機能は尚書に統合されている
魏の中書は丞相参軍の流れを組み、魏国で秘書、禅譲後に中書と改名したもの
機能的には似たようなものではあったかもしれないけどね
劉放伝参照
90:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 15:54:28
ああ、そうだったか。すまない。
91:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 17:49:35
URLﾘﾝｸ(www.tactics.ne.jp)
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
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￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 曰く 「荀彧おそるべし・・・」
92:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 18:53:52
ブラックな荀郁は事実なんすか？だとしたら、司馬懿並、若しくは司馬懿以上にブラックですね！
司馬懿同様にファンになりそう
93:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:00:23
>>92
永遠に決戦２でもやってろ
94:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:03:14
なにっ、ブラックジュンイクだとっ！
95:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:07:36
荀郁は後漢紀で使われてる由緒正しい表記だぞ
96:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:17:29
>>81
いちおう下しました。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:760番)
97:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 20:02:08
>>87
ブラック荀文若にとって制度が改革されるのは都合がよくなかったんだな。
98:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 20:49:57
じゅんにくのうぶげ
99:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 22:41:04
魏書では荀彧、荀攸、賈詡が一つの伝に纏めてられているけど、これは何に起因するものなんだろうな。
参謀としての実績もあるだろうが、それだと他の有能な参謀（郭嘉、程昱など）と一緒に纏めても良かったように思える。
荀攸と賈詡の共通点といえば、曹操の子飼いとしてだけではなく漢室に対して
功績のあった重鎮であったということで、陳寿も彼らをそれぞれ張良、陳平に比して評している。
陳寿は荀彧にも衷心を見出していたということにはならないだろうか？
100:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 23:41:29
>>99
陳寿の考えは明記されていない以上「絶対にこれ！」と言うのは誰にも言えない
だから貴方の言うのが正しいかもしれない
ただ、評の張良・陳平というのは文脈上「魏にとっての張良・陳平」であって、漢に対しては別に考慮されていないと見てもよいのではないだろうか？
（ｼﾞｭﾝｲｸの王佐も同じ。王＝曹操であって漢ではない）
結局は荀攸は魏国、ｶｸは魏王朝の重鎮になるわけだし
101:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 23:54:49
まあなぁ。
自分としても、前スレから続いてる考察を見ても、
権力志向と考えるのが現実的ではあると思うんだけど、
一応可能性としての考えを提示してみた。
102:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 13:19:06
じゅんにくのおならくさいくさい
103:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:12:43
>>101
このスレで言うブラック文若を支持する俺としても、反論となりうる考えは寧ろ歓迎
そういったものを潰していく作業から新たな知見もあるだろう
しかしアレだね、後漢末期の二つの内乱はいずれもすぐｼﾞｭﾝｲｸとつながるね
妄想の一つもしたくなるね
吉本の乱→首謀者の一人耿紀はｼﾞｭﾝｲｸの隣人。付き合いもあり。（杜畿伝注）
魏諷の乱→魏諷の直属の上司ｼｮｳﾖｳとｼﾞｭﾝｲｸの関係は言うまでもない
104:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/11 19:16:57
>>103
いや、俺としてはその二つの乱は荀彧とは結び付けられないと思う。
吉本に迎合してた顔ぶれを見ても、魏諷に迎合してた顔ぶれを見ても、
魏の中枢にのし上がった家からあぶれた名士層と考えることができる。
だから、この二つの乱の大意は「没落した名士の敗者復活戦」というもので、
黙ってればいわゆる勝ち組になれた荀彧とは関係ないんじゃないのかな。
105:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:42:39
ねえ、質問があるんだけど。
仮に荀彧が曹操を排除して政権を握るとすれば、
軍権を持った奴を抱きこまなきゃいけないじゃん。
王允の董卓追い落としの時には呂布って絶好の駒があったけど、
一枚岩の曹操軍団で呂布のように荀彧と繋がりがあって、
なおかつ曹操に不満を持ち、軍を押さえられる実力者っていた？
呂布や張バクを撃退した荀彧なら曹操を本気で切るならそのぐらいの準備すると思うんだが。
106:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:47:09
官途で大勝利あげちゃった以降は
本格的な簒奪はあきらめたってのあるんでね？
あれだけ地盤かたまったら子飼いが黙ってないし
自分が実権握ると言うより、
絶対的な権力者がでるのを嫌ったって方向にシフトしたという妄想。
107:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:47:22
>>104
最初に断ったように無理のある妄想でしかないのは承知してる
ただｼﾞｭﾝｲｸは黙ってたら勝ち組だったかもしれないが現実に黙ってなかったからね
従容と粛清を受け入れるか反乱などの強硬な手段を取るか曹操に媚を売るか、どれかしかなかったはず
誰より追い詰められている立場だったと思うよ、少なくとも魏公問題あたりからは
黙ってたら負け組一直線
108:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 19:53:17
荀彧としては、曹操を切らずに漢朝を存続させようとしていたように思える。
漢の朝廷を安定な状態に保ち、さらに強大な軍権を持つという意味で
曹操陣営は荀彧の志向と全く重なる存在だったからね。
だから、自分が誰かを担いで新政権を立てるのではなく、
あくまで「漢朝を奉戴する曹操陣営」の中で清流豪族としての立ち回りをしたかったのではないかと。
曹操の魏公就任に反対するだけで、特に反駁する行動を取っていないのは
そういうところからくるものじゃないのかな？
109:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 19:54:53
＞反駁する行動
密書の存在を隠していたというのが反駁にあたるなら
上の書き込みは完全に正しいとは言い難いけど
110:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 22:10:49
>>105
それについては吉本の乱の計画がヒントだと思う
