【瑰姿】荀彧を語るス ..
192:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 22:45:08
>>187でふと思ったんだが、律令を家学としていたのは穎川の鍾氏
陳氏も肉刑議論に参加したようにそれなりの知識を有していたのだろう
荀氏と言えば法家ではなく荀悦のように史家として有名だな
で、ｼﾞｭﾝｲｸは家学として修めていたものは特に伝わってないな
敢えて言うなら彼や荀攸の現実的な国家戦略や策謀は兵家っぽい
193:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 03:28:05
>>186
曹操が道家？
それじゃ曹操の仏教の保護はどう解釈すんだか
曹操だけの問題なら何とでも言えるが曹植はかなり熱心な仏教徒だった可能性が高い
そんな他教を迫害するような宗教間の対決してたら曹操と曹植も喧嘩なんか一言書かれると思うのだよね
194:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 09:47:07
荀攸マンセー
195:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 17:36:15
そこで五斗米道
曹宇の嫁さんが教祖様の娘だっけか？
196:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/26 19:42:11
>>193
曹操の仏教保護や曹植の仏教徒説について典拠とかkwsk
197:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/27 09:48:25
>>196
曹植が仏教徒ってのはS学会の信者以外にはレアな話題だからな
まあ無根拠に言ってるわけではねーよ
高僧伝とかに曹植の伝残ってるし
198:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/27 12:20:22
>>197
そうか
わかったよ。あるがとう
ところで、曹操が三公制を骨抜きにしていく手はなかなかアレだなあ
ｼﾞｭﾝｲｸも重要な役割を果たした予感
199:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/28 08:50:06
太尉→袁紹が取らず、以降誰も任命されていないらしい
司徒→趙温。丞相制になる直前に曹丕を挙げた事でクビになる
司空→曹操。官僚を監察弾劾する司直を復活させると司空に直属させた
つまり三公と言いながら、建安前半期には司徒と司空しかいなかった
朝廷内に軍事面で曹操（行車騎将軍）に並ぶ者が出ないために、おそらくは該当者なしとして敢えて空位にしたのだろう
司徒はずっと趙温だが、彼は曹操へ媚びたとされて罷免されたくらいだから曹操の言いなりだったのだろう
またその罷免自体、「三公なんてろくなもんじゃないな→やっぱ昔みたいに丞相だな」という流れにするための策であろう
たぶん趙温は曹操に息子を挙げてやってと頼まれてて、それにまんまとハメられたのだろう
ｼﾞｭﾝｲｸが就任するよう言われたというのは趙温の後任ではないかと思うが、
「ｼﾞｭﾝｲｸも辞退するんじゃ三公適任者がもういないや→曹操に丞相になって全部やってもらおう」という流れにするためのポーズではないだろうか
200:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/28 14:25:13
太尉は196年頃の楊彪で最後じゃないかな
201:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/28 19:24:00
だよね
曹操の丞相就任とｼﾞｭﾝｲｸの関わりはもうひとつある
当時三公制の欠陥を指摘し丞相復活を説いた仲長統という人物がいる（後漢書仲長統伝に見える彼の著作「昌言」の引用より）
彼はｼﾞｭﾝｲｸにより尚書台に招聘された人物なのだ
つまり彼の丞相復活の言説は尚書台の人物から発せられたわけであり、当然に上司ｼﾞｭﾝｲｸも分かっていたはずである
「昌言」は丞相就任を狙う曹操を政治思想的な面から援護したわけであり、あるいはそれはｼﾞｭﾝｲｸが仲長統に指示したものなのかもしれないのだ
三公就任を固辞したことと合わせ、ｼﾞｭﾝｲｸは曹操の丞相就任までは支持し、協力しているといえる
202:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/30 02:09:24
ｼﾞｭﾝｲｸは荊州侵攻までは積極的だったかどうかはともかく、曹操による朝廷支配に協力し続けていた
権力掌握における重要なポイントである丞相就任にも大きな役割を果たした
なのに魏公になると急に曹操に反抗的になったように見える
どうしてかね？
漢のため、は説得力に欠ける
皇帝を散々傀儡化してきたのは彼も一緒だから
203:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/02 22:47:36
魏公就任、というか中央集権化を阻もうとする勢力を黙らせるための芝居…
というのはあまりにも小説的だしなあ
204:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/02 23:10:51
荀スレ追加あげ
205:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/02 23:58:22
>>203
小説的、漫画的な陰謀論ならそれもアリだろうけどね
俺はｼﾞｭﾝｲｸは別に漢王朝を本気で復興させようとはしてなかったと思っうんだよな
中央政権を復興し天下を平定したいとは考えていただろうが、実質的な主権者が劉氏でなければ漢が滅び新王朝が立つのは自明なわけで
漢の皇帝擁立も中央政権の復興や統一のための方便でしかない
ただそれが魏公問題あたりで曹操らと意見が割れたのは、魏公国は曹操の地盤固めにはなっても天下統一は後退しかねないからじゃまいか
206:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 00:03:08
アイヤー！（パンッ）すると殿は♪ 以下つづく
207:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 00:37:20
魏公就任がどの派閥から持ち上がった話しなのかを考えれば済むことじゃないかね
穎川名士閥なのかそれ以外の派閥からなのか
それが前者ならば不可解だけど後者なら明確な答えとして権力闘争という事になる
後者ならば他派閥の穎川閥による一極化した曹操軍閥の権力構造切り崩しで主導権争いと言うことでほぼ間違いがないだろう
そして曹操は穎川閥を他派閥と同様の高さまで落し頂上にいた荀郁を切ったとまで考えうる
208:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 03:22:02
何でも派閥は飽きた
209:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 09:01:07
たしかに
某サイトで見られた単語を誰かが２ちゃんで使い出してからっぽいけど
210:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 09:45:29
そうは言っても派閥の論理なくして政治史の理解はありえんぞ
勿論どこからどこまでがどの派閥と厳密に見るのは難しいがな
211:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 11:30:42
それっぽい記述で進めるならいんだけど、
最近の何でも派閥の拠り所は出身地のみだからなー
さすがにそれだけで、話を進めるのは乱暴過ぎじゃないかと
212:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/03 22:31:20
渡邊義浩の論文に、出身地・出仕時期・交友関係・役職をまとめた表みたいなのがあった。
自分でそういうのをまとめてみたら何か見えるものがあるかもしれないとは思っているが…
なかなか難しいね
213:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 08:40:39
魏公封建など禅譲に至る道筋を曹操に建言したとされる董昭は定陶の人か
まあいわゆる穎川閥ではないんだろうけど、彼も袁紹の元から曹操に鞍替えしているなどｼﾞｭﾝｲｸなんかと似た要素も持ってる
