【瑰姿】荀彧を語るスレ　弐【奇表】

【瑰姿】荀彧を語るス ..

389:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 02:26:45
>>388
なるほど、ありがとう。
こちらでも後漢書確認したところ、羊続伝には
三公となったものはさらに「東園礼銭」なるもの千萬を納めなければならなかったらしい。
そうとう厳しい制度なんだな。

ただ、これを見たところ、売官として批難されるのは、密かに公卿の位を買ったもので、
徳次をもって選ばれたものは、いわば官人の義務のようなもので、
売官と批難されることはないと思うのだがどうなんだろう？

390:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 02:42:25
>>389
羊続伝のその礼銭は知らなかった
教えてくれてありがとう

確かに当時の官僚にとって買官は制度でありやむを得なかったんだろうが、問題は金の出処じゃないだろうか
実態がどうあれ、「あんなに銭を出せた→賄賂や強制徴発で集めたんじゃないか？」と思われてしまうんじゃないかと

なお崔ｴﾝや毛ｶｲは霊帝時代には中央の官僚にはなっておらず、この売買官制度に染まらなかったと考えられる
確証はないけど、彼等が売買官時代の官僚を「清」ではないとして低く評価した可能性は十分あるんじゃないだろうか

391:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 02:58:51
うーん、難しい問題なんだなあ。
たしかに、当時党固の禁で官界を追われたり、
自ら官に就く事をよしとせず、官を捨てたり、野にあった者達もいたし、
高官の地位にあることだけで、なんらかの批難の目をむける者もいるようには思える。
ただ、銅臭連中は明らかに一ランク上の悪評があったようだし、
当時の一般的な高官がどう思われてたか、推測できるような史料探さないといけなさそう。

392:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 17:21:54
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393:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:02:02
あげ

394:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 00:25:51
ｼﾞｭﾝﾆｸｱｹﾞ

395:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 12:28:54
>>391
確かにもう少し根拠となる部分がないといかんかな

396:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:38:08
あげ

397:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 20:46:53
このスレのネタをパクられたぜ

398:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 23:04:59
どこで？

399:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 12:18:49
ジュン「イク・・・」
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)

400:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 01:10:46
ｼﾞｭﾝ400ｲｸ

401:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 16:49:44
流れから逸れた話題になるが

「荀令香」の出展は襄陽旧記の劉弘伝くらいしかないのかな
後に「学者や政治家の風雅な雰囲気や気質をしめす表現」として唐詩なんかで使われているようだが、
他に何か知ってる方いませんか？

402:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 00:23:18
やっぱり最高は荀攸だよな
曹操に「人の手本」と言わせるぐらいだし、人間性も荀イクより優れてたんじゃないだろうか？

403:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 00:50:08
何よりも曹操に逆らわないからな

404:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 10:22:41
鍾ヨウが考えに考え抜いても更に上をいく

405:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 12:14:37
スケベでお茶目な分ｼｮｳﾖｳが上だな

406:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 14:33:54
智可及、愚不可及。

あの曹操をして「顔回や甯武でさえ荀攸には及ばない」と言わしめ、
老荘ﾏﾝｾｰな荀粲が「父上よりも荀攸の方が優れている」と言うわけだな。

407:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 22:46:39
人間性
ｼﾞｭﾝﾕｳ＞ｼｮｳﾖｳ＞＞ｼﾞｭﾝｲｸ

知略
ｼﾞｭﾝﾕｳ＞ｼｮｳﾖｳ≧ｼﾞｭﾝｲｸ

軍事
ｼﾞｭﾝﾕｳ＞ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝｲｸ

戦略
ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ≧ｼﾞｭﾝｲｸ

派閥間調整
ｼﾞｭﾝｲｸ＞＞ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ

ｼﾞｭﾝｲｸが後世誉めそやされているのは主に彼によって見出され引き上げられた者が多いから
彼等としては挙主ｼﾞｭﾝｲｸを誉めないわけにいかない

408:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 22:49:05
つまり人材登用
ｼﾞｭﾝｲｸ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ＞＞ｼｮｳﾖｳ

409:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 23:04:09
ｼﾞｭﾝｲｸ＝ｼｮｳｶ
ｼﾞｭﾝﾕｳ＝ﾁｮｳﾘｮｳ

410:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 23:31:43
蕭何の役割はﾃｲｲｸとｼﾞｭﾝｲｸとｼｮｳﾖｳで分けた感じ

張良的な役割はｼﾞｭﾝｲｸ、ｼﾞｭﾝﾕｳ、ｶｸｶ、ｶｸあたり

411:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 00:11:20
ﾃｲｲｸのどの辺がｼｮｳｶ？

412:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 00:18:41
>>411
曹操不在中の本拠地ｴﾝ州を守ったのはﾃｲｲｸ

413:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 00:20:53
>>411
あやしげな肉を混ぜてまで、食糧を集めました。

414:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 00:24:58
>>412
>>413
それがｼｮｳｶのどの辺と似てるの？

415:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 00:57:00
>>414
戦に出る主に代わり本拠地を守ったこと
補給を司ったこと

416:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 03:13:32
>>402
正解

417:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 12:18:31
正直、ﾃｲｲｸは世間では過少評価気味だと思う

418:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 18:04:35
でもﾃｲｲｸは人肉のおかげで目立ってると思う。

419:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 18:08:53
人肉は噂程度の話だろ

420:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 18:22:14
>>415
でもﾃｲｲｸは将軍職を歴任したり、兵を率いたりしていたようだぞ

421:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 19:48:57
>>420
そのこととﾃｲｲｸと蕭何の違いが結びつかない
むしろ共通点だぞ

蕭何は確かに将軍ではなかったし、実際に兵を率いたというはっきりとした証拠はない
しかし漢において丞相や三公は元々兵を率いることもある職であり、漢王不在時の丞相蕭何は軍事的にも関中を守ったと言うべきだろう
漢王が留守の間も実は章邯は廃丘に籠城していたりと、関中も無風だったわけでもない
具体的な記録はなくとも、蕭何は軍事的にも関中の留守を守っていたということ
ﾃｲｲｸが曹操留守の間ｴﾝ州を守ったのと似ていると思うが

422:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 21:37:22
ﾃｲｲｸは李典伝によると李典らｴﾝ州の諸将を率いて補給を担当した
またﾃｲｲｸ伝には曹操に兵を供給したことも伝えられている
打って出たこともあるのを考えたら蕭何と全く同じとまでは言えないが、同種の働きをしたとは言えるでしょ

423:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 23:21:43
>>421
記録がないんじゃな
しかもﾃｲｲｸは前線の城を守ってた事もあったし

424:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 23:56:43
つかﾃｲｲｸって李典の上司だったんだね

425:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 01:20:42
ｴﾝ城も主はｼﾞｭﾝｲｸだし、ﾃｲｲｸは留守を守ってばかりいた訳でもないし、やっぱりｼｮｳｶはｼﾞｭﾝｲｸで良いんじゃないの

426:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 01:34:51
一人にしぼる必要あるのか？
まあ誰が誰でもいいが

427:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 08:32:45
ｼﾞｭﾝｲｸとは対照的なﾃｲｲｸの身の振り方だが、彼の勇退はおそらく曹操の魏公封建の後
思うに、魏国が生まれたことで魏、特にｷﾞｮｳが本拠地となりｴﾝ州の重要性が薄れたことが勇退の真の理由じゃないだろうか
もはや周りに敵はなく、都督ｴﾝ州は必要ない
兵を率いｴﾝ州に留まることは要職ではなくなった
逆にｴﾝ州との地縁を切り魏国の高官に入る方が良い
ﾃｲｲｸの頭にそんな計算が働き、勇退したのではないか？

428:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 01:54:01
ミ・д・ミ

429:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 12:22:08
つまりﾃｲｲｸは樽を知るどころか政治的な影響力保持や出世のために勇退したわけだよ
その絶妙な判断はｼﾞｭﾝｲｸと対照的だ

430:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 19:10:11
>>427
魏国が出来た時に復職してるんだから、引退はその前だろ
それでｹｲﾃｲとかいうのと揉めて免職
曹ﾋが皇帝になって再び復職して、すぐ死んでしまった

431:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 20:17:04
>>430
そうだね

馬超の乱の時の田銀・蘇伯の乱の際に曹丕の参軍事だから、それ以前に済陰太守・都督ｴﾝ州事は辞めている
で、奮武将軍の位は魏公勧進の時に名乗っているから、将軍位は返上していなかったらしい