つまり許に駐屯する曹操の兵を奪い、天子を擁して劉備や孫権の力を借りて曹操に対抗するというところだろう
曹操の軍団は一枚岩でも青・徐・司・涼といった諸州は一枚岩とは言い切れない
それらの動揺を誘うことさえ出来れば軍団内の協力者がなくても目が全くないわけでもないのではないだろうか
曹操がｼﾞｭﾝｲｸを殺したのはそんな乱の機先を制したのかも、なんて妄想
111:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 22:30:58
>>110
なるほど、荀彧が仮に曹操から離反するならば、
事実それを目論んだ叛乱の計画があったことからもその計画が最も現実性が高いといえる。
（現に、名士のネットワークというのは陳羣と許靖のように勢力の枠を越えて構成されていたし）
そうなると、天子の顧問官という立場柄、吉本らよりも容易に劉協の奉戴が可能だったからといえるけれど
実際にそれを実行に移さなかったところを見ると、やはり推測にしかならないような気もする。
（ただし、とても面白い考え方だと思う）
仮に荀彧がこの計画を実行に移すとして、絶対不可欠な状況があるとしたら
それはどういうものなのか考えてみるのもいいかもしれない。
112:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 22:39:51
>>111
仰る通り、しつこいかもしれないが俺のは妄想なので、推測でしかないのは重々承知
ただ敢えて言わせて貰うなら、実行しなかったというよりは実行よりも曹操の粛清が早かったと評することも出来るんじゃないかな？
ｼﾞｭﾝｲｸが耿紀のような曹操系官僚内の不満分子に声をかけている内に曹操が朝廷工作を済ませてｼﾞｭﾝｲｸをガチで殺しにきてしまい、叛乱する隙も無かった、と
で、計画の骨子は密かに耿紀らに引き継がれた…
なんてね
113:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 22:45:18
>>112
いや、理に合った考え方だし、自分はそんなこと思いつきもしなかったので
目から鱗が落ちたような印象も受けた。
荀彧がそれをやるとしたら、もはや曹氏政権に癒着している同胞（有力清流名士）と
対決することになるから、声を掛けるとしたら三輔あたりとなるのかなぁ。
114:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/11 22:53:47
潁川閥ってやつね。
115:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 23:04:50
曹操に早期から迎合した彼らに対し、
三輔などそれまで隆盛していた名士層は没落していったからね。
曹操に対抗する派閥を形成するためには、彼らとの連携も選択肢の一つとして挙げられるだろう。
116:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:05:24
あと、>>108に戻るけど、ｼﾞｭﾝｲｸが魏公推戴に反対したってのはただの反対じゃないと思うよ
尚書令のｼﾞｭﾝｲｸは本気になれば上奏文を握り潰してしまうことができる（注によると自分の封爵のことだが実際に上奏を握り潰したことがある）
その上広い人脈があるから同調者も多くなる
ｼﾞｭﾝｲｸが反対したということは彼が尚書令にいる間は曹操は魏公にはなれないということ
曹操が納得したのでなければ、これはｼﾞｭﾝｲｸが魏公への道を政治的に力づくでおさえつけたわけで、これ以上ないくらい曹操に対する敵対行為になる
曹操が強引なまでにこれまた力づくでｼﾞｭﾝｲｸを殺したのも当然と言える
117:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 23:15:47
>>116
尚書令と（事実上の）国の指導者の利害が合致したときには合理的な共生が出来るが、
その二者の意見が対立したときの相互の敵対はやはり避けがたいことだしな。
（蜀の大将軍姜維と黄皓派の侍中守尚書令陳祗などはこの例にあたる）
荀彧の推挙した多士済々はほぼ全て魏公就任に反対せず重鎮になっているし、
いくら人材管理を司る尚書令の荀彧でも、孤立しては圧力をかけられたら死ぬしかなかったんだろうな。
118:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:21:23
>>115
いやね、よくよく考えると吉本の乱の首謀者耿紀も金イも丞相府つまり曹操お膝元にいたんだよね
金イなんて曹操直属監察官（司直）現職
彼らが三輔出身で不満分子だったのは確かなんだけど、少なくとも周りからは曹操べったりに見られても不思議じゃない経歴なんだよ
表向きはともかく、あの頃でも朝廷内外において曹操に対する不満は幅広い層で強かったように思われるんだよね
そのトップだったのが誰か、何でみんな曹操に不満や不信があったかというと…
119:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/11 23:22:56
荀イクにたどり着くかもってことかな
120:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:27:01
>>117
キミキミ、追い込みの時期じゃないの？
121:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:27:11
>>119
ｲｴｽ
もち推測でしかないけど
力づくの粛清は曹操から見れば一罰百戒、もう逆らう者もなく魏公に推戴されたわけだけど、力づくで反対を抑えたわけだから比較的近い立場の者さえも不満や不信を抱いても不自然じゃないよね
122:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 23:30:43
>>120
ん、まぁちょっと今日来てみただけよ
123:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 13:49:34
潁川閥ってかなり強力だったように思うんだけど、それと対立するのはちょっとデメリットが大きすぎない？
124:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 14:00:40
穎川閥と荀イクの切り離し工作の1つが求賢令じゃないの？
結局曹叡辺りまで穎川閥はきっちり残って活躍してるわけだし
125:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 14:01:55
言葉が全然足りてなかったな
何が言いたいのかって言うと穎川閥との対立は曹魏はしないようにしていたってことで
126:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 18:58:00
>>125
あくまで俺説として
曹操のｼﾞｭﾝｲｸに対する迅速かつ強引かつ冷酷な処置で他の穎川閥は恐れをなして服従を選んだ
曹操にとってもｼﾞｭﾝｲｸ仕置は彼等が反抗に転じる可能性のある危ない橋だったんじゃないかとは思うが、上手くいったんじゃないかな、と
127:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/13 01:37:18
>>126
并州河東の賈充、并州太原の孫資、幽州涿郡の劉放・・・
と、後になって曹魏の皇族の力の削減に貢献した名士層はむしろ穎川以外に目立つよね。
印象に残るのが、曹髦が殺されたときに賈充の死刑を主張した陳泰が
穎川閥の巨頭・陳氏だったこと。
128:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 05:17:25
>>127
陳泰は荀イクの孫じゃないか
129:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 17:57:38
荀彧の娘が陳羣の嫁、
荀彧の息子の娘が陳羣の息子（陳泰）の嫁
だったような
130:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/13 19:34:51
荀氏、陳氏はともに穎川閥の巨頭だし関係も密接
ただ、荀氏は魏の代には遠ざけられていたけど陳氏は重用され、言動からも皇室曹氏派であったと
だから>>126の説に賛同できる、とそう言ってたつもり
131:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 20:10:39
>>130
126だが賛同は嬉しいが、失礼ながら陳氏のことが高貴郷侯殺害についての陳泰のコメントなら、それは違くない？
もはやかつての曹操のような権力を握った司馬昭に助言している「司馬氏シンパ」としての発言じゃないか、あれ？
曹氏に対して忠誠心が篤いなら、司馬懿による皇族軟禁に異を唱え、司馬師による皇帝廃立に異を唱えてしかるべきじゃないだろうか
陳泰ってそれらに対しては何かしてたんだっけ？
むしろ穎川閥は曹操の暴力に屈した形なんだから、皇帝曹氏に対し不満を持つ状態ではないかと
（ｼﾞｭﾝｲｸの子孫たちや陳泰、鍾会など、司馬氏時代に活躍した穎川閥は結構多いよね）
132:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 20:36:55
>>131
あんまりスポット当たらないけど徐庶も一応穎川出身だよね
諸葛亮が徐庶の地位の低さを（御史中丞なのに）嘆くエピソードがあって
寒門出身の徐庶がそこまで出世したんだから～とか考えてたんだが
出身地考えるとそこまで異例の出世じゃないのかもしれんな
133:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 20:42:45
ああ失礼した
高貴郷侯殺害後に陳泰がなかなか出てこなかったり、彼が哭いてしまいには吐血死したって件か
確かに彼は魏の皇帝に忠誠が篤かったんだな
それは俺の誤解だ
でも司馬孚みたいなもんで彼が例外な気もするなあ
134:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/13 20:42:47
徐庶が劉備を見限って曹操に仕えたのは
劉備傘下の人士と曹操傘下の人士を比較した上で
どちらが自分にとって有利かを吟味したからだと考えてる。
実際、蜀は荊州閥が中枢を占めていたし、益州閥・徐州閥も存在した。
穎川出身の徐庶が一人いても、孔明との友誼という立場でしか政治的に大きな影響力を保てなかっただろうし。
135:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 21:09:02
徐庶は出身が穎川だというだけで実際は名士としても襄陽に身を置いていたんじゃないか？
徐庶が曹魏で穎川ではなく襄陽派閥として扱われていたからこそ
華々しい出世ができなかったと思うんだが。
136:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 21:19:51
>>135
華々しい出世ができないというがそれでも御史中丞（最高監察官）だぞ
孔明の言葉は少し徐庶を贔屓めに見た上での言葉だと思うが
137:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 21:53:40
>>136
贔屓めというか、それだけ魏人材の豊富さを痛感していたんだろう
138:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 22:41:42
実績がさほど史書に記されていないにも関わらず
御史中丞はなかなかの抜擢だと思う
139:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 23:00:01
荀彧の穎川閥での立場は実際どんなものだったんだろう。
キ州に行くときの話とか見てると、少なくとも最初のころはそんなにいいものじゃなかったような気もするんだけど・・・
あと当時の名士で、他に宦官と姻戚だったのっているのかな？
140:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 08:20:52
婚姻関係まで行かなくても宦官と親しくしたり
身内から宦官を出して権力に滑り込もうとする名士は結構いたんじゃないかな
袁紹の家も確か宦官輩出して三公にまで上ってるのがいたし
荀彧と同じ潁川閥巨頭である陳寔も
十常侍の張讓の父の葬儀に名士が誰も参列しない中、一人参列して第２党錮の禁で
お目こぼししてもらったエピソードがある
ただ、袁氏や陳寔はすでに名士ネットワークの中で自己の名声を得た後の行動だから
それほど影響はなかったかも知れないけど
そういう自身の名声を持たないときから宦官との婚姻というケチのついてしまった
荀彧は少し不利だったかもしれん
141:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 08:30:32
あくまで印象だが、官僚としても穎川郡内でも、大勢いる中の一人という感じではある
142:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 10:42:35
>>136
それいわば憎まれ役だし。地位は高いけど。
143:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 19:33:30
俺が穎川閥とか言ってるのは、単に「穎川出身」てだけじゃあない
穎川郡出身者同士の
・門生故吏関係
・縁戚関係
・経済的、政治的な利害関係
などにより結びついた派閥をそう呼んでいるつもり
荀氏や陳氏と違い単家であり、記録上も他の「穎川閥」との交流や癒着が見られない徐庶は、そういった派閥からは離れた存在だったんではないかな
つかハナっから仲間に入れてもらえなかったというか
144:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 21:09:59
ハナっから仲間に入れてもらえなかっただろうなあ
145:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/15 08:23:23
まあ、おそらくだがそんな状態で御史中丞になった徐庶は健闘したと言うべきなのかもしれんね
146:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/15 08:42:10
徐庶すごい。がんばったんだね
147:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 15:31:56
孟建（公威）は涼州刺史、征東将軍になっている
徐庶との差は生まれの差なんだろうか
148:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 15:57:47
>>147
容姿の差だと思う
149:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 20:27:11
徐庶は御史中丞になってからこれから出世しようかという時に突如死んでしまった
諸葛亮の同世代だし50代だろうから出世の坂を登り始めた瞬間の死だと思うよ
150:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 22:30:38
徐庶は中平末に仇討ちしてる
諸葛亮このとき九歳
徐庶はそんな事績から見て、若く見ても十代後半から二十代だろう
つまり徐庶の方が十歳から下手すりゃ二十歳くらい上じゃないかと
「その歳でやっと御史中丞かよ…」というのが諸葛亮の嘆きだろうな
151:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 22:52:24
やはり徐庶を劉備陣営から引き抜いたのは劉備の知略を押さえるためだけだったのか？
それから徐庶を引き抜く策を献上したのは誰だ？
152:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 00:22:14