出身地域やコネとそれにより構成される派閥の論理は勿論重要だが、それだけとは言えないだろうし、そもそも誰が何派閥かというのがわかりにくいのが問題だなあ
董昭は曹操に五等爵制定のような「聖人」の行いをなすべしと説いているようだが、彼のように自分の主を新たな天子になる「聖人」と早い段階からとらえるのは、魯粛の例なんかを見ても当時必ずしも珍しい存在でもなかったように思うんだよな
ｼﾞｭﾝｲｸも曹操がゆくゆくは新たな王朝を開く天子になると認識していたふしもあるように思うんだが、どうだろう？
214:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 08:49:21
まとまりがなくなった
ぶっちゃけると、ｼﾞｭﾝｲｸも董昭も曹操が天子になると考える点では同じ方を向いていたんじゃないか？といいたい
ｼﾞｭﾝｲｸの漢王朝うんぬんは方便だったということやね
215:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 10:58:03
進言してる内容見てると、同じ方向向いていたとしか思えない。
当初から漢王朝命だったんなら、曹操と一緒にやってきたことは
なんだったんだよお前ってなるような気がする。
216:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 11:35:38
曹操主導で天下統一して支配体制を立て直したら、漢の皇帝がいたとしても曹操の方が皇帝にふさわしいとなるのは必至なんだよね
ｼﾞｭﾝｲｸ自身も曹操を漢高祖になぞらえたりそれを煽るような発言をしてる
ｼﾞｭﾝｲｸ自身を含め、もはや漢の光武帝の血統は黄巾の乱と何進・宦官共倒れ・洛陽三輔荒廃のトリプルパンチで皇帝たる資格（＝徳）なし、というのが当時の知識人たち大多数の共通認識だったようにしか思えない
袁紹や袁術、魯粛、董昭のような思考は当時としては大して過激、不遜なものでもなかったと見るべきだろう
217:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 16:18:34
じゃやっぱ直前になって怖くなったのかね
中国の知識人って、後世の評価を病的に気にするみたいだから、
「やっべこのままだと俺逆賊に味方したって書かれる。それは不味い」
って唐突に我に返ったのかな
218:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 17:57:25
>>217
魏公に反対せず、大過なく終わっていたとしたらｼﾞｭﾝｲｸは新たな天子たる魏の太祖を助けた第一の臣として美名を遺すことになる
言い換えると、今更曹操を逆賊扱いはしないってこと
むしろ曹操が新たな王朝を開いて初めて自分らが曹操に従ったことが正当化されるんだから
219:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:18:32
光武帝並みに、体面的な点で非のつけどころない
乗っ取り劇が展開されていたならOKだけど
威光はともかく献帝は少なくとも暴君ではないし
曹操は虐殺なんかやっちゃうし、
あげくの果てに孔融は処刑しちゃうし
「あ、俺ひょっとしてこのまま重鎮だとやばくね？」
みたいな事を徐々に考えたと妄想
220:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:31:17
そんな情けない荀彧は嫌だなぁ
辺境の勢力が残ってるのに、公とか早すぎんだよバーヤじゃ駄目？
221:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:34:05
むしろ
「このﾁﾋﾞより俺のがすげーよな・・・」とか欲が出てきたとか
222:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 18:38:15
俺は>>220のｼﾞｭﾝｲｸ・ザ・グレイか>>221のｼﾞｭﾝｲｸ・ザ・ブラックのどちらかだと思ってる
面白いのは黒ｼﾞｭﾝだが現実的には灰ｼﾞｭﾝかな
223:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/04 21:00:45
>213
根拠もなくネタの一つとして書いてみるが
董昭を魏郡に影響を持つ存在と仮定して
潁川を縄張りとしていた荀彧と対比して見たらどうだろう？
前提として潁川の許に献帝を移し漢王朝の政治の中心都市をそこに置けた事で
荀彧の権力掌握に大きく貢献していたとして
曹操が魏公になればその本拠地は魏郡に移り
当然政治の本拠地も魏に移って、結果として荀彧の力が殺がれることになるのを嫌がったとか
一方の董昭は魏郡の太守に任命されたりしてその地に影響力があったからこそ
曹操が魏公になることを強く望んだ・・・とか。
224:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/05 08:42:35
>>223
地域性から捉えるとそういう解釈もできるかもな
ただ、董昭の建言が実現してからも彼や魏郡関係者が特に出世していきｼﾞｭﾝｲｸと穎川閥のような派閥形成に至っていないように思えるあたりが弱い気がする
とはいえ、魏郡（ｷﾞｮｳ）が曹操にとって政治的なもうひとつの核になることで、それだけでも穎川郡…許の重要度は相対的に下がる
ｼﾞｭﾝｲｸが魏公を嫌った要因の一つだったかもな
225:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/05 20:56:29
このスレ読んでると、荀彧が自分のことしか考えてない
すげーやな奴に思えてくるなｗ
226:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/05 21:29:17
>>225
自分のためというより荀氏のためかと
227:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/06 00:31:17
でも結局魏での荀氏の立場はよくなかった訳で、それは荀イクの死に起因するとしか考えられない訳で
228:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/06 11:28:37
>>227
それは結果論に過ぎない。
魏での荀氏の不遇は荀彧が政争に敗れたことによることに起因するもので
仮に荀彧の思惑通りに事が進んでいれば荀氏の立場は安泰だっただろう。
229:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/06 22:41:51
しかし魏公推戴問題で、ｼﾞｭﾝｲｸは反対した後にどんな展開を読んでいたんだろうか？
生臭い政争の結果にしろ、一般に言われるような漢への忠誠からにしろ、曹操の意向に真っ向から逆らっておいて、後はただ死を待つだけ、ってのは無意味過ぎる
個人的には、ｼﾞｭﾝｲｸは自分の政治的勢力や派閥を少し過信し、まさか曹操がこんな迅速に殺しにくるとは思わなかったんだと思ってるが
つまり自分をいきなり排除しに来たら周囲の抵抗や後々への悪影響があるから、曹操も簡単には手を出せないはずだ、とね
で、王允が董卓相手にやったことを再現しようと計画した…ところで死においやられた、と
230:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/07 20:25:36
229の続きだが、
曹操のｼﾞｭﾝｲｸ粛清はｼﾞｭﾝｲｸの不意を打ち彼に連なる者たち（いわゆる穎川閥）を黙らせたという意味では成功したが、その非情かつ強引なやり口は禍根も残したと思う
つまり朝臣や中立的勢力に対し「尻尾を振るか、さもなくば死ぬか」という高圧的な態度を示したことで、内外の反発を強めたのではないかということだ
鎮圧には成功しているものの、吉本・魏諷の内乱が曹操のお膝元で起き、屋台骨を揺るがしかねかったのは無関係ではないだろう
231:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/09 17:09:34
じゅんにくｱｹﾞ
232:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/09 18:33:13
>つまり朝臣や中立的勢力に対し「尻尾を振るか、さもなくば死ぬか」という高圧的な態度を示したことで、内外の反発を強めたのではないかということだ
官渡のときにはもう重臣皆殺しやってんだけど。
233:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/09 19:19:07
>>232
それは董承たちを誅した件？
それとｼﾞｭﾝｲｸの件の違いは、董承の方は「曹操に従わないと殺される」と思わせ、ｼﾞｭﾝｲｸの方は「曹操に初期から従っていたｼﾞｭﾝｲｸでさえ、意見が相違しただけであっさり殺される」と思わせたという点だろう
まあどちらにしろ曹操にとって大したダメージではないのかもしれないが
234:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 12:04:46
じゅんときちゃう
235:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 12:12:41
こうなると荀攸の生き様みたいなのも
ついでに調べ上げてみたくなる。
董卓暗殺や曹操に仕えるまでの経緯みても
野心ゼロな人間とは思えないんだけど
あっさり賛成の立場とってたりしてるし、
引き際みたいなの見据えるの上手かったのか。
236:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 14:56:49
曹操に上手く取り込まれたと考えるべきだろう
荀攸は子供いない+荀氏宗家は荀彧
これらの要因を考えると荀彧を見切って曹操に付いても何ら不思議ではない
子供がいるから一族を第一にするのであって、子供いなければ自身の栄達のみを考えるのはよくある話し
237:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 17:36:26
ぶんじゃく・・・
238:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 01:49:08
鍾ヨウ・陳羣までいくともうスレ違いかな？
239:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 03:02:28
そんなことはないんじゃない？
240:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 18:33:18
魏公推戴や魏諷の反乱でクサい動きをする鍾繇と、
曹丕の四友のひとりで荀彧の娘を娶っている陳羣…。
考察スレでその人物を洗っていくためならおｋじゃないか？
241:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/14 16:57:42
魏公のときのｼｮｳﾖｳのクサイ動きって？
242:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/15 20:35:53
主観混じりでｽﾏｿ。
漢王朝を見限った感がしたもんだから。
董卓が長安に帝を遷したころ、彼と荀攸は黄門侍郎であって
漢の腐敗を目の当たりにしていたと思うと、何とも言えない気分になりますお…(´･ω･`)
２１１年の張魯討伐を名目とした鍾繇の征西については、
荀彧は反対の立場だった？ようです（衛覬の議論を曹操に伝えているため）
243:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/16 20:04:10
「アタイが皇帝になってやんよ」的なことを子供の時から言ってた劉備なんか、真っ先に現王朝を見限ってるとも言えるわけで
宦官殺戮以降はもう漢を見限る気が皆無な奴の方が少ないような気がするんだよなあ
これも主観だけど
244:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/18 09:23:16
>>242
衛覬や高柔はｼｮｳﾖｳの策が関中軍閥を刺激するとして反対してるんだよな
ｼﾞｭﾝｲｸも反対だったということは、同じ穎川閥と考えられるｼｮｳﾖｳと見解を異にしていたんだな
245:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 23:51:49
呂布配下陳羣あげ
246:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 03:49:42
ふと思ったのだが、関中戦後にｼｮｳﾖｳが前軍師になるのは馬超・韓遂の乱を引き起こしたｼｮｳﾖｳを更迭したということなのだろうか？
247:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 12:34:51
大体、後漢末曹操政権時の「軍師」って一体どんな職だったんだろうね？
248:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 15:08:58
三公や上位将軍の属官
249:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 15:47:38
>>248
ふむう
丞相軍師（華ｷﾝ）はいいとして、例えば前軍師は前将軍の軍師ということだろうか
中軍師は禁軍の軍師なんだろうか
かなり位が高かったことは見て取れるが、職務や実権という点ではまるで見えてこないなあ…
誰か詳しい人いない？
250:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 17:05:43
>>249
軍師の前につく「前」とか「中」は
その府内の軍師の上下関係を示すものだよ
軍師が一人の場合はそのまま何もつかないことがほとんどだけど
同時期に何人か軍師がいるときに「前」や「中」などで
誰が一番上の軍師か示している
順位的には「中」が一番高く「前」「後」と続くみたいだが
これは蜀の場合なので曹操の丞相府では違うかもしれん
また、軍師は長史に就いている人物の位を上げるときに結構でてきている。
呉の張昭は赤壁後孫権の長史から軍師に移っているし
蜀の楊儀は諸葛亮死後長史から中軍師に移っている
この二つの例だとどちらもその府内でそれ以上官位を上げられない故に
さらに上位として軍師に就けている思わしき傾向がある
役職的にその府の役人のトップは長史なんだが、
さらに長史より上に置くために軍師という官を与えている感じ
また、その府の仕事はほとんど担当しないけれども
権限として上位に据えたい人物がいた場合にも軍師職に就かされていることがある
パターンとしては
1.長史の職務を引き継ぎつつ位を上げたいときに就任させる
2.府外の人物をその府内でも権限を与えるために就任させる
などがあるんじゃないかな？
251:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 18:36:45
>>250
ありがとう
では前軍師も右軍師も丞相の軍師か
これは批判ではなく意見を聞きたいから言うんだが、「中軍師」はどうなんだろうか
秦代の中丞相以来、漢制において「中」という字は単に「センター」ではなく、「皇帝直属」「皇帝側近」等の意味合いで使われる場合が多いように思われる
後漢末～三国でも、
・都督中外諸軍事
・中領軍、中護軍
・中書令
・侍中
・中常侍
などの官職の「中」はそういった意味じゃまいかと思うんだが、
中軍師の「中」も同じという可能性はないものだろうか
つまり（名目上は）皇帝の軍師、ということになる
皇帝直属の軍師なら、最高位なのは当然と言えるが…
252:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 19:34:14
>>251
なるほど
確かに「中」には「皇帝直属」「皇帝側近」的な意味合いを持つ官職が多いよな
自分が今確認できる範囲で中軍師に就いた人物は
魏では荀攸、蜀では劉エン・楊儀の三人なんだが、
荀攸と劉エンは共に丞相府が置かれた時期に中軍師になっている
曹操が司空時代は荀攸は軍師止まりだから
中軍師は丞相府と大きく関わるのだろうが、
「中」を「皇帝直属」と仮定したら
丞相が皇帝直属の軍師を率いるという意味があるのかもしれない
細かく見ていかないとわからないが、
荀攸と劉エンが中軍師に就いた時、他に丞相府の軍師がいないようにも見えるし
単に軍師間の上下を表すだけじゃないのかもしれないな
253:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 23:30:55
>>252
魏公封建の時は中・前・左・右の四軍師が並んでたんだよね
で、この時の右軍師毛ｶｲだが、彼の伝を見たら少し興味ある話があった
彼や同僚崔ｴﾝは、丞相府の選挙（人事）をつかさどり、その人選は「清正の士」を用いたそうだ
これっていわゆる求賢令に真っ向から逆らうものだよなあ
