【瑰姿】荀彧を語るスレ 弐【奇表】
at WARHIS
1:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 00:29:05
▼スレの趣旨
司馬懿に「百数十年間にわたって、荀令君に及ぶ賢才は存在しない。」と評された
荀彧について考察しましょう
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
2:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 00:30:59
語り尽くし気味だったとはいえ前スレ落ちて残念だったよ
また生臭いｼﾞｭﾝｲｸを語るか
3:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 00:56:28
秘本のジュンイクの死に様解釈が一番好きだ
ミステリ作者だからできる想像って感じだけど
4:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/13 03:24:01
なかなかあがんねーな
5:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 00:54:30
自治に責任をとらせろ
6:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 16:22:38
日本人と三戦自治を敵視する、ぷらっとじゃないんだから。
7:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/11/14 22:32:11
はぁ、オレかね。
8:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/17 08:14:42
うんこまんこちんこ
9:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/17 08:52:54
ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令から三公への昇進を何度も断っている。
政権の中枢にいて権力を握ることに執心していたのだ。
10:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/17 18:45:32
荀彧を見てると曹操の人材観がわかって面白い。
才能ある人材は自分と同等までのし上がるのを許すが、
その先へは決して上らせないという考え方が垣間見える。
11:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 00:23:25
部下を自分より偉くしないのはおかしいって事か？
なんか変じゃね？
12:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 09:34:19
おかしいと思う。
それは当たり前だろう。
部下を自分より上にって、
宰相の子之に騙されて王位を譲った燕カイ王みたいになれってことか？
殺されたぞ・・
13:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 14:56:22
そういう事が言いたかったんじゃない。
荀彧は郭嘉のように曹操子飼いの軍師じゃなく、
どちらかといえば曹操の政治的協力者だった。
曹操の本来意のままにできない協力者であっても
自分の思い通りに動かなければ殺すという姿勢が顕著に現れてると思っただけだ。
14:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 16:06:18
>>13
とりあえず君は日本語を勉強しよう
15:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 20:17:08
前スレの高度な考察も見る影も無いな
16:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 20:40:12
>>15
でも官渡の頃ジュンニクは伏皇后の密書のことがバレないかとドッキドキ☆←前スレ
17:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 00:49:04
>>16
懐かしいな俺のレスだ
いつ曹操に伏皇后の密書の件がバレて殺されないかと心配しつつ曹操に「官渡から撤退しちゃダメ」とか言ってたのかと思うと面白くてね
もしかして内心では袁紹に負けちゃえばいいのにとか思ってたのかね？
18:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 01:07:01
文若性格悪いなｗｗ
19:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 01:21:00
ジュンニクの完璧な計画
１：曹操おだてて袁紹と戦わせる
２：曹操が負ける
３：袁紹を率先して迎え入れる
「袁紹んとこに弟もいるし安泰」とか思ってたら…
20:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 02:33:02
>>19
だったら最初から袁紹に仕えたままでいるんじゃね？
わざわざ袁紹から曹操に寝返る必要ない気がするが。
21:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 03:17:29
それは間者の有効性を知らない者の意見だ。
22:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 14:31:33
だったら官渡で袁紹負けてなくね？
言われてるほどでないにしろ戦力差はあったんでしょ？
プラスそんな深部と内通できてたらもうちょっとあっさり勝てていたような
と袁紹贔屓が言ってみる
23:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 17:11:56
ｼﾞｭﾝﾆｸが積極的に袁紹に内通していたとまでは思わない
ただ、彼は曹操が破れても袁紹に鞍換えすればいいと思ってたのではないかということ
その際にはｼﾞｭﾝﾆｸは皇帝の身柄を手土産にすれば良いのだし
24:ちょうひ
06/11/26 17:16:29
無双５はいつ発売されるんですふぁ？
25:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 17:24:34
荀彧がすげーやな奴に思えてきたんだがｗ
26:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 17:37:05
>>25
いや、事実そうだよ。
劉備並に現在一般的なイメージが実像から歪められている人物の一人だろう。
三国志なんかを見る限りでは漢に殉じた清廉な忠臣にはとても思えない。敢えて言うなら王允の同類。
漢の皇帝に対してはｶｸなんかの方がずっと忠実。
27:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 17:39:03
じゃ最後の引き際は、後世に「荀文若は忠臣でした」と残るようにしたってことなんだろうか。
28:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/26 17:45:31
三国志より後に成立した後漢書では漢の忠臣扱いなので、晋以降に評価がねじれたことになる。
晋初にｼﾞｭﾝﾆｸの子が高い地位に就いているので、そこで父を賞揚するために「失脚した権臣」ではなく「権臣の横暴から漢を守ろうとした忠臣」という宣伝があり、裴松之たちもそれを信じたのだろう。
29:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 11:59:03
結局じゅんにくは何がやりたかったの？
30:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 12:25:02
ｼﾞｭﾝｲｸは地位は高いが実権のない三公に祭り上げられるのを拒否して尚書令にいつづけるという権力志向の人間。
王允がやったように、ゆくゆくは曹操を除いて自分が取って代わろうと考えていたのではなかろうか。
九州制や魏公推戴に反対したのは、曹操の勢力基盤が強固なものになるのを恐れたのだろう。
31:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 15:30:52
荀彧は周恩来の役割をずっと果たしてきたわけだ。
32:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 15:40:49
ジュンイクが曹操助けたのは何で？
33:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 19:32:45
ｼﾞｭﾝｲｸ自身の野望という面が強い。
ｼﾞｭﾝｲｸは数千人という一族郎党を率いて戦乱の故郷から逃げていた。
一度は同郷人韓馥の冀州に落ち着くつもりだったが、冀州を袁紹が奪うと冀州でなく曹操の元を選んだ。
袁氏が自らの挙主陰脩を殺したのを嫌ったなどとも言われるが、ｼﾞｭﾝｲｸは曹操に自分のみならず一族ごと投じた。
一度は土地などを捨てたエグゾダスの果てである以上、数千の一族郎党は軍事力や労働力にすぐにも転化できる貴重な存在である。
曹操にとっても貴重だった筈で、ｼﾞｭﾝｲｸが特に尊重されたのはその集団の棟梁だったからでもある。
ｼﾞｭﾝｲｸは曹操に貴重なマンパワーを提供し、曹操はｼﾞｭﾝｲｸを部下ではなく協力者・賓客として丁重に扱う。
曹操が未だ弱小であればこそ、曹操軍閥内では強い発言力を持てる。そういう計算があったのだろう。
同郷ではない上に曹操よりは強い勢力である袁紹についても埋没する可能性があったからな。
34:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 21:14:46
荀彧こぇぇぇぇぇ
てか、この解釈の荀彧ならかなり魅力あるなｗ
いろいろやりまくった挙げ句に、最後はやっぱり漢に殉じまーすって一生が
首尾一貫してない気がして、今まであんまり好きじゃなかったんだけど
35:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 22:30:18
>>34
俺は自分で前スレから述べてきているような腹黒いｼﾞｭﾝｲｸが好き
ｼﾞｭﾝｲｸの別伝によると、彼は死に臨んで自分が建言した策略等の文書を焼いてしまったという。
後世に遺せないようなえげつない策略、人に言えない事をかなりやってきたという自覚があったのだろう。
（ちなみに王允は自分の悪事が記されるのを恐れて蔡ﾖｳを殺している。ｼﾞｭﾝｲｸの焼却処分に通じる点が無いでもない）
36:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 23:27:33
腹黒荀彧面白いなｗ
しかし現代に裴松之がいてこのスレ見たらすごい勢いでファビョりそうだｗｗ
37:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 12:22:03
ｼﾞｭﾝｲｸについて少しでも印象悪い記事は「ｼﾞｭﾝｲｸがそんなことするわけねーだろｗ」と言って切り捨てる裴松之クオリティ
38:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 20:55:37
裴松之といい司馬懿といい
普段あまり人を褒めない奴に褒められているというのがなんだか恐いと思うんだ荀彧は…
39:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 21:43:27
孫盛に較べればはるかに…
40:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 21:50:49
ｼﾞｭﾝｲｸが推挙した人物
司馬懿
皇族を軟禁し権力を独占
鍾ﾖｳ
部下の魏諷が謀反
孫資
死にかけの曹叡に無理に詔を書かせた
関係深い人物
唐衡
義理の父。宦官で権力をほしいままにした
耿紀
許で隣に住んでいた。吉本の乱の首謀者の一人
41:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 23:10:20
個人的な見解だが、おそらく一般的に言われるような、漢への忠義は荀文若にはなかっただろう。
いろいろ言われているが、とりま影の支配者っぽい腹黒い荀文若が大好きです。
42:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 23:19:24
（操・∀・）＜俺って利用されてたのかな
43:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 08:23:59
お互い様だろ
自分にとって利用価値がなくなったとき、王允は排除までは成功したがｼﾞｭﾝﾆｸは自分が先に排除された
それだけのこと
44:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 12:10:17
まぬけじゅんにく
45:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 17:10:59
ジュンイクあげ
46:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 08:43:13
ｼﾞｭﾝﾆｸは伏皇后の密書を受け取っていたという。
董承のように直接暗殺計画に関わったのかはともかく、知りながら曹操にﾁﾝｺﾛしなかったのは曹操から見れば背信行為である。
一緒に処刑されなかったのは許の朝廷の動揺を抑えるためだろう。
（董卓も暗殺計画が発覚しても、裏で関わっていた疑いの強い王允には手を出していない）
袁氏を滅ぼし、強力な外敵が減ってくれば朝廷への気遣いの必要も次第になくなってくる。
そうなれば曹操にとって、自分の忠実な部下とは言えないのに皇帝の傍で詔を司るｼﾞｭﾝﾆｸは邪魔者でしかない。
逆にｼﾞｭﾝﾆｸは曹操の勢力が強まる程に自分の身は危険になってくる。
九州制や魏公推戴など、曹操の勢力基盤を強化する建議に反対するのも当然だろう。
47:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 22:18:38
なんでいちいち「ｼﾞｭﾝﾆｸ」なんだろ
普通に荀彧って打ち込めばいいのに
キモすぎてまともにレスする気にもならん
48:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 22:43:05
携帯なのでイクの字を読むこともできなかとです
49:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 22:46:21
ｲｸは書ける
50:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 22:50:36
じゅん…イクぅ～
51:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 10:11:47
じゅんにく じゅんにく
52:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 10:53:16
でも、荀彧からの人材の芋づる式ゲットは
もの凄いものあるよね
荀彧→郭嘉→劉曄→満チョウ→毛カイ
→鍾ヨウ →呂虔
→程イク
これに早世した戯志才とか含まれるんだからネットワークとんでもねぇ
53:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:10:40
別のスレで見たんだが、ｼﾞｭﾝｲｸが曹植派と見られるのは何故だろう
ｼﾞｭﾝｲｸ生前に彼が曹植を立てようとしたり特に親しくしたりといったことはなかったと思うのだが
54:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 10:34:28
ジュンイクは曹丕派では？
55:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 10:42:22
>>53
息子が曹植派だったからじゃないか？
56:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 20:28:39
>>54
ｼﾞｭﾝｲｸ伝だとそうとしか思えないよなあ
>>55
それくらいしかないよな
大体ｼﾞｭﾝｲｸ生前って曹植は列侯にもなってないし、後継者派閥が出来るような状況じゃないｷｶﾞｽ
57:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 18:00:21
ｼﾞｭﾝﾆｸ最高。
58:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 08:59:07
たしか曹植が荀彧の誄を書いていたはず…
それだけではなんともいえないけど
59:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:12:17
荀彧「にこにこ」
60:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 20:56:11
荀攸のスレはないのか？
61:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 21:00:01
>>60
過疎っとります
魏の名将・良将を語るスレ 其の八
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
62:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 23:25:09
>>58
確か重臣級で曹植が誄を書いてるのは荀彧に対してだけだと思ったな。
後は家族とか文人仲間。それゆえに曹植とは近いのではという意見をどこかで見た。
ただ周知の通り、荀ウンには姉妹が嫁いでるから、無縁というものではないしね。
パシリに荀コウを使ってたりしてるから一族ぐるみで割と親しかったのかも知れん。
曹操が弱小のときからに人だから曹丕曹植からすると顔見知り度は相当高いと思う。
63:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:44:15
荀郁あげ
64:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 06:42:39
荀ｲｸが後継ぎ争いに巻き込まれて死んだ可能性も無きにしもあらずってわけだ。
65:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 07:14:26
荀彧への誄ってどこに載ってる？
曹植の全集とかで探したけど見つからなかった・・・
>64
なんかどんな可能性も「なきにしもあらず」レベルなんだよね。
１８００年も前のことだから当然かもしれないけど
結局一番可能性が高いのは漢王朝への忠誠→魏公反対 なんだろうか
66:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 07:20:58
誄わからんね。文学スレで聞いてくる？
67:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 07:28:59
>>65
確かにその説が１番有力だ。しかし、個人的にだが、なんか引っ掛かるんだな。
68:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 12:08:47
今まで散々簒奪視野に入れたような献策してたくせに、
唐突に「漢王朝に忠誠」云々が引っかかる。
年取って保守的になったのか
69:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 20:19:25
>>68
裴松之注によると、彼の時代にはｼﾞｭﾝｲｸが魏の簒奪を助けたと評する者が多かったようだ
実際、三国志を注抜きで読んだら漢の為に動いたようにはとても思えない
ｼﾞｭﾝｲｸが漢に殉じたというのは裴松之の「解釈」がスタートで、演義がそれを踏襲したことで定着した虚像と言うしかない
70:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 21:07:46
でも息子だか孫は司馬氏に積極的に仕えてるんでしょ。
仕事に対する報酬を考えると、「全く仕事をしていない」か「仕事はしたが警戒されていた」かのどちらか。
後者であるならば「司馬氏が突出させるリスク＞(強力な与党である)荀氏を起用するデメリット」である以上無理がある。
これは荀氏全体はともかく荀彧個人は曹操の政敵であったと見るべきだろう。
実際曹操一個人の行政処理能力は過大評価気味。政治家としての総合力はトップだろうけどさ。
荀彧が付かなければ単なる器用貧乏の軍団長程度で終わってたかもしれない、と俺は思う。
71:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 21:21:50
>>70
ごめん話の主旨をもうすこしかみくだいてほしい
前半何を言いたいのかよくわからない
72:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 22:14:15
荀勗は魏志の出来に不満だったらしいが、どこが不満だったんだろうな？
73:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 22:14:25
同じく意味わからん
司馬氏が突出させるリスク＞(強力な与党である)荀氏を起用するデメリット
???
74:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 22:29:01
荀顗、荀勗らの司馬氏との接近を考えると、
荀彧が曹操と、若しくは荀惲と曹丕が何らかのトラブルがあったと考えるのが自然ではないか？
75:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 22:29:04
>>69
賛成。筆者の見解や政治の動向により、歴史書に記すべき真実が曲げられるのはよくあることだ。
といってもそれはまだ一つの可能性でしかない。
だが、荀文若が根からの｢保守派｣ではないことは確かだ。
76:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:09:01
>>74
俺の環境だと字が見えないんだけど荀イクって書いてあるの？
だとしたらそもそも司馬懿推挙したのって荀イクじゃなかったっけ？
記憶違い？
77:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 00:24:35
>>76
それであってる
荀イクが司馬懿を推挙したのは裴注の「荀彧別伝」に記されてるよ
ただ、晋書の宣帝紀だと推挙した人物が伏せられているので
司馬氏にとっては荀イクの推挙を受けて曹操に仕えたことはあまり
触れ回りたくないことだったのかもしれん
78:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 00:35:52
魏においてはｼﾞｭﾝｲｸはタブーだったかもしれんね
本人は魏公推戴に反対、息子は文帝に嫌われていただからな
79:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 00:45:43
官渡戦時に実はこいつが袁紹と単独で秘密交渉してたら笑えるな。
正直な話、後漢朝さえ守れれば曹氏も袁氏も変わらん訳だし。
実際彼の政治信条は果たされなかった。
80:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 01:08:06
ここで話されるようなブラック荀イクを仮定におくなら
そもそも最終的には自分の傀儡にできる政権が望ましいわけで
漢朝も曹も袁も、最終的にはあんま関係ないような。
81:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 01:08:47
>>65
藝文類聚 第四十五巻
魏陳王曹植光祿大夫荀侯誄曰．
如冰之清． 如玉之絜．
法而不威． 和而不褻．
百寮士庶． 歔欷霑纓．
機女投杼． 農夫輟耕．
輪給輒而不轉． 馬悲鳴而倚衡．
82:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 01:48:25
>>80
傀儡にするのに漢朝ほど有効な存在はないだろう
一存で動かせる軍はおろか衣食住すら不自由するほど
皇帝自身の力は弱まっているのに
それなりの格好を整えてやれば後は尚書令として詔勅を好き勝手できるんだから
これほどおいしい傀儡はいない
曹氏や袁氏を傀儡にしようと思ったら、その子飼いの兵士たちを何とかしないといけないし
そもそも漢王朝ほどの権威が彼らにはない
83:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 10:52:58
>>82
うむ、だから彼にとって最善なのは曹操と袁紹が共倒れになること
曹操が官渡から退くのを叱った裏の理由はそれかもしれん
次善は勝者に従いつつも機を見てその勝者を排除すること
だが実際には曹操は荊州での大敗以降は天下統一よりも自分の勢力を固め簒奪して自分が皇帝になる方向を優先し始めた
そうなってしまったら排除どころではないから、正論を持ち出して魏公推戴に反対したのだろう
また、ｼﾞｭﾝｲｸの隣人耿紀の起こした反乱は、あるいは元々はｼﾞｭﾝｲｸが計画し耿紀を仲間としていたものなのかもしれない。これは憶測でしかないが
84:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 12:14:23
>>74
曹丕と荀ウンのトラブルは極めて個人的なものだとは思う。
荀ウンは夏侯尚と折り合い悪く、曹丕は夏侯尚と仲良し。
ただ、特に害されていたようなこともないから、曹丕にしては
そんなにキツイ当たりはしてないかと。
荀悦（朝廷派）・荀彧（グレーゾーン？）・荀攸（曹操側）が立て続けに物故し、
その後に有力な人物が出なかったのも一族の影響力としてはマイナスだったかなと思う。
この前読んだ『中国的思考』（講談社学術文庫1523 蜂屋邦夫）に王弼と荀粲の記述が
あった。えらく頭がよかったんだなと思ったよ。この二人は奇しくも早世したが生きてたら
何晏側に多少有利だったかもね。
85:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 12:43:06
>74
荀家は名前がJIS第二水準までにない奴大杉だよな
ジュンイクの子供なんかほとんど水準外じゃなかったか？
86:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 12:53:28
権力握りたいだけなら、別の曹操王朝の権力でもいいじゃん
荀彧死後の荀氏の立場も悪すぎて、そんなたいそうな事狙ってる割にへぼすぎるんだが
87:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 13:27:13
>>86
だが、魏に仕えていたら尚書令として権力は握れなかったはず。
結果論になるが、魏の建国後には漢代の欠点がそれなりに見直されていて、
それまで尚書台に集中していた権限を分散させるために
少府に属していた中書謁者令を独立させて中書省としている。
その後の尚書台は名目的な存在になっていたから、
権力の温床とするならやはり曹魏ではなくて漢でなければいけなかったと思う。
88:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 15:23:42
>>87
中書謁者令て後漢に存在してたんだっけ？
前漢で一度廃止されたと思ってた
89:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 15:39:32
>>88
そう。漢の中書（謁者令）は前漢に廃止されて機能は尚書に統合されている
魏の中書は丞相参軍の流れを組み、魏国で秘書、禅譲後に中書と改名したもの
機能的には似たようなものではあったかもしれないけどね
劉放伝参照
90:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 15:54:28
ああ、そうだったか。すまない。
91:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 17:49:35
URLﾘﾝｸ(www.tactics.ne.jp)
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
i::/:､ :::､ /''ii'V
￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 曰く 「荀彧おそるべし・・・」
92:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 18:53:52
ブラックな荀郁は事実なんすか？だとしたら、司馬懿並、若しくは司馬懿以上にブラックですね！
司馬懿同様にファンになりそう
93:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:00:23
>>92
永遠に決戦２でもやってろ
94:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:03:14
なにっ、ブラックジュンイクだとっ！
95:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:07:36
荀郁は後漢紀で使われてる由緒正しい表記だぞ
96:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 19:17:29
>>81
いちおう下しました。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:760番)
97:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 20:02:08
>>87
ブラック荀文若にとって制度が改革されるのは都合がよくなかったんだな。
98:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 20:49:57
じゅんにくのうぶげ
99:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 22:41:04
魏書では荀彧、荀攸、賈詡が一つの伝に纏めてられているけど、これは何に起因するものなんだろうな。
参謀としての実績もあるだろうが、それだと他の有能な参謀（郭嘉、程昱など）と一緒に纏めても良かったように思える。
荀攸と賈詡の共通点といえば、曹操の子飼いとしてだけではなく漢室に対して
功績のあった重鎮であったということで、陳寿も彼らをそれぞれ張良、陳平に比して評している。
陳寿は荀彧にも衷心を見出していたということにはならないだろうか？
100:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 23:41:29
>>99
陳寿の考えは明記されていない以上「絶対にこれ！」と言うのは誰にも言えない
だから貴方の言うのが正しいかもしれない
ただ、評の張良・陳平というのは文脈上「魏にとっての張良・陳平」であって、漢に対しては別に考慮されていないと見てもよいのではないだろうか？
（ｼﾞｭﾝｲｸの王佐も同じ。王＝曹操であって漢ではない）
結局は荀攸は魏国、ｶｸは魏王朝の重鎮になるわけだし
101:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/10 23:54:49
まあなぁ。
自分としても、前スレから続いてる考察を見ても、
権力志向と考えるのが現実的ではあると思うんだけど、
一応可能性としての考えを提示してみた。
102:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 13:19:06
じゅんにくのおならくさいくさい
103:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:12:43
>>101
このスレで言うブラック文若を支持する俺としても、反論となりうる考えは寧ろ歓迎
そういったものを潰していく作業から新たな知見もあるだろう
しかしアレだね、後漢末期の二つの内乱はいずれもすぐｼﾞｭﾝｲｸとつながるね
妄想の一つもしたくなるね
吉本の乱→首謀者の一人耿紀はｼﾞｭﾝｲｸの隣人。付き合いもあり。（杜畿伝注）
魏諷の乱→魏諷の直属の上司ｼｮｳﾖｳとｼﾞｭﾝｲｸの関係は言うまでもない
104:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/11 19:16:57
>>103
いや、俺としてはその二つの乱は荀彧とは結び付けられないと思う。
吉本に迎合してた顔ぶれを見ても、魏諷に迎合してた顔ぶれを見ても、
魏の中枢にのし上がった家からあぶれた名士層と考えることができる。
だから、この二つの乱の大意は「没落した名士の敗者復活戦」というもので、
黙ってればいわゆる勝ち組になれた荀彧とは関係ないんじゃないのかな。
105:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:42:39
ねえ、質問があるんだけど。
仮に荀彧が曹操を排除して政権を握るとすれば、
軍権を持った奴を抱きこまなきゃいけないじゃん。
王允の董卓追い落としの時には呂布って絶好の駒があったけど、
一枚岩の曹操軍団で呂布のように荀彧と繋がりがあって、
なおかつ曹操に不満を持ち、軍を押さえられる実力者っていた？
呂布や張バクを撃退した荀彧なら曹操を本気で切るならそのぐらいの準備すると思うんだが。
106:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:47:09