劉備が長阪で惨敗をした時に曹操に母親を人質に取られたので自主的に投降したはず
演義では諸葛亮と入れ替わりだが、実際は一時的に二人とも劉備に仕えてた
153:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 01:07:48
諸葛亮の発言についてうがった見方をしてみゆ
諸葛亮は徐庶なら家柄や地盤に関係なく出世できると考えていた
これは曹操のいわゆる求賢令を高く評価していたということでもある
だから彼は徐庶が出世していないのを聞いて、「実力主義の魏には徐庶以上の奴らがゴロゴロいるのか！」と驚いた
だが実は単に門閥主義の壁に阻まれていただけでした
諸葛亮は求賢令を過大評価していたということだな
154:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 04:23:31
徐庶の知略って実際どの程度のものだったんだろう。正史にそういう描写ってあったっけ？
なんかこの辺りの人物は演義が混ざってよく分からなくなる
155:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 21:37:58
>>153
魏は、荀彧、李典、宇禁、楽進とかが豪族で兵力抱えていたかな
156:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/19 12:41:52
なんとなく、世間では求賢令が過大評価されてる気がしてならない
漫画でアレだが蒼天が代表例
157:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 11:41:49
じゅんにく
158:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 11:59:22
徐庶はたいした奴じゃないだろｗ
孔明自体過大評価で人を見る目がナイト
159:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 15:20:00
孔明が人選ミスったのって馬謖と李厳と姜維と他に誰がいる？
関羽もか？
160:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 19:00:26
正直諸葛亮は姜維を有能な人材だと評価しているが自分の後継者になるなんてこれっぽっちも思ってなかっただろうな
161:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 19:51:49
>>159
馬謖以外は諸葛亮の責任にはならんだろ
責任を問うにしても李厳や関羽は劉備、姜維は劉禅だろうに
162:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 20:13:56
>>161
劉備の遺言無視して李厳を後方補給にしか使わなかった諸葛亮が悪い。
後方補給は確かに大事な任務だが、適材適所という言葉を理解していない。
163:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 20:25:19
つうより李厳ってあまり北伐に興味がなかったんじゃないだろうか？
だから李厳は諸葛亮に軍権をわたし、諸葛亮は李厳にみかえりとして官職を与えたんだと思う。
164:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 20:44:30
李厳は過大評価されてるだけ
165:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/21 17:13:08
求賢令は、家柄や財力、醜聞や悪評などで人材が埋もれることのないようにしる、という令だが、
これは取りようによっては、「宦官の孫で乞食の子」「同姓不婚破り」「人妻略奪」などの悪評による影響を封じる意味合いも考えられるんじゃないか
曹操以外にも彼の下には官界や清流派的には脛に傷もつ奴は多いし（ｼﾞｭﾝｲｸもそう）、曹操が自分の部下を朝廷や世間に受け入れさせるための方便という意味もあったのかねえ
166:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/21 19:43:27
>>165
荀郁が求賢令以前から求賢令をもっと強烈にしたような人事やってるわけだよね
求賢令の発布は荀郁と曹操の仲違いが始まってから出された物と見るか、二人の最後の蜜月と見るかは解釈の分かれるところだろうなぁ
俺は前者だと思ってる
そうすると荀郁との仲が破綻したので「俺だって人材集めちゃうぜ？お前はお払い箱」という曹操の意思表示が浮かび上がってくる気がする
167:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/21 21:59:11
>>166
それは曹操とｼﾞｭﾝｲｸの関係が悪化する時期とその段階をどう捉えるかによるな
一度目の求賢令は赤壁の翌々年
少なくとも魏公推戴問題が起きる前じゃないかと思うんだよな
この求賢令の主眼がｼﾞｭﾝｲｸ外しだとしたら、魏公に反対した時にはｼﾞｭﾝｲｸはもう四面楚歌だったことになるんじゃないかと思う
まあ、荊州侵攻以前から曹操はｼﾞｭﾝｲｸを三公に祭り上げようとしたり、ｼﾞｭﾝｲｸが伏皇后の密詔を隠していたことが曹操にバレるなど、既にかなり不穏な状態ではあったのかもしれんね
168:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 04:31:58
荀彧自殺説って聞いた事あるんだが、このスレとしてはこの説をどう受け取る？
169:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 04:52:23
>>168
説というか、あれは実質的に死ぬように強制された上での自殺でしょう
170:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 06:13:23
尚書令→光禄大夫 の人事とか見ても中央から遠ざけようとする意図は明確だけど、
なんか明確すぎて逆に違和感があるのは自分だけかな
こんなこと言ってたらきりがないとは思うが…色々あって、結局は病死だったんじゃないかと思う。
171:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 06:30:30
あー言い方間違えたな。
空の器の話を抜きにして自殺したっていう。
何よりも民衆助けなきゃ
↓
曹操ならきっと何とかしてくれる
↓
漢王朝を利用する事になるが致し方ない
↓
曹操「そろそろ簒奪の季節」
↓
荀彧「人臣が王位を云々するのかね」
↓
曹操「空気嫁」
↓
文若ショック！
↓
苦悶のうちに病を発して死去 or 欝だ死のう
みたいな。
ブラック文若説からかけ離れたか。
172:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 07:40:48
>171
それは結構一般的な荀彧像だよね。このスレでは逆に珍しいｗ
なんというか、あの状況でわざわざ寿春に行ったのがすでに不思議。
死を望まれてると分かっていたのなら、理由をつけていかない
・・・のは無理にしても、行ってそこで死ぬ必要性はあったのだろうか。
なので、あの時点では両者の確執はまだ（少なくとも死ぬか殺すかレベルまでは）決定的なものでなく、互いに次の手は残していたけど、
結局病気で死んだためにそこで終わり、というのが自分の考えです。
でも「臨終の際にほとんどの書類を焼き捨てた」ってあるよね・・・
それだと行く前に自宅で焼いたって事になってそれは分かっていて行ったってことになって
ああもうわかんね
173:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 08:35:08
民衆救済と漢朝復興？ 両方やってやんよ。
二兎追って二兎を得る。これこそ文若。
↓
とりあえず袁紹でも利用してみるか。
↓