命令を下した曹操のお膝元で、求賢令は有名無実化していたようなんだよな
ついでに言うとｼﾞｭﾝｲｸクオリティの人事とも対立する（時期は違うけど）
254:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 08:37:14
崔ｴﾝ、毛ｶｲが失脚してること
魏公推戴時の中前左右軍師が全員魏国の要職に就いていること
求賢令
ｼﾞｭﾝｲｸ粛清
このあたりの事を全てひとつなぎにして何か言えそうな気がするが考えがまとまらないなあ
255:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 09:46:18
>>254
崔エン、毛カイの就いた東曹で調べて少し面白い傾向があったので書いとくよ
魏書で曹操の丞相時代に東曹の属官に就いた人間で
魏国建国時に尚書台の役人になった人物が結構重複していた
以下にあげると
崔エン 東曹 → 尚書 → 死罪
毛カイ 東曹掾 → 尚書僕射 → 死罪
徐奕 東曹属 → 尚書 → 死亡
何キ 東曹掾 → 尚書僕射 → 太僕
常林 東曹属 → 尚書 → 少府
徐邈 東曹議令史 → 尚書郎 → ショウ国の相
このうち、崔エン、毛カイは曹操によって死罪になっている
徐奕は魏が禅譲受ける前に死亡
何キ・常林・徐邈は魏が禅譲受ける前後に別の官に移動してる
まあ、単純に出世したからなんだろうけど
曹操の丞相時代の東曹が魏国初期の尚書の官をほぼ独占し
魏が禅譲を受けたあとの尚書には荀彧の人脈に繋がる陳羣たちが就いているのは
何かあるのかもしれない（何もないのかも知れないけど）
256:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 12:43:11
>>255
これは中々面白い
東曹は毛ｶｲ伝に見えるように人事関係の部署だったようなので、いわばエリート
平時における尚書丞などのように高官人事を司るわけだ
それを抑えていた連中になんらかの共通点があるのか、興味深い
また、そんなエリートたちがこぞって丞相府から魏国の尚書に移っていることからは、曹操のあからさまなまでの自領優先の姿勢が伺えるのではないだろうか
曹操が自領である魏国を優先するのは予想できる話だが、こういった人事を見るとよりハッキリするね
257:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/26 18:07:06
>>254
崔ｴﾝ、毛ｶｲらが曹丕の支持者だったことにも注目していいと思う。
曹操の後継者問題も、プラスして考えるとより面白いと思うよ。
258:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 00:20:46
なるほど
崔ｴﾝと毛ｶｲは人事を司り当時の名士系官僚たちに絶大な影響力を持っていたことが見受けられるけど、
その二人が揃って曹丕派で、かつ何者かに告発され失脚してるというのは面白い事実だ
曹丕派と分かるつながりはないが、同じく東曹掾になっていた徐奕が曹植派で曹氏の姻戚といわれる丁儀に讒言されていたというのも興味深いね
でも毛ｶｲを詰問したのが大理ｼｮｳﾖｳだというのはたまたまかな
259:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 01:07:10
てか、じゅんイクとかふざけた書着込む奴は氏ねよ
260:>>259
07/01/28 01:08:38
あああああ！！！編集し忘れて滑ったＹＯ！逝って来ます！
261:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 12:00:00
じゅんにくーーー改めプンちゃん
262:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 12:36:17
ぶんちゃんとかキモいからやめて？
263:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 20:03:55
後継ぎ問題で曹丕を積極的に支持した奴らって、崔ｴﾝや毛ｶｲがそうであるように、穎川以外での当時著名な名士が多い印象
穎川というかｼﾞｭﾝｲｸ系の人物は、どうもこの時期はあまり積極的な活動が見えない気がする
単に軸となるべき人物がいなかっただけかもしれないけどね
曹丕の時代にはｼﾞｭﾝｲｸ系の陳羣と司馬懿が一躍中心人物になってりんだし
264:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 02:30:47
>>262
ぶんちゃんじゃないもん！
プンちゃんだもん
265:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 20:58:27
＞穎川以外での当時著名な名士
kwsk
ｼﾞｭﾝｲｸ系は五官掾とか、曹丕に近い職に居るには居るんけどな…。
穎川の人物は文書の草稿すら残していない人（荀彧や荀攸、陳羣あたり）が多いから、
それも相まって動向が掴みにくいな。
266:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 21:40:43
我らがｼﾞｭﾝｲｸといいｼﾞｭﾝﾕｳといい陳羣といい、後ろ暗い建策が少なくなかったんだろうな
267:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 22:28:47
>>255
毛かいは死罪じゃなくて免職じゃなかった？
268:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 22:47:51
>>265
五官掾て誰がいたっけ？すぐ出てこないや…
>>267
ゴメン、死罪は間違い。免職であってる。
269:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 23:41:52
>>265
名前忘れたが、荀彧の息子が曹植と親しかった事が曹丕ひいては曹操の不興を買ったのでは？
と書いていた人が居た。
270:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/29 23:52:24
>>269
太子問題の時期は、ｼﾞｭﾝｲｸ自身が生前に曹操の不興を買っていたから、それ以前に政界からはハブられてたんじゃないのかなあ
確かに長子ｼﾞｭﾝｳﾝも曹植と仲良しでしかも夏侯尚とは仲が悪かったそうだから曹丕に嫌われフラグ立ちまくりだが
271:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 08:38:12
ふと思う
曹操が参謀たちの中で一番信用してたのはﾃｲｲｸだよなあ
仕えたのはｼﾞｭﾝｲｸも同時期だけどｴﾝ州人で純粋に譜代なのはﾃｲｲｸだけだ
272:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 18:02:42
>>271
それはどうだろう
少なくとも引退表明した時のﾃｲｲｸの心は曹操から離れかけてたような希ガス
そのﾃｲｲｸの心を引きとめたのは曹丕。
数字姐さん達が曹丕×程昱に気づかないのが不思議だ
周囲の廷臣が一斉に反対の意見にまとまる中、自説を曲げず沈黙する程昱
帷幕の中へ程昱一人を呼び込み意見を聴く曹丕
その素直クールっぷりに落ちる程昱
いつの世でも恋愛シミュレーションっていいものですね アレ？
273:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 19:47:25
>>272
曹丕は最終的に程昱を三公に就けようとしていたみたいだしな
程昱を一番評価していたのは曹丕と言っても過言じゃないかもしれないね
しかし、曹丕の三公の選出基準はどこまでも世間の評判を無視していて面白いな
曹操以上に世間気にしなさ過ぎというか
274:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 20:09:34
>>272
ﾃｲｲｸって奮武将軍の時も都督ｴﾝ州だったんすかね？
275:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 20:38:16
ふと思った
ﾃｲｲｸの引退って、「うはw復帰ﾊﾔｽww」とか思ってたが、
「兵を領する職から」退くというつもりだったのかなあ
276:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 21:33:20
>>273