官途で大勝利あげちゃった以降は
本格的な簒奪はあきらめたってのあるんでね？
あれだけ地盤かたまったら子飼いが黙ってないし
自分が実権握ると言うより、
絶対的な権力者がでるのを嫌ったって方向にシフトしたという妄想。
107:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:47:22
>>104
最初に断ったように無理のある妄想でしかないのは承知してる
ただｼﾞｭﾝｲｸは黙ってたら勝ち組だったかもしれないが現実に黙ってなかったからね
従容と粛清を受け入れるか反乱などの強硬な手段を取るか曹操に媚を売るか、どれかしかなかったはず
誰より追い詰められている立場だったと思うよ、少なくとも魏公問題あたりからは
黙ってたら負け組一直線
108:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 19:53:17
荀彧としては、曹操を切らずに漢朝を存続させようとしていたように思える。
漢の朝廷を安定な状態に保ち、さらに強大な軍権を持つという意味で
曹操陣営は荀彧の志向と全く重なる存在だったからね。
だから、自分が誰かを担いで新政権を立てるのではなく、
あくまで「漢朝を奉戴する曹操陣営」の中で清流豪族としての立ち回りをしたかったのではないかと。
曹操の魏公就任に反対するだけで、特に反駁する行動を取っていないのは
そういうところからくるものじゃないのかな？
109:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 19:54:53
＞反駁する行動
密書の存在を隠していたというのが反駁にあたるなら
上の書き込みは完全に正しいとは言い難いけど
110:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 22:10:49
>>105
それについては吉本の乱の計画がヒントだと思う
つまり許に駐屯する曹操の兵を奪い、天子を擁して劉備や孫権の力を借りて曹操に対抗するというところだろう
曹操の軍団は一枚岩でも青・徐・司・涼といった諸州は一枚岩とは言い切れない
それらの動揺を誘うことさえ出来れば軍団内の協力者がなくても目が全くないわけでもないのではないだろうか
曹操がｼﾞｭﾝｲｸを殺したのはそんな乱の機先を制したのかも、なんて妄想
111:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 22:30:58
>>110
なるほど、荀彧が仮に曹操から離反するならば、
事実それを目論んだ叛乱の計画があったことからもその計画が最も現実性が高いといえる。
（現に、名士のネットワークというのは陳羣と許靖のように勢力の枠を越えて構成されていたし）
そうなると、天子の顧問官という立場柄、吉本らよりも容易に劉協の奉戴が可能だったからといえるけれど
実際にそれを実行に移さなかったところを見ると、やはり推測にしかならないような気もする。
（ただし、とても面白い考え方だと思う）
仮に荀彧がこの計画を実行に移すとして、絶対不可欠な状況があるとしたら
それはどういうものなのか考えてみるのもいいかもしれない。
112:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 22:39:51
>>111
仰る通り、しつこいかもしれないが俺のは妄想なので、推測でしかないのは重々承知
ただ敢えて言わせて貰うなら、実行しなかったというよりは実行よりも曹操の粛清が早かったと評することも出来るんじゃないかな？
ｼﾞｭﾝｲｸが耿紀のような曹操系官僚内の不満分子に声をかけている内に曹操が朝廷工作を済ませてｼﾞｭﾝｲｸをガチで殺しにきてしまい、叛乱する隙も無かった、と
で、計画の骨子は密かに耿紀らに引き継がれた…
なんてね
113:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 22:45:18
>>112
いや、理に合った考え方だし、自分はそんなこと思いつきもしなかったので
目から鱗が落ちたような印象も受けた。
荀彧がそれをやるとしたら、もはや曹氏政権に癒着している同胞（有力清流名士）と
対決することになるから、声を掛けるとしたら三輔あたりとなるのかなぁ。
114:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/11 22:53:47
潁川閥ってやつね。
115:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 23:04:50
曹操に早期から迎合した彼らに対し、
三輔などそれまで隆盛していた名士層は没落していったからね。
曹操に対抗する派閥を形成するためには、彼らとの連携も選択肢の一つとして挙げられるだろう。
116:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:05:24
あと、>>108に戻るけど、ｼﾞｭﾝｲｸが魏公推戴に反対したってのはただの反対じゃないと思うよ
尚書令のｼﾞｭﾝｲｸは本気になれば上奏文を握り潰してしまうことができる（注によると自分の封爵のことだが実際に上奏を握り潰したことがある）
その上広い人脈があるから同調者も多くなる
ｼﾞｭﾝｲｸが反対したということは彼が尚書令にいる間は曹操は魏公にはなれないということ
曹操が納得したのでなければ、これはｼﾞｭﾝｲｸが魏公への道を政治的に力づくでおさえつけたわけで、これ以上ないくらい曹操に対する敵対行為になる
曹操が強引なまでにこれまた力づくでｼﾞｭﾝｲｸを殺したのも当然と言える
117:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 23:15:47
>>116
尚書令と（事実上の）国の指導者の利害が合致したときには合理的な共生が出来るが、
その二者の意見が対立したときの相互の敵対はやはり避けがたいことだしな。
（蜀の大将軍姜維と黄皓派の侍中守尚書令陳祗などはこの例にあたる）
荀彧の推挙した多士済々はほぼ全て魏公就任に反対せず重鎮になっているし、
いくら人材管理を司る尚書令の荀彧でも、孤立しては圧力をかけられたら死ぬしかなかったんだろうな。
118:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:21:23
>>115
いやね、よくよく考えると吉本の乱の首謀者耿紀も金イも丞相府つまり曹操お膝元にいたんだよね
金イなんて曹操直属監察官（司直）現職
彼らが三輔出身で不満分子だったのは確かなんだけど、少なくとも周りからは曹操べったりに見られても不思議じゃない経歴なんだよ
表向きはともかく、あの頃でも朝廷内外において曹操に対する不満は幅広い層で強かったように思われるんだよね
そのトップだったのが誰か、何でみんな曹操に不満や不信があったかというと…
119:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/11 23:22:56
荀イクにたどり着くかもってことかな
120:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:27:01
>>117
キミキミ、追い込みの時期じゃないの？
121:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:27:11
>>119
ｲｴｽ
もち推測でしかないけど
力づくの粛清は曹操から見れば一罰百戒、もう逆らう者もなく魏公に推戴されたわけだけど、力づくで反対を抑えたわけだから比較的近い立場の者さえも不満や不信を抱いても不自然じゃないよね
122:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/11 23:30:43
>>120
ん、まぁちょっと今日来てみただけよ
123:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 13:49:34
潁川閥ってかなり強力だったように思うんだけど、それと対立するのはちょっとデメリットが大きすぎない？
124:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 14:00:40
穎川閥と荀イクの切り離し工作の1つが求賢令じゃないの？
結局曹叡辺りまで穎川閥はきっちり残って活躍してるわけだし
125:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 14:01:55
言葉が全然足りてなかったな
何が言いたいのかって言うと穎川閥との対立は曹魏はしないようにしていたってことで
126:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 18:58:00
>>125
あくまで俺説として
曹操のｼﾞｭﾝｲｸに対する迅速かつ強引かつ冷酷な処置で他の穎川閥は恐れをなして服従を選んだ
曹操にとってもｼﾞｭﾝｲｸ仕置は彼等が反抗に転じる可能性のある危ない橋だったんじゃないかとは思うが、上手くいったんじゃないかな、と
127:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/13 01:37:18
>>126
并州河東の賈充、并州太原の孫資、幽州涿郡の劉放・・・
と、後になって曹魏の皇族の力の削減に貢献した名士層はむしろ穎川以外に目立つよね。
印象に残るのが、曹髦が殺されたときに賈充の死刑を主張した陳泰が
穎川閥の巨頭・陳氏だったこと。
128:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 05:17:25
>>127
陳泰は荀イクの孫じゃないか
129:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 17:57:38
荀彧の娘が陳羣の嫁、
荀彧の息子の娘が陳羣の息子（陳泰）の嫁
だったような
130:Remy Martin ◆JOKER/qwI.
06/12/13 19:34:51
荀氏、陳氏はともに穎川閥の巨頭だし関係も密接
ただ、荀氏は魏の代には遠ざけられていたけど陳氏は重用され、言動からも皇室曹氏派であったと
だから>>126の説に賛同できる、とそう言ってたつもり
131:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 20:10:39
>>130
126だが賛同は嬉しいが、失礼ながら陳氏のことが高貴郷侯殺害についての陳泰のコメントなら、それは違くない？
もはやかつての曹操のような権力を握った司馬昭に助言している「司馬氏シンパ」としての発言じゃないか、あれ？
曹氏に対して忠誠心が篤いなら、司馬懿による皇族軟禁に異を唱え、司馬師による皇帝廃立に異を唱えてしかるべきじゃないだろうか
陳泰ってそれらに対しては何かしてたんだっけ？
むしろ穎川閥は曹操の暴力に屈した形なんだから、皇帝曹氏に対し不満を持つ状態ではないかと
（ｼﾞｭﾝｲｸの子孫たちや陳泰、鍾会など、司馬氏時代に活躍した穎川閥は結構多いよね）
132:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 20:36:55
>>131
あんまりスポット当たらないけど徐庶も一応穎川出身だよね
諸葛亮が徐庶の地位の低さを（御史中丞なのに）嘆くエピソードがあって
寒門出身の徐庶がそこまで出世したんだから～とか考えてたんだが
出身地考えるとそこまで異例の出世じゃないのかもしれんな
133:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 20:42:45
ああ失礼した
高貴郷侯殺害後に陳泰がなかなか出てこなかったり、彼が哭いてしまいには吐血死したって件か
確かに彼は魏の皇帝に忠誠が篤かったんだな
それは俺の誤解だ
でも司馬孚みたいなもんで彼が例外な気もするなあ
134:隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE
06/12/13 20:42:47
徐庶が劉備を見限って曹操に仕えたのは
劉備傘下の人士と曹操傘下の人士を比較した上で
どちらが自分にとって有利かを吟味したからだと考えてる。
実際、蜀は荊州閥が中枢を占めていたし、益州閥・徐州閥も存在した。
穎川出身の徐庶が一人いても、孔明との友誼という立場でしか政治的に大きな影響力を保てなかっただろうし。
135:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 21:09:02
徐庶は出身が穎川だというだけで実際は名士としても襄陽に身を置いていたんじゃないか？
徐庶が曹魏で穎川ではなく襄陽派閥として扱われていたからこそ
華々しい出世ができなかったと思うんだが。
136:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 21:19:51
>>135
華々しい出世ができないというがそれでも御史中丞（最高監察官）だぞ
孔明の言葉は少し徐庶を贔屓めに見た上での言葉だと思うが
137:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 21:53:40
>>136
贔屓めというか、それだけ魏人材の豊富さを痛感していたんだろう
138:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 22:41:42
実績がさほど史書に記されていないにも関わらず
御史中丞はなかなかの抜擢だと思う
139:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 23:00:01
荀彧の穎川閥での立場は実際どんなものだったんだろう。
キ州に行くときの話とか見てると、少なくとも最初のころはそんなにいいものじゃなかったような気もするんだけど・・・
あと当時の名士で、他に宦官と姻戚だったのっているのかな？
140:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 08:20:52
婚姻関係まで行かなくても宦官と親しくしたり
身内から宦官を出して権力に滑り込もうとする名士は結構いたんじゃないかな
袁紹の家も確か宦官輩出して三公にまで上ってるのがいたし
荀彧と同じ潁川閥巨頭である陳寔も
十常侍の張讓の父の葬儀に名士が誰も参列しない中、一人参列して第２党錮の禁で
お目こぼししてもらったエピソードがある
ただ、袁氏や陳寔はすでに名士ネットワークの中で自己の名声を得た後の行動だから
それほど影響はなかったかも知れないけど
そういう自身の名声を持たないときから宦官との婚姻というケチのついてしまった
荀彧は少し不利だったかもしれん
141:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 08:30:32
あくまで印象だが、官僚としても穎川郡内でも、大勢いる中の一人という感じではある
142:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 10:42:35
>>136
それいわば憎まれ役だし。地位は高いけど。
143:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 19:33:30
俺が穎川閥とか言ってるのは、単に「穎川出身」てだけじゃあない
穎川郡出身者同士の
・門生故吏関係
・縁戚関係
・経済的、政治的な利害関係
などにより結びついた派閥をそう呼んでいるつもり
荀氏や陳氏と違い単家であり、記録上も他の「穎川閥」との交流や癒着が見られない徐庶は、そういった派閥からは離れた存在だったんではないかな
つかハナっから仲間に入れてもらえなかったというか
144:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/14 21:09:59
ハナっから仲間に入れてもらえなかっただろうなあ
145:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/15 08:23:23
まあ、おそらくだがそんな状態で御史中丞になった徐庶は健闘したと言うべきなのかもしれんね
146:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/15 08:42:10
徐庶すごい。がんばったんだね
147:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 15:31:56
孟建（公威）は涼州刺史、征東将軍になっている
徐庶との差は生まれの差なんだろうか
148:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 15:57:47
>>147
容姿の差だと思う
149:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 20:27:11
徐庶は御史中丞になってからこれから出世しようかという時に突如死んでしまった
諸葛亮の同世代だし50代だろうから出世の坂を登り始めた瞬間の死だと思うよ
150:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 22:30:38
徐庶は中平末に仇討ちしてる
諸葛亮このとき九歳
徐庶はそんな事績から見て、若く見ても十代後半から二十代だろう
つまり徐庶の方が十歳から下手すりゃ二十歳くらい上じゃないかと
「その歳でやっと御史中丞かよ…」というのが諸葛亮の嘆きだろうな
151:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/17 22:52:24
やはり徐庶を劉備陣営から引き抜いたのは劉備の知略を押さえるためだけだったのか？
それから徐庶を引き抜く策を献上したのは誰だ？
152:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 00:22:14
劉備が長阪で惨敗をした時に曹操に母親を人質に取られたので自主的に投降したはず
演義では諸葛亮と入れ替わりだが、実際は一時的に二人とも劉備に仕えてた
153:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 01:07:48
諸葛亮の発言についてうがった見方をしてみゆ
諸葛亮は徐庶なら家柄や地盤に関係なく出世できると考えていた
これは曹操のいわゆる求賢令を高く評価していたということでもある
だから彼は徐庶が出世していないのを聞いて、「実力主義の魏には