あ、こいつ駄目だわ。曹操のがマシかな。
↓
こいつ使えるわ。
↓
てゆうか曹操強すぎね？
↓
曹操暗殺のお知らせｋｔｋｒ
あん、曹操が兵糧不足？ 帰ってくんな。今はこっち来んな。
↓
あ、勝っちゃった。こいつ手ぇ付けらんねぇよ。
↓
三公廃止しやがった！ 自分で丞相か、おめでてーな。
こいつ気分わりぃわ。
↓
赤壁で躓いてやんの。ざまぁ。
↓
魏公とかマジ勘弁。氏ねよ。むしろ頃すか？
↓
名誉職に祭り上げられたし。左遷されるし。もうぬるぽ。
↓
済みませんでした曹操に手を貸した俺が全部悪いですほんと済みません。
↓
鬱死。
こうですかわかりません＞＜
てゆうか荀彧の解釈はホワイト文若かブラック文若かの二択なのか。
グレー文若の在り方が見えて来ない。
174:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 14:06:52
>>172
もはや死が待っているだけだとしても、曹操の軍を慰労するのは曹操じきじきに皇帝に要請した件だからね
その件自体を握りつぶす、病など理由付けて行かない、などは出来ないよ
曹操も皇帝も敵に回すことになる
また、あるいは反乱・暗殺計画などを練っていたとしても、機が熟していなかったのだろう
公然と反抗すれば自分以外（一族、子孫）まで巻き添えで死にかねない
だから本人は死ぬしかないとしても、せめて子孫だけでも安堵してもらうには曹操の筋書き通りに「陣中で病死」するしかなかったんだと思うよ
175:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 15:41:07
>>173
おおむねそんな流れなのかと俺も思う
ただ、民や天下国家のためという意識はあっても、漢王朝のためというのをそんなに意識していたかは微妙じゃないか
彼もまた漢はもはや命脈が尽きたと考える点では董昭などと変わらないのではと思う
魏公に反対したのは、曹操が強くなりすぎて自分たちが危うくなるのを抑えるためか、時期尚早と考えていたか、どちらかではないだろうか
176:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 18:09:25
このスレは板違い。
続きは中国英雄板でやれ。
177:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 19:54:33
ブラックな荀彧は魅力あるな。
このスレ読んでたら激しく興味出てきた
178:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 21:57:02
>>177
史実と事実は違うってやつだな
179:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 00:21:58
大体、ｼﾞｭﾝｲｸが曹操にもっと従順でもう少し長く尚書令だったら、
伏皇后を連行するのに同行したのは華ｷﾝじゃなくｼﾞｭﾝｲｸだったことになる
そしたら演義で伏皇后を強制連行する姦臣扱いされてたよ
ｼﾞｭﾝｲｸ＝漢の忠臣はそう見えるだけ
180:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 10:17:11
>>179
「もっと従順で」っていうのは荀イクの性質そのものまで変えた仮定だろ
ちょっと乱暴な結論に見える
181:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 12:34:01
>>180
まー確かに実際のｼﾞｭﾝｲｸは曹操に大人しく従うﾀﾏじゃないからな。
三公にしようとする曹操に頑強に抵抗するみたいな。
もっともあれは
「困ったなあｼﾞｭﾝｲｸまで辞退するんじゃ三公該当者がいないや仕方ない丞相復活させて全部俺が兼任するか（棒）」
って曹操とｼﾞｭﾝｲｸによる丞相制導入のための自作自演かもしれんが。
182:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 21:16:37
荀彧は前歯欠けてから間抜けなスタンスを取り続けたのは史実
183:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 23:06:49
後漢書にも伝があるｼﾞｭﾝｲｸ
184:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 09:33:35
>>173
最初袁紹に着いたのは単純に袁紹が冀州を乗っ取る前に荀郁が冀州に逃げ込んでいたからだろ
いきなり曹操に着くし官渡の時の妖しい挙動（踏みとどまれ、謀議は教えない）とか見るにつけ、
袁紹の所から送り込まれたお目付け役兼間諜だったんじゃないかと俺は思う
たまたま曹操が勝っちゃったからそのまま居残ってるけど
185:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 11:30:40
曹操は部下たちと袁紹の手紙を焼き捨てたという（光武帝のパクリ）が、その対象にはｼﾞｭﾝｲｸも含まれてはいただろうな
186:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 15:04:07
日本人は宗教問題を軽く見る傾向があるとどっかで読んだが
儒教の信者ｼﾞｭﾝｲｸと道教の支持者曹操の宗教的な対立ってのはどう？
187:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 17:03:44
そもそも荀イクは儒教の信者ではないような？
穎川は法家の思想が強い土地柄だった気がする。
188:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 19:02:55
荀子の子孫だしな
後漢代の腐れ儒学とは相容れないだろ
189:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 19:57:11
ていうか曹操が道家って根拠は何？
190:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 20:06:15
黄巾や五斗米に対する寛容を拡大解釈したんだろう
あれは政治的な判断で思想信条ではないとは思うが
191:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 21:48:56
>>186は蒼天厨だろ
192:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 22:45:08
>>187でふと思ったんだが、律令を家学としていたのは穎川の鍾氏
陳氏も肉刑議論に参加したようにそれなりの知識を有していたのだろう
荀氏と言えば法家ではなく荀悦のように史家として有名だな
で、ｼﾞｭﾝｲｸは家学として修めていたものは特に伝わってないな
敢えて言うなら彼や荀攸の現実的な国家戦略や策謀は兵家っぽい
193:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 03:28:05
>>186
曹操が道家？
それじゃ曹操の仏教の保護はどう解釈すんだか
曹操だけの問題なら何とでも言えるが曹植はかなり熱心な仏教徒だった可能性が高い
そんな他教を迫害するような宗教間の対決してたら曹操と曹植も喧嘩なんか一言書かれると思うのだよね
194:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 09:47:07
荀攸マンセー
195:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 17:36:15
そこで五斗米道
曹宇の嫁さんが教祖様の娘だっけか？
196:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 19:42:11
>>193
曹操の仏教保護や曹植の仏教徒説について典拠とかkwsk
197:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/27 09:48:25