そうかなあ？後漢の名門楊彪を三公につけようとしてたあたり、
むしろ世間の目を意識してたと思える。
277:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 21:58:44
>>276
その楊彪への打診を強制せずに次に持ってくるのが賈クなあたりがな
まあ、自分の主観なんであんまり力説するようなモノでもないけど
278:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/30 22:08:30
>>277
ｶｸは漢献帝の元で尚書や九卿、冀州牧とかになり、曹操の軍事顧問
当時の朝廷全体を見ても頭一つ抜けた重鎮
彼の起用はおかしくない
楊彪を引っ張り出す方がなんか不思議な人事
279:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/31 00:55:24
文帝の三公人事
太尉ｶｸ→当然の人事。漢魏どちらにも通じる実績と名声。また派閥争いと無縁なのも大きい。
司徒ｶｷﾝ→ｼﾞｭﾝｲｸ後任の尚書令、ｼｮｳﾖｳ後任の魏相国。実績は充分。名士として有名でｼﾞｭﾝｲｸが推薦した人物でもある。穎川閥の流れを組むのだろうか。
司空王朗→徐州・揚州で活躍した。魏国の要職を歴任。まあ彼も順当では。
ｶｸと同等と言えそうなのは漢の三公経験者楊彪、関中のドンだったｼｮｳﾖｳ、それと曹操・丕の信頼厚いﾃｲｲｸくらいじゃないだろうか
しかし楊彪は断ったし、ｼｮｳﾖｳは魏諷の乱で失脚し格落ち。ﾃｲｲｸもｶｸには漢における経歴で負けるし、人肉事件の悪評も影響したのかもしれん。
つまり文帝の三公人事は当時の官界の派閥や序列、評判から見て順当な人事。
充分配慮したとも言える。
280:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/31 01:44:06
>>272
数字のおんなのこ達が嫌いな俺にとっては気がつかないほうがいいな
281:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/31 01:46:23
数字婦女の通はｼﾞｭﾝｲｸ×董昭だってばっちゃが言ってた
282:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/31 12:57:31
数字婦女ってなあに？
283:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/31 13:05:55
>>282
しー！ここでそれを聞いちゃだめだよ。月の無い夜コス帝のエージェントに攫われてしまうよ
284:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/31 20:46:18
ところで董昭ってなんか魏での扱いが低くないか？
285:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 21:58:39
自分で考えてみる
よく考えたら王朗の次の司徒だから言うほど遅くもないかもしれんが、三公としては陳羣に先を越されてる
また行司徒事が長いあたり、やはり少しばかり扱いが悪い
蘇則が彼を佞人と呼んだように、評判が悪かったのだろうか
曹氏にとっては大恩人だと思うのだが
286:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 22:02:48
大恩人を扱いよくしたら返って不評じゃね？
287:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 22:15:08
>>286
何故に？
288:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:01:12
魏にとっての大恩人って事は漢にとっての不忠物でしょ
名目上は違っててもそんな人間を取り上げたら、ああ、やっぱり私利私欲なんじゃんねって周囲に見られるよ
289:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:09:15
いや
曹氏に天命が下ったことをいち早く察した賢臣、という理屈になる
漢に対し不忠などという考えが出てくるとしたら、魏の禅譲が実は支持されていなかった（力で無理矢理位を奪った）ことになる
蘇則や曹植の言動はその意味で危険
290:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:18:33
>>289
陳羣の話しとか知らないの？
291:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:54:59
>>290
ｶｷﾝ伝注のこと？
ｶｷﾝや陳羣、蘇則が表明したように、曹丕の禅譲を快く思ってない、即ち簒奪であると内心感じていた者は実際少なくなかったわけだ
まー曹丕を新帝一応認めつつも曹氏に一歩引いた態度を取るということだわな
曹氏と群臣の間に流れる微妙な空気とか、司馬氏には多くの大臣が積極的に協力したこととか、そういう心理と無関係じゃない気がしないでもない
292:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:11:25
すごく関係ないんだが、夏侯淵とかがなった典軍校尉って西園八校尉の一つなんだね
293:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 19:54:55
西園八校尉の三軍のうち、中軍は以後も存在し続けて、曹操の元では禁軍と称しつつ曹操が率いている
制度だけ残っていたのか兵自体が残っていたのかわからんけど
294:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 06:17:22
曹操は自身の軍閥を漢の制度に組み込む事によって正当性と兵力の維持の両方を成り立たせてた
制度だけの存在だと考える方が妥当だろう
というか、漢にそれだけの兵士が残ってたなら劉協はもっと苦労しなくて済んだろうし、曹操は私財で兵士を雇わなかっただろうさ
295:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 00:20:27
>>294
宋書は持って無いので晋書職官志見たら、なんか微妙に分かりにくいが、
領軍・護軍は建安4年に出来、中領軍・中護軍に改称されるのが建安12年のようだ
おそらくは、建安4年に西園八校尉の中軍校尉の名の元に兵を率いていた史渙を領軍とし、韓浩をその護軍としたのだろう
建安4年というと袁紹との対決を控えた時期であり、名義上とはいえ皇帝直属だった西園の兵（実際には曹操が出した兵だろうが）を改組し、
曹操譜代の韓浩を護軍にして曹操の禁軍支配を固め、袁紹との戦いに備えたのではないだろうか
典軍校尉は建安後半まで残っていたようにも思われるが、夏侯淵といい丁裴といい、兵站業務との関わりをうかがわせる
本来西園軍の補給担当だったのではなかろうか
296:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 11:13:59
丁斐の記事読んだら、毛ｶｲが横領罪の彼を重く処分しようとしたが曹操が能力を惜しんでやらなかったとある
また桓階伝によると、丁儀に讒言された毛ｶｲや徐奕を桓階が救ったとなってる
確証はないが丁儀と丁斐は沛の丁氏で曹嵩や曹操の正妻の丁氏の一族つまり同族だろう
崔ｴﾝ、毛ｶｲ、桓階らと丁氏がお互いに相手を失脚させようとやりあってたわけだ
また前者は曹丕支持、後者は曹植支持であったことは無関係ではないだろう
297:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 12:34:20
そういや陳羣って曹操に帝位に就くよう勧めてるよね
298:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:08:59
テスト
299:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:09:19
ここも中英に移動かな
300:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:58:14
何も出来ないからせめて保守してみる
301:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:02:31
いわゆる清流派っぽい奴ら（毛ｶｲとか）は禅譲推進派だったと言っておく
302:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 15:44:43
じゅんにくのおならくさいくさい
303:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 23:51:01
ｼﾞｭﾝｲｸが侍中になったのって、曹操が侍中臺崇を殺して（後漢書献帝紀）侍中が空席になったからかな？
つかｼﾞｭﾝｲｸを侍中にするために臺崇を殺したのか…
304:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 14:08:36
あげ
305:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 14:37:09
なんだかよく分からん理由でスレがどんどん落ちてる
必ずしも60日24時間ルールというわけでもなさそう
ここも引っ越し考えた方がいいぞ
306:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:00:51
中国英雄板、もしくは歴史難民板に移住がよさそう。
向こうで語る分にも何の不自由もないし、
いつ落ちるかわからないこっちよりいいと思うですよ。
307:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:05:02
ここが落ちたら中英板にある王佐の才スレにｼﾞｭﾝｲｸよろしく脱出
308:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:06:40
マジメにやりたいなら中英、ネタも含めてマターリやりたいなら難民でいいんじゃない。
309:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:08:07
まあ落ちるまではここでいいじゃないか。
俺は三戦に愛着があるから出来ればずっとここに居たいけど
310:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:12:22
毎日レスするしかないよ
あとは運
献帝が最も苦しい時につき従った忠臣を殺した後任の侍中に収まったｼﾞｭﾝｲｸか
黒くてベネ
311:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:48:34
良スレが次々と三戦から脱出している中で、
自分達のスレが三戦復興の一助になればと
頑張っている考察やネタスレ住人がまだいるから、俺も残りたいな。
荀イクだったらどうするかなw
312:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 15:54:04
>>311
戦乱の足音が聞こえてきた穎川をいち早く脱出したのがｼﾞｭﾝｲｸです
313:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 17:48:33
一応いざってときのために王佐スレはっとく
王佐の才 (´・ω・`)
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
314:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 17:50:14
あと中英板のほうが個人的には語れることも増えると思うんだよなー。
スレを盛り上げれば中国史自体に詳しい人も多く呼び込めるだろうし、
俺個人の意見としては移住を希望するよ。
315:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 18:09:08
語れる事を増やすだけでどうする
今やってる事は掘り下げてる話題だろ
即移住ってのは止めるべきだな
範囲が広がるとそれだけ浅い話ししかできなくなるのもまた事実
316:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 18:14:21
そうか？語る範囲が広がる＝必ずしも浅くなるってことはあるまい。
第一、三国志正史だけ読んでても三国時代は見えてこないよ。
実際このスレでも前後の時代からの引用あるし、
荀イクの場合は思想とかも関係するからね。
そういう方面でより建設的な話ができるのは中英板だと思う。
317:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:16:55
は？
この板は正史三国志だけで話すわけじゃないぞ
318:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:39:35
というか中英板に三国志の個人スレをたててもいいの？
319:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 21:47:36
>>317
うむ
後漢書や晋書も必要だ
320:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 21:59:15
>>318
既に馬超スレとかは中英に移住してるんだぜ
321:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:03:14
というか懲罰鯖に移住させられてまで三戦にこだわる理由ないでしょ。
いつ落ちるかも分からないここにい続けるのは、
それこそ曹操も袁紹も捨てて李カクとかその辺につくようなもんだ。
多くのスレが移住をはじめた現状、ここに留まるのは愚考愚策以外の何物でもない。
322:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:05:16
言いたいことは分かるし同意だが、ﾘｶｸはそんな捨てたもんじゃあないだろ
323:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:26:12
>>320
いや、あまり増えすぎたら嫌がられるかな、と。三国志ならともかく、中国英雄の中で荀イクって…と思われそうだな、とか…
考えすぎか
でも落ちてグダグダに移動するよりは今のうちにちゃんとスレをたてたほうがいいよね。
324:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:33:49
落ちてからでいいと思うよ俺
325:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:34:54
馬超スレとかの個人スレは嫌われてるってのに、馬超スレがあるから自分らもＯＫって
移住したら三国志関連が閉め出される
せめて荀氏スレにすれば後漢～南北朝まではカバー出来ようが
326:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:36:56
何事も後手後手に回っていたらあの世の荀令君に叱責されるぜよ。
板の大勢がもはや決した以上、速やかに移住するのが上策だと思うけどね。
乗り遅れて移住したらそれはそれで目立ってよろしくない。
327:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:38:07
じゃあ荀イクなどの荀氏を語るスレにしちゃえばよくね？
328:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:38:08
最悪歴史難民板があるわけでそう焦る必要もあるまい
329:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:38:10
落ちたら中英に移行する
スレは王佐を使うか、穎川総合スレまたは荀氏総合スレにする
これでよし
330:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:40:01
まあ確かに、穎川の人間や弟を置いて新天地に行くのがｼﾞｭﾝｲｸらしいかもな
331:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:44:02
ごみ鯖にいつまでもい続ける理由はないと思うんだが。
袁紹を見切って曹操につくなど先を読んで大胆に行動したのが荀文若。
住民もその行動にあやかるほうが自然であろう。
もはや誰の目にも三戦は滅亡したことは明らかだし。
332:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 22:58:50