奮武将軍・領済陰太守・都督ｴﾝ州事→兵を返上→奮武将軍→奮武将軍・五官中郎将参軍事（多分）→魏王国衛尉
という流れなんだな
おそらくここまでは一度も無官にならず、勇退の時も将軍位は持ち続けたと思われる

432:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 08:36:45
座高の高さ
ｼﾞｭﾝｲｸ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｼｮｳﾖｳ＞ｼﾞｭﾝﾕｳ

433:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 20:06:25
>>432
何で？

434:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 19:53:36
ｱｹﾞ

435:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 19:59:10
中国英雄
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)

436:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 06:02:24
誘導厨警報
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:47番)

437:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 22:59:26
あげ

438:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 19:47:08
文弱age

439:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:55:30
この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは中国英雄板でやりましょう。
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)

440:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:12:51
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:53-54番)
誘導厨乙

441:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 21:49:25
曹操に対する荀彧の最大の功績って何だろうね。
人材を推挙したのと、他には？
いろいろあると思うけど、ぱっと思いつかないんだよね。

442:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 22:08:47
荀氏という巨大豪族が背後についたことによって三流軍閥だった曹操のネームバリューが増した

443:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 22:32:39
>>442
そうなると「何故荀イクは曹操についたのか」って話になるかな

あと兄がいるのに荀イクが荀氏の中心だったっぽいのも不思議

444:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 22:34:12
>>441
人材うんぬんより、
ﾃｲｲｸらと共に曹操最大の危機「ｴﾝ州内戦」を持ち堪えた功労者
漢の皇帝（献帝）が逃げたり変なことしたりしないように監視し、朝廷をコントロールした

この二点こそ大きな功績

445:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 22:42:46
>>443
初めからｼﾞｭﾝｲｸが荀氏のトップだった訳ではないと思うよ
彼がついた曹操が群雄のトップとなり、彼が曹操軍閥内で高い地位にあったから、荀氏はおろか穎川閥全体のトップになったんだよ

446:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 23:00:13
>>445
穎川からキ州に行くときに一族をまとめてなかったっけ？
あれは荀氏全体の判断で、荀イクが決めたわけではないのかもしれないが

447:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 23:06:08
>>446
あの話からわかるのは、
当時はｼﾞｭﾝｲｸは荀氏以外にはあまり影響力はなかったこと

また荀氏にしてもｼﾞｭﾝｲｸが丁度穎川に戻っていたから暫定的にリーダーをやったと見るべきだろう
より上の世代や年長かつ有名な奴らは政界に出てるからな（ｼﾞｭﾝﾕｳとか荀爽みたいに）

448:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 23:35:30
ｼﾞｭﾝｲｸが孝廉に挙げられた永漢元年は献帝が即位して改元されたもので、董卓時代とも言える
もしかすると一族荀爽が引き立てられた余録で中央に挙げられたのかもしれない
彼が中央から逃げた契機である董卓の乱とはおそらく関東諸将の蜂起などの一連の戦乱であろう
ｼﾞｭﾝｲｸはｼﾞｭﾝﾕｳのように反董運動に投じるのではなく、地元を抑えて一族郎等ごと有力な軍閥に高値で売りつけそこで自分が高い地位に登ることを望んだのだ
一世一代の大博打である

最終的に彼が選んだのは曹操だった訳だが、
これは同郷でなく（むしろ穎川と汝南はライバル）実力があった袁紹より、
まだ貧弱だからこそ自分が行けば喜ばれ高い地位に就けると踏んだ曹操を選んだということだろう

449:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 07:07:14
ｼﾞｭﾝｲｸが曹操の元で就いた職は奮武・鎮東将軍の司馬
いわば副官であり、いきなり就けられるにしてはかなりの要職である
これは彼の能力を評価した面もあるだろうし、彼自身はそれほど有名ではなかったにしろ穎川閥へのアピールという面もあるだろう
だが将として実績があった訳でもない彼を敢えて軍部の要職に据えた真の理由は、おそらく彼が連れてきた一族郎等をそのまま兵士なり下士官なりとして組み入れるためだろう
当時の曹操なら、まとまった兵を連れてきてくれることが一番嬉しかった筈だ

450:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 10:21:36
>>449
さっきの話に戻ってしまうが、荀イクがその時点で荀氏の代表でなかったなら、何故まとまった兵を連れていくことができたのだろう？
その時の袁紹と曹操なんて比べることもできないレベルだと思うのだが…

451:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 11:46:08
>>450
それは>>447に書いたように、当時ｼﾞｭﾝｲｸが穎川に残る荀氏の暫定リーダー的な存在だったから
暫定であれリーダーであり、危機が迫る穎川からの脱出を指揮することは出来たのだと思う
本来リーダーたるべき者は当時穎川にはいなかったのだろうということ
手紙とかで指示を仰ぐ間も無かっただろうし、積極的に動くｼﾞｭﾝｲｸに従うしかなかったんだろうね
規模は不明だが、土地を捨てているということは今まで農奴（小作人）だった奴らも連れていっただろうから、多少なりとも曹操に兵力または生産力を提供したと思う

452:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 12:39:00
見方を変えると、発言力のある者が不在の郷里で、若輩者が緊急事態をいいことに一族を自分の出世のために駆り立てた
曹操は荀氏一族を手にすることで、各地にいる荀氏に対して人質を握ったとも言える

453:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 13:05:19
荀イク及び一族の参入で、直接的にどの程度の兵力や生産力が増えたのかは疑問。
「多少なりとも」といった程度の提供で副官的な立場まで抜擢するだろうか？
生産に携わらない一族も受け入れてるわけだから、
曹操側にもそれなりの負担はあっただろうし。

そこらの豪族や軍の参入と同程度の理由が
荀イクのあれほどの重用の最も大きな要因とはとうてい考えがたい。

名族荀氏が頼ってきた。そのこと自体が最も価値があったのだろう。
このクラスの名士の参入は荀イクが初めてでもあるし。

454:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:44:44
荀シンが袁紹のもとに残ってるのが引っかかってる
どっちが兄かは微妙な訳だが、もし「荀シンが荀イクの四兄」なら、リーダーはこっちになり、荀氏の本隊は袁紹の下にある気がするんだな

その点では>>453の説が納得できる
一族の一部ではあったが、名族が頼ったという事実自体が貴重だった、ととれる

荀シンについて資料が少なすぎるのが痛い…

455:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 19:23:09
>>454
兄にはそのｼﾝの他に衍てのもいたらしい
この衍は後に都督河北諸軍事としてｷﾞｮｳを守っていて、かなり要職にいたようだが記録が不足気味だ
もし彼やｼﾝがｼﾞｭﾝｲｸの河北行きに同行していたなら、彼等の方が本当はリーダーだったのだろうか
ただ、兄であればｼﾞｭﾝｲｸより先に官に就いていただろうから、董卓の乱の頃はそれぞれどこかの太守や中央官になっていて穎川に戻ってはいなかった可能性もあるよね

まあ兵についてはかなり割り引いて考えた方がいいか…

456:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 20:22:31
>>455
荀シンは荀イクよりもはやく袁紹に仕官して、韓馥にキ州を譲らせるなどの功があるみたい。
官渡でも他の参謀とともに名前が上がってるし、それなりに重用されていた模様

だからこそ荀イクが一族を連れて曹操のもとへいくのは難しかったような…

しかしそうすると一族の殆んどがいる（かもしれない）袁家を徹底的に潰そうとする荀イクﾃﾗ怖ｽwwwってことになるかな

457:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 20:49:12
>>456
ｼﾝてｼﾞｭﾝｲｸの兄なのか弟なのかね？
列伝本文じゃ弟だけど、ｼﾝの方が先に袁紹の元で謀士として遇されていたというあたり、兄が正しいのではないかと思うんだよな
いずれにしろ荀衍という兄がいるのは確実だから、ｼﾞｭﾝｲｸは荀氏の嫡子ではなく、もちろん本来は荀氏全体を代表するような立場でもない
ただ、実際に荀氏を率いてきたということで袁紹も曹操も厚遇したということかなあ

458:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 23:52:32
宗家が氏族全体を主導するとも主流になるとも限らないし、枝族が逆に
リーダーシップを発揮することだってあるでしょ
古代からそうなんだし

459:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 00:06:39
荀イクは例え嫡子とか当主とかいう立場になくとも、
「若くして才名あり」といわれ、何ギョウにも「王佐の才」と評されるなど
すでに一流の名士としての評判は得ている。

460:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 00:16:03
袁紹の客将に近い立場だった曹操に客分の荀郁が手伝いに行くという線も考えられる
手伝いに行ったまま帰ってこなかったと

461:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 00:26:41
荀イクが曹操の下についたのも
曹操が袁紹によって東郡太守にしてもらったときだしな

462:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 00:31:32
つまり袁紹が派遣したお目付け役だったがそのまま曹操の所に定着したというわけやね

463:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 07:53:16
あげ

464:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 02:53:10
ほしゅんいく

465:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 12:22:53
ｼﾞｭﾝｲｸの妻が宦官唐衡の娘である件について
裴松之は唐衡の死期とｼﾞｭﾝｲｸの年齢の関係を指摘してる
まあこれについては、幼児の時に婚約した、ということなのだろう
曹丕はわざわざ「ｼﾞｭﾝｲｸの父が宦官の権勢を慕い婚姻したのだ」と言ってるが、その後父が大して出世してないので何とも言い難い
むしろ唐衡から縁組の圧力を受けたｼﾞｭﾝｲｸ父ｺﾝが、「皆成約済でまだ婚約もしてないのはまだ赤子（ｼﾞｭﾝｲｸ）ッスよ」とか言って実際の結婚まで時間を稼ぎ、
内心「結婚前に奴が失脚してくれないかな」とか思ってたんじゃないかとも感じる

466:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 02:02:25
ミ・д・ミ

467:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 11:03:14
そんな立場の嫁でも甲斐甲斐しく仕えていれば旦那に愛されるものよ。

468:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 12:28:52
>>467
そうだね
ｼﾞｭﾝｲｸが実際に唐氏と結婚した頃は唐氏の時代ではないだろうし（ただし唐衡が蓄えたであろうから財力はかなりのものがあったかもしれない）、嫁唐氏との関係は想像するしかない
ｼﾞｭﾝｲｸが赤ちゃん時代に婚約したことになるから嫁の方がかなり年上だった可能性もあるし、生まれたばかりの子同士での縁組だったかもしれない
唐氏の権勢と財力をバックにした高慢ちきな奴だったかもしれないし、斜陽の実家を意識し謙虚だったかもしれない

469:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 03:03:32
ミ・д・ミ

470:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 00:17:54
age

471:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 15:58:41
ｼﾞｭﾝｲｸの家族について
父ｺﾝは最終官位が済南太守
その程度（といっても二千石は大したものだが）の人物だったのか、それ以上になる前に死んだのかは判別しがたい
（関係ないが済南太守になったのは曹操とどっちが先だろうか）
裴注に引く荀氏家伝によるとｼﾞｭﾝｲｸには兄が四人いて、三人目が衍、四人目がｼﾝとなる
早死にした者がいるにしても、この二人には成人後の事績があるので、ｼﾞｭﾝｲｸが一家の長男でなかったのは間違いない
むしろ宦官の娘を押し付けられるような、一家内ではどうでもいいような存在だったかもしれない

472:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 16:17:06
つまりｼﾞｭﾝｲｸは何もなかったら兄の後塵を拝するしかない立場だった
しかも、宦官の娘を妻にするという（清流派的には）損な役を押し付けられる程度の荀氏内の脇役、端役だったのである

更にｼﾞｭﾝｲｸにとっては不幸なことに、官界では宦官の娘が出世の糸口にも為りうると期待しただろうに、彼が孝廉に挙げられ中央政界に出てみたら宦官は絶滅させられていたのである
郷里に戻る方がマシだと思っても当然かもしれない

473:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 22:09:03
出世の望みもないし白波だの諸侯だのが攻めてくるし長安に遷都する噂はあるし、自分の郷里に兵を出すなんて噂もあるし、といったあたりがｼﾞｭﾝｲｸが官を捨てる理由だろう
混乱する朝廷の中で、活躍するには彼の地位は低すぎた