>>196
曹植が仏教徒ってのはS学会の信者以外にはレアな話題だからな
まあ無根拠に言ってるわけではねーよ
高僧伝とかに曹植の伝残ってるし
198:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/27 12:20:22
>>197
そうか
わかったよ。あるがとう
ところで、曹操が三公制を骨抜きにしていく手はなかなかアレだなあ
ｼﾞｭﾝｲｸも重要な役割を果たした予感
199:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/28 08:50:06
太尉→袁紹が取らず、以降誰も任命されていないらしい
司徒→趙温。丞相制になる直前に曹丕を挙げた事でクビになる
司空→曹操。官僚を監察弾劾する司直を復活させると司空に直属させた
つまり三公と言いながら、建安前半期には司徒と司空しかいなかった
朝廷内に軍事面で曹操（行車騎将軍）に並ぶ者が出ないために、おそらくは該当者なしとして敢えて空位にしたのだろう
司徒はずっと趙温だが、彼は曹操へ媚びたとされて罷免されたくらいだから曹操の言いなりだったのだろう
またその罷免自体、「三公なんてろくなもんじゃないな→やっぱ昔みたいに丞相だな」という流れにするための策であろう
たぶん趙温は曹操に息子を挙げてやってと頼まれてて、それにまんまとハメられたのだろう
ｼﾞｭﾝｲｸが就任するよう言われたというのは趙温の後任ではないかと思うが、
「ｼﾞｭﾝｲｸも辞退するんじゃ三公適任者がもういないや→曹操に丞相になって全部やってもらおう」という流れにするためのポーズではないだろうか
200:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/28 14:25:13
太尉は196年頃の楊彪で最後じゃないかな
201:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/28 19:24:00
だよね
曹操の丞相就任とｼﾞｭﾝｲｸの関わりはもうひとつある
当時三公制の欠陥を指摘し丞相復活を説いた仲長統という人物がいる（後漢書仲長統伝に見える彼の著作「昌言」の引用より）
彼はｼﾞｭﾝｲｸにより尚書台に招聘された人物なのだ
つまり彼の丞相復活の言説は尚書台の人物から発せられたわけであり、当然に上司ｼﾞｭﾝｲｸも分かっていたはずである
「昌言」は丞相就任を狙う曹操を政治思想的な面から援護したわけであり、あるいはそれはｼﾞｭﾝｲｸが仲長統に指示したものなのかもしれないのだ
三公就任を固辞したことと合わせ、ｼﾞｭﾝｲｸは曹操の丞相就任までは支持し、協力しているといえる
202:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/30 02:09:24
ｼﾞｭﾝｲｸは荊州侵攻までは積極的だったかどうかはともかく、曹操による朝廷支配に協力し続けていた
権力掌握における重要なポイントである丞相就任にも大きな役割を果たした
なのに魏公になると急に曹操に反抗的になったように見える
どうしてかね？
漢のため、は説得力に欠ける
皇帝を散々傀儡化してきたのは彼も一緒だから
203:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/02 22:47:36
魏公就任、というか中央集権化を阻もうとする勢力を黙らせるための芝居…
というのはあまりにも小説的だしなあ
204:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/02 23:10:51
荀スレ追加あげ
205:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/02 23:58:22
>>203
小説的、漫画的な陰謀論ならそれもアリだろうけどね
俺はｼﾞｭﾝｲｸは別に漢王朝を本気で復興させようとはしてなかったと思っうんだよな
中央政権を復興し天下を平定したいとは考えていただろうが、実質的な主権者が劉氏でなければ漢が滅び新王朝が立つのは自明なわけで
漢の皇帝擁立も中央政権の復興や統一のための方便でしかない
ただそれが魏公問題あたりで曹操らと意見が割れたのは、魏公国は曹操の地盤固めにはなっても天下統一は後退しかねないからじゃまいか
206:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 00:03:08
アイヤー！（パンッ）すると殿は♪ 以下つづく
207:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 00:37:20
魏公就任がどの派閥から持ち上がった話しなのかを考えれば済むことじゃないかね
穎川名士閥なのかそれ以外の派閥からなのか
それが前者ならば不可解だけど後者なら明確な答えとして権力闘争という事になる
後者ならば他派閥の穎川閥による一極化した曹操軍閥の権力構造切り崩しで主導権争いと言うことでほぼ間違いがないだろう
そして曹操は穎川閥を他派閥と同様の高さまで落し頂上にいた荀郁を切ったとまで考えうる
208:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 03:22:02
何でも派閥は飽きた
209:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 09:01:07
たしかに
某サイトで見られた単語を誰かが２ちゃんで使い出してからっぽいけど
210:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 09:45:29
そうは言っても派閥の論理なくして政治史の理解はありえんぞ
勿論どこからどこまでがどの派閥と厳密に見るのは難しいがな
211:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 11:30:42
それっぽい記述で進めるならいんだけど、
最近の何でも派閥の拠り所は出身地のみだからなー
さすがにそれだけで、話を進めるのは乱暴過ぎじゃないかと
212:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 22:31:20
渡邊義浩の論文に、出身地・出仕時期・交友関係・役職をまとめた表みたいなのがあった。
自分でそういうのをまとめてみたら何か見えるものがあるかもしれないとは思っているが…
なかなか難しいね
213:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 08:40:39
魏公封建など禅譲に至る道筋を曹操に建言したとされる董昭は定陶の人か
まあいわゆる穎川閥ではないんだろうけど、彼も袁紹の元から曹操に鞍替えしているなどｼﾞｭﾝｲｸなんかと似た要素も持ってる
出身地域やコネとそれにより構成される派閥の論理は勿論重要だが、それだけとは言えないだろうし、そもそも誰が何派閥かというのがわかりにくいのが問題だなあ
董昭は曹操に五等爵制定のような「聖人」の行いをなすべしと説いているようだが、彼のように自分の主を新たな天子になる「聖人」と早い段階からとらえるのは、魯粛の例なんかを見ても当時必ずしも珍しい存在でもなかったように思うんだよな
ｼﾞｭﾝｲｸも曹操がゆくゆくは新たな王朝を開く天子になると認識していたふしもあるように思うんだが、どうだろう？
214:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 08:49:21
まとまりがなくなった
ぶっちゃけると、ｼﾞｭﾝｲｸも董昭も曹操が天子になると考える点では同じ方を向いていたんじゃないか？といいたい
ｼﾞｭﾝｲｸの漢王朝うんぬんは方便だったということやね
215:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 10:58:03
進言してる内容見てると、同じ方向向いていたとしか思えない。
当初から漢王朝命だったんなら、曹操と一緒にやってきたことは