俺は穎川総合スレを中英に立てるに一票
333:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:04:43
オレは落ちてからに一荀
334:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:06:18
穎川総合スレならネタも豊富だし、いろいろ意義ある討論が楽しめそうだ。
俺は移住に一票。
335:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:06:46
中英板は、基本的には三国志を拒まない方向だから、
引っ越しても問題はないよ。
三国志スレが増えることを快く思っていない住人がいることは事実だけど、
そういう人たちって、三戦板時代に自治厨から弾圧を受け追放されたという遺恨があったりするから。
自治スレでしばらくは嫌味を言い続けるかも知れないけど、
三戦板からの三国志スレの受け入れがひと段落して落ち着いたら、
何も言わなくなると思う。
336:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:09:26
穎川総合スレだと、三国志以外の穎川を語ってもいいのか？
337:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:10:42
>>336
当たり前
東晋のユ太后の悲惨な運命とか語れる
338:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:19:02
何をおいても荀イク荀イク言っていられる、ここは良いスレだった
中英板には荀氏or穎川総合のほうが即しているだろうが少し寂しいな
339:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:19:51
じゃあ歴史難民だな
340:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:20:38
難民はどっちかというとネタスレが移住してる感じだよ。
俺は真面目な話したいし、中英移住に一票。
341:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:21:12
逆に考えるんだ
黒くて賢いｼﾞｭﾝｲｸの実像を他の板にも浸透させるんだと
342:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 23:46:08
穎川だと隋末唐初も結構目立ってくるんじゃない？
343:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:18:09
このスレの住民って正史三国志の他に何読んでるの？
やっぱり後漢書とかその辺りなの？
344:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:39:37
反三獄死じゃね
345:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 03:27:23
俺は穎川について語りたいんじゃなくて
後漢末から三国時代初頭の荀彧と穎川豪族について語りたいので
他の時代の話題が混ざる移住は勘弁して欲しいな
東晋とかまで行っちゃうと知ってても今ひとつ食指が動かん
346:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 03:38:15
じゃあ、もしここが落ちたら中英に行きつつ、三戦でも再び続けて同時進行でやるっつのは？
両方で違った話の流れになったりして、行き来するのも面白いかも。
347:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 09:39:52
中英板住民だけど、あまり難しく考えずに、
中英板でも、普通に荀彧を語るスレでいいと思うよ。
三国志も中英板の範囲のうちなんだし、基本的には拒む理由はない。
348:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 09:47:42
>>347
あなたはそう言ってくれるかもしれないけど、
三国志人物の個人スレを立てる必要があるのか？ って自治で議論されてたんだよね。。
夏侯惇とか馬超とか凌統のスレがばーっとたっちゃったこともあってさ。
349:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 11:15:16
三戦板時代に自治厨の弾圧を受けて追放され、
アンチ三戦板、アンチ三国志になっちゃってる人もいるから、
自治スレで嫌味を言われるのは仕方ないけど、
ある程度は面の皮を厚くしないといけないよお。
350:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 11:19:05
>>346に一票。
同じ根のスレが、違う板で全く違う議論に進化するのを
常駐板で何度も見てるけど面白い。
掛け持ちも好きな方に住むのも良い
351:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 12:23:43
つーか、一番最初に移住にたのが
夏侯惇とか馬超とか凌統とかみたいな歴史的に一級戦じゃない連中だから印象悪いって気もする
例えばさ、日本史を語るスレで本多重次の単独スレとかヘンだろう？
荀彧ぐらいなら準一級だからっていう部分はある
あと、アンチアンチ三戦が煩いな、さっきから
352:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 13:03:40
凌統なんかもろ無双スレだったしね
あれは呆れた。
何にしろ、荀彧スレにしても潁川スレにしても
過疎にしないで建設的な意見交換をするスレにしたら
向こうの住人も喜んでくれるような気がする
353:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 13:33:51
>>351
またそうやって別スレの批難かよ
準一級なら語ることが尽きないだろ
三戦でやれ
354:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 13:35:26
何か一人だけ強硬に移住に反対しているのがいる気がするね。
向こうに穎川スレたてて、向こうで語りたい人は向こうで、
こっちにこだわる人はこっちに残る、でいいんじゃないかな？
355:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 13:40:22
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
356:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 15:24:53
中英板での問題は、三国志系スレの「乱立」だろうから、
荀イク単独ではなく、魏総合とか、潁川総合とか、
縦か横方向に幅を持たせて、色々受け入れられる形をつくっておくとよいのでは。
以後の乱立に歯止めをかけることもできるし。
357:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 15:27:19
というか、まともに討論するスレであれば問題ないって流れなんだよね、向こうも。
358:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 16:17:05
>>354
アンタみたいに一人だけとか言い出す人はアッチじゃ生きていけないんじゃない？
359:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 02:07:51
ほしュンイク
360:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 02:19:43
>>346,>>350に賛成してみるテスト
361:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 03:14:33
じゅんにく「とかちつくちて」
362:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 16:35:33
ﾋﾟｶﾘﾀﾝｼﾞｭﾝｲｸﾜｼｮｰｲ
363:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 18:48:15