ここでｼﾞｭﾝｲｸは考える
「董卓が豫州まで兵を出す前に一族や近所の連中を連れて脱出しよう
俺だって荀氏だし一族郎等連れてけば群雄みんな丁重に扱うだろう
どうせ朝廷にいたって出世はできないし、関東諸侯に付こう
鶏口牛後というやつだ」
かくして彼は穎川に戻り、一族を説得して冀州牧韓馥の元を目指すのだった
同郷の彼ならｼﾞｭﾝｲｸを特に重んじることが分かっていたから、彼は喜んだに違いない

474:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 22:22:31
しかし韓馥は袁紹に牧位を奪われていた
袁紹はｼﾞｭﾝｲｸを丁重に扱うが、ｼﾞｭﾝｲｸはまた考える
「袁紹の元には兄貴がいるし、同郷の郭図なんかも幅を利かせてる
そこに入ったら俺はまた脇役人生まっしぐらだ
待てよ、本人の実力には定評があるし、宦官縁故という意味じゃ共通点あるし、曹操に付いたら家臣のトップになれるんじゃね？」

こうしてｼﾞｭﾝｲｸは兄がいる袁紹の元を離れ、敢えて勢力のまだ弱い曹操を選ぶのだった

475:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 22:40:33
そもそも群雄としては駆け出しで弱体、また名士の参画もなかった曹操にしてみれば、ｼﾞｭﾝｲｸが来たことは宣伝効果や豫州人脈の面で天の助けだったに違いない
彼が用意出来る最高の地位に就けるのも当然と言える

ただ最初の時点ではもしかすると曹操も彼の実力や忠誠よりは「隗より始めよ」に期待する気持ちでｼﾞｭﾝｲｸにNo.２を与えたかもしれないが、陳宮が引き起こしたｴﾝ州内戦をﾃｲｲｸらと共に耐え続けたことで、曹操の評価も一気に上がったのだろう
ｴﾝ州での功績に報い、またその忠誠と能力を見込んで、曹操は皇帝を拉致してきた後に皇帝監視という大役をｼﾞｭﾝｲｸに任せるのだった

476:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 02:55:45
>>475
後漢朝廷を構成する名士との折衝役としても期待してたんじゃないかね

477:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 12:41:40
>>476
それもあるだろうね
朝廷にｼｮｳﾖｳとかｼﾞｭﾝｲｸ関係者も少なくなかっただろうし

ただ、皇帝が逃げたり変な動きを見せたりしないようにするための監視という大役は、名士かどうかよりは曹操が全幅の信頼を置けるかどうかが一番の問題（勿論孝廉で挙げられる程度の名士でないといきなり尚書令には就けづらいだろうが）

憶測になるが例えば董昭は忠誠の点で、丁沖は実力の点で曹操の眼鏡に叶わなかったのではなかろうか
（夏侯惇は名士ではないため、ﾃｲｲｸはもう一つの要地ｴﾝ州を守らなければならないために外れたのだろう）

曹操は皇帝に対する忠誠よりも自分に対する忠誠を優先する人物としてｼﾞｭﾝｲｸを選んだのである

478:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 12:49:50
一つ確認しておきたいのは、
ｼﾞｭﾝｲｸは曹操についた時から全国に名の轟く名士だったわけじゃなく、曹操の元で忠実かつ有能なNo.２を務め、曹操留守を守る尚書令をこなしたからこそ、豊富な人脈を持つ特級の名士になった、ということ

479:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 19:51:30
>>478
何でそんな事分かるの？

480:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 00:28:35
最初の頃はアウトロー気味の人材しか推挙できてなかったからじゃない？
それでも適材を持ってくるあたり流石だが。

481:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 12:39:02
戦略眼と人を見る目は実際優れてたと思うよ

482:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 13:54:40
それでも荀氏自体は名門だよね？

483:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 15:26:59
そりゃまバリバリ現役の三公いたしねぇ

484:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 20:22:53
荀氏はｼﾞｭﾝｲｸの父と兄弟が八龍と称され、一族（ｼﾞｭﾝﾕｳの祖や荀爽など）が党錮になるなど、新興の清流派一族であったらしい

ところで俺が気になるのは、ｼﾞｭﾝｲｸの父ｺﾝは党錮に連座したのかどうか、だ
例えそれが強制されたのだとしても、宦官と縁組したｺﾝ一家は党錮を免れたのではないだろうか？
それは多分清流派の中では評判を落とすことになっただろうが