なんだったんだよお前ってなるような気がする。
216:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 11:35:38
曹操主導で天下統一して支配体制を立て直したら、漢の皇帝がいたとしても曹操の方が皇帝にふさわしいとなるのは必至なんだよね
ｼﾞｭﾝｲｸ自身も曹操を漢高祖になぞらえたりそれを煽るような発言をしてる
ｼﾞｭﾝｲｸ自身を含め、もはや漢の光武帝の血統は黄巾の乱と何進・宦官共倒れ・洛陽三輔荒廃のトリプルパンチで皇帝たる資格（＝徳）なし、というのが当時の知識人たち大多数の共通認識だったようにしか思えない
袁紹や袁術、魯粛、董昭のような思考は当時としては大して過激、不遜なものでもなかったと見るべきだろう
217:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 16:18:34
じゃやっぱ直前になって怖くなったのかね
中国の知識人って、後世の評価を病的に気にするみたいだから、
「やっべこのままだと俺逆賊に味方したって書かれる。それは不味い」
って唐突に我に返ったのかな
218:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 17:57:25
>>217
魏公に反対せず、大過なく終わっていたとしたらｼﾞｭﾝｲｸは新たな天子たる魏の太祖を助けた第一の臣として美名を遺すことになる
言い換えると、今更曹操を逆賊扱いはしないってこと
むしろ曹操が新たな王朝を開いて初めて自分らが曹操に従ったことが正当化されるんだから
219:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:18:32
光武帝並みに、体面的な点で非のつけどころない
乗っ取り劇が展開されていたならOKだけど
威光はともかく献帝は少なくとも暴君ではないし
曹操は虐殺なんかやっちゃうし、
あげくの果てに孔融は処刑しちゃうし
「あ、俺ひょっとしてこのまま重鎮だとやばくね？」
みたいな事を徐々に考えたと妄想
220:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:31:17
そんな情けない荀彧は嫌だなぁ
辺境の勢力が残ってるのに、公とか早すぎんだよバーヤじゃ駄目？
221:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:34:05
むしろ
「このﾁﾋﾞより俺のがすげーよな・・・」とか欲が出てきたとか
222:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:38:15
俺は>>220のｼﾞｭﾝｲｸ・ザ・グレイか>>221のｼﾞｭﾝｲｸ・ザ・ブラックのどちらかだと思ってる
面白いのは黒ｼﾞｭﾝだが現実的には灰ｼﾞｭﾝかな
223:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 21:00:45
>213
根拠もなくネタの一つとして書いてみるが
董昭を魏郡に影響を持つ存在と仮定して
潁川を縄張りとしていた荀彧と対比して見たらどうだろう？
前提として潁川の許に献帝を移し漢王朝の政治の中心都市をそこに置けた事で
荀彧の権力掌握に大きく貢献していたとして
曹操が魏公になればその本拠地は魏郡に移り
当然政治の本拠地も魏に移って、結果として荀彧の力が殺がれることになるのを嫌がったとか
一方の董昭は魏郡の太守に任命されたりしてその地に影響力があったからこそ
曹操が魏公になることを強く望んだ・・・とか。
224:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/05 08:42:35
>>223
地域性から捉えるとそういう解釈もできるかもな
ただ、董昭の建言が実現してからも彼や魏郡関係者が特に出世していきｼﾞｭﾝｲｸと穎川閥のような派閥形成に至っていないように思えるあたりが弱い気がする
とはいえ、魏郡（ｷﾞｮｳ）が曹操にとって政治的なもうひとつの核になることで、それだけでも穎川郡…許の重要度は相対的に下がる
ｼﾞｭﾝｲｸが魏公を嫌った要因の一つだったかもな
225:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/05 20:56:29
このスレ読んでると、荀彧が自分のことしか考えてない
すげーやな奴に思えてくるなｗ
226:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/05 21:29:17
>>225
自分のためというより荀氏のためかと
227:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/06 00:31:17
でも結局魏での荀氏の立場はよくなかった訳で、それは荀イクの死に起因するとしか考えられない訳で
228:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/06 11:28:37
>>227
それは結果論に過ぎない。
魏での荀氏の不遇は荀彧が政争に敗れたことによることに起因するもので
仮に荀彧の思惑通りに事が進んでいれば荀氏の立場は安泰だっただろう。
229:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/06 22:41:51
しかし魏公推戴問題で、ｼﾞｭﾝｲｸは反対した後にどんな展開を読んでいたんだろうか？
生臭い政争の結果にしろ、一般に言われるような漢への忠誠からにしろ、曹操の意向に真っ向から逆らっておいて、後はただ死を待つだけ、ってのは無意味過ぎる
個人的には、ｼﾞｭﾝｲｸは自分の政治的勢力や派閥を少し過信し、まさか曹操がこんな迅速に殺しにくるとは思わなかったんだと思ってるが
つまり自分をいきなり排除しに来たら周囲の抵抗や後々への悪影響があるから、曹操も簡単には手を出せないはずだ、とね
で、王允が董卓相手にやったことを再現しようと計画した…ところで死においやられた、と
230:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/07 20:25:36
229の続きだが、
曹操のｼﾞｭﾝｲｸ粛清はｼﾞｭﾝｲｸの不意を打ち彼に連なる者たち（いわゆる穎川閥）を黙らせたという意味では成功したが、その非情かつ強引なやり口は禍根も残したと思う
つまり朝臣や中立的勢力に対し「尻尾を振るか、さもなくば死ぬか」という高圧的な態度を示したことで、内外の反発を強めたのではないかということだ
鎮圧には成功しているものの、吉本・魏諷の内乱が曹操のお膝元で起き、屋台骨を揺るがしかねかったのは無関係ではないだろう
231:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/09 17:09:34
じゅんにくｱｹﾞ
232:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/09 18:33:13
>つまり朝臣や中立的勢力に対し「尻尾を振るか、さもなくば死ぬか」という高圧的な態度を示したことで、内外の反発を強めたのではないかということだ
官渡のときにはもう重臣皆殺しやってんだけど。
233:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/09 19:19:07
>>232
それは董承たちを誅した件？
それとｼﾞｭﾝｲｸの件の違いは、董承の方は「曹操に従わないと殺される」と思わせ、ｼﾞｭﾝｲｸの方は「曹操に初期から従っていたｼﾞｭﾝｲｸでさえ、意見が相違しただけであっさり殺される」と思わせたという点だろう
まあどちらにしろ曹操にとって大したダメージではないのかもしれないが
234:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 12:04:46
じゅんときちゃう
235:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 12:12:41