しかしスレを分けると両方過疎る可能性も高い罠
董卓スレも落ちちゃったな…
364:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 19:10:17
董卓復活してるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
両方行き来すればいいじゃないか
一つのスレで潁川総合やると、荀イクメインの人と他も語りたい人が
一度にネタ出してゴッチャになるだろうし。
もし需要がなければ、自然にどっちかが過疎って落ちるし。
365:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 19:32:44
この50レスくらい、誰もｼﾞｭﾝｲｸや穎川人のことなど全く語ってないのは秘密だ
366:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 03:17:57
じゅんにく「とかちつくちて」
367:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 13:58:31
ほしゅんいく
368:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 22:58:37
じゃあ>>362に便乗して
資治通鑑（北宋）はベタ褒めなんだな。
史の成立年代順に荀彧の評を並べたらどうなるんだろう。
俺は現行スレを使い切ってから中英移転かな。
369:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 00:35:51
てすつ
370:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 01:13:34
支援
371:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 06:39:58
本題から反れた話ばかりしてるから続きは中英でやろう
このままｄａｔ落ちキボンヌ
372:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 11:25:19
中英､中英ってしつこい
373:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 12:41:02
彼女の誕生日に空箱をプレゼントした
未だ連絡は来ない
出来た娘だがそれが命取りともなる
雉も哭かずば射たれまいて
374:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:46:27
まあ、>>303まで戻すか
375:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:49:59
「曹さんよ、俺侍中やってやんよ」
「じゃあ侍中一人殺しとくか」
376:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 02:00:22
侍中は別に人数制限ないのでは？
377:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 07:14:53
続漢書百官志だと「無員」だから定員なしだったことになるんだが、後漢書献帝紀によると献帝即位直後に定員6人とされてるんだよね。
378:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 11:21:44
>>377
それは知らなかった。
即位直後ってことは董卓が決めたってことになるのかな
379:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 12:35:25
>>378
そうなるかな。
まあ董卓失脚の際などに無員に戻された可能性も否定は出来ないが
いずれにしろ、満員だから侍中を殺したのではなく、前政権が任命した侍中を排除したかっただけかもしれない
関中脱出～許に流れつくまでに大臣がさんざん死んでるから、侍中も何人いたかわかったものではないし
380:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 16:57:27
保守
381:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 01:24:18
そーいや、
霊帝の売官では何故か曹嵩ばかりクローズアップされるけど、
馬日ﾃｲだとか袁隗だとか張温みたいな奴らも大金出して三公になったはずだし、（崔烈の話のように）
幽州牧劉虞なんかも金出してるはずだよなあ
なんで曹嵩だけが悪く言われるのかな
382:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 02:09:52
後漢書宦者列伝によると孝廉茂才も金を出さないといけなかったらしい
ｼｮｳﾖｳやｼﾞｭﾝﾕｳは霊帝時代の仕官であり、おそらく彼らも金を積んでいる（ｼﾞｭﾝｲｸは宦官誅滅後なので多分違うが）
求賢令ってやつの目的の一つは
「金で官位を買ったという悪評があっても能力があれば使うよ！」
という、かつて売官に絡んでいた曹操軍閥の有力者が批判を受けないようにするための方策だったのでは？
383:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 02:39:43
求賢令は先日話題になった日本版ホワイトカラーエクゼプションみたいなもんじゃないの？
現状を正当化するための立法というさ
384:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 12:32:33
>>383
現状（脛に傷のある曹軍閥の有力者たち）を正当化するのが主目的であって、
「唯才」などと言われるような実力主義がどれだけ徹底されたかは疑問、てトコだね
上でも書いたけど丞相府・魏国で人事を握った崔ｴﾝや毛ｶｲの人事は人柄重視だったらしいし
385:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 17:56:07
がらりと話しは変わるのだが、わらわは伴野 朗 氏の本(呉三国志、三国志の英雄たちみたいなやつ)を読んで荀文若を好きになったのだが、荀文若についての本で印象に残ったやつを教えてもらえないででござるか？
386:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 20:09:29
>>385
ﾊﾞﾝﾔﾛｰ語でおk
387:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 00:19:57
売官制、「この官職欲しいんだけど」て奴に金出させて売るわけで、
朝廷のほうから「お前この官職についてくれねえ？」てときには当然金取らない
と理解してたんだが、違うのか？
なんか上で、官についた奴がみんな売官だったように書かれてるが？
388:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 01:21:03
>>387
後漢書霊帝紀、光和元年を見るに、売官は二つある
一つは関内侯、虎賁、羽林を金を納めたら与える（公式な）売官
二つ目が密かに三公、九卿の位を金で売るもの
二つ目について注の山陽公載記によれば、「まさに徳次をもって選ばれるべき者はこれを半ばとす、あるいは三分の一とす」、つまり徳の序列で就任する場合は半額、1/3だが、只ではないようだ
また宦者列伝によると同じものかわからないが、太守、刺史や孝廉、茂才まで就任に当たり「助軍修宮銭」を出すことを要求されたという
この時代に官界にいたら、これらの金を出さない限り如何ともし難かったようだよ
389:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 02:26:45
>>388
なるほど、ありがとう。
こちらでも後漢書確認したところ、羊続伝には
三公となったものはさらに「東園礼銭」なるもの千萬を納めなければならなかったらしい。
そうとう厳しい制度なんだな。
ただ、これを見たところ、売官として批難されるのは、密かに公卿の位を買ったもので、
徳次をもって選ばれたものは、いわば官人の義務のようなもので、
売官と批難されることはないと思うのだがどうなんだろう？
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