こうなると荀攸の生き様みたいなのも
ついでに調べ上げてみたくなる。
董卓暗殺や曹操に仕えるまでの経緯みても
野心ゼロな人間とは思えないんだけど
あっさり賛成の立場とってたりしてるし、
引き際みたいなの見据えるの上手かったのか。
236:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 14:56:49
曹操に上手く取り込まれたと考えるべきだろう
荀攸は子供いない+荀氏宗家は荀彧
これらの要因を考えると荀彧を見切って曹操に付いても何ら不思議ではない
子供がいるから一族を第一にするのであって、子供いなければ自身の栄達のみを考えるのはよくある話し
237:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 17:36:26
ぶんじゃく・・・
238:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 01:49:08
鍾ヨウ・陳羣までいくともうスレ違いかな？
239:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 03:02:28
そんなことはないんじゃない？
240:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 18:33:18
魏公推戴や魏諷の反乱でクサい動きをする鍾繇と、
曹丕の四友のひとりで荀彧の娘を娶っている陳羣…。
考察スレでその人物を洗っていくためならおｋじゃないか？
241:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/14 16:57:42
魏公のときのｼｮｳﾖｳのクサイ動きって？
242:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/15 20:35:53
主観混じりでｽﾏｿ。
漢王朝を見限った感がしたもんだから。
董卓が長安に帝を遷したころ、彼と荀攸は黄門侍郎であって
漢の腐敗を目の当たりにしていたと思うと、何とも言えない気分になりますお…(´･ω･`)
２１１年の張魯討伐を名目とした鍾繇の征西については、
荀彧は反対の立場だった？ようです（衛覬の議論を曹操に伝えているため）
243:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/16 20:04:10
「アタイが皇帝になってやんよ」的なことを子供の時から言ってた劉備なんか、真っ先に現王朝を見限ってるとも言えるわけで
宦官殺戮以降はもう漢を見限る気が皆無な奴の方が少ないような気がするんだよなあ
これも主観だけど
244:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/18 09:23:16
>>242
衛覬や高柔はｼｮｳﾖｳの策が関中軍閥を刺激するとして反対してるんだよな
ｼﾞｭﾝｲｸも反対だったということは、同じ穎川閥と考えられるｼｮｳﾖｳと見解を異にしていたんだな
245:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 23:51:49
呂布配下陳羣あげ
246:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 03:49:42
ふと思ったのだが、関中戦後にｼｮｳﾖｳが前軍師になるのは馬超・韓遂の乱を引き起こしたｼｮｳﾖｳを更迭したということなのだろうか？
247:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 12:34:51
大体、後漢末曹操政権時の「軍師」って一体どんな職だったんだろうね？
248:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 15:08:58
三公や上位将軍の属官
249:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 15:47:38
>>248
ふむう
丞相軍師（華ｷﾝ）はいいとして、例えば前軍師は前将軍の軍師ということだろうか
中軍師は禁軍の軍師なんだろうか
かなり位が高かったことは見て取れるが、職務や実権という点ではまるで見えてこないなあ…
誰か詳しい人いない？
250:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 17:05:43
>>249
軍師の前につく「前」とか「中」は
その府内の軍師の上下関係を示すものだよ
軍師が一人の場合はそのまま何もつかないことがほとんどだけど
同時期に何人か軍師がいるときに「前」や「中」などで
誰が一番上の軍師か示している
順位的には「中」が一番高く「前」「後」と続くみたいだが
これは蜀の場合なので曹操の丞相府では違うかもしれん
また、軍師は長史に就いている人物の位を上げるときに結構でてきている。
呉の張昭は赤壁後孫権の長史から軍師に移っているし
蜀の楊儀は諸葛亮死後長史から中軍師に移っている
この二つの例だとどちらもその府内でそれ以上官位を上げられない故に
さらに上位として軍師に就けている思わしき傾向がある
役職的にその府の役人のトップは長史なんだが、
さらに長史より上に置くために軍師という官を与えている感じ
また、その府の仕事はほとんど担当しないけれども
権限として上位に据えたい人物がいた場合にも軍師職に就かされていることがある
パターンとしては
1.長史の職務を引き継ぎつつ位を上げたいときに就任させる
2.府外の人物をその府内でも権限を与えるために就任させる
などがあるんじゃないかな？
251:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 18:36:45
>>250
ありがとう
では前軍師も右軍師も丞相の軍師か
これは批判ではなく意見を聞きたいから言うんだが、「中軍師」はどうなんだろうか
秦代の中丞相以来、漢制において「中」という字は単に「センター」ではなく、「皇帝直属」「皇帝側近」等の意味合いで使われる場合が多いように思われる
後漢末～三国でも、
・都督中外諸軍事
・中領軍、中護軍
・中書令
・侍中
・中常侍
などの官職の「中」はそういった意味じゃまいかと思うんだが、
中軍師の「中」も同じという可能性はないものだろうか
つまり（名目上は）皇帝の軍師、ということになる
皇帝直属の軍師なら、最高位なのは当然と言えるが…
252:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 19:34:14
>>251
なるほど
確かに「中」には「皇帝直属」「皇帝側近」的な意味合いを持つ官職が多いよな
自分が今確認できる範囲で中軍師に就いた人物は
魏では荀攸、蜀では劉エン・楊儀の三人なんだが、
荀攸と劉エンは共に丞相府が置かれた時期に中軍師になっている
曹操が司空時代は荀攸は軍師止まりだから
中軍師は丞相府と大きく関わるのだろうが、
「中」を「皇帝直属」と仮定したら
丞相が皇帝直属の軍師を率いるという意味があるのかもしれない
細かく見ていかないとわからないが、
荀攸と劉エンが中軍師に就いた時、他に丞相府の軍師がいないようにも見えるし
単に軍師間の上下を表すだけじゃないのかもしれないな
253:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 23:30:55
>>252
魏公封建の時は中・前・左・右の四軍師が並んでたんだよね
で、この時の右軍師毛ｶｲだが、彼の伝を見たら少し興味ある話があった
彼や同僚崔ｴﾝは、丞相府の選挙（人事）をつかさどり、その人選は「清正の士」を用いたそうだ
これっていわゆる求賢令に真っ向から逆らうものだよなあ
命令を下した曹操のお膝元で、求賢令は有名無実化していたようなんだよな
ついでに言うとｼﾞｭﾝｲｸクオリティの人事とも対立する（時期は違うけど）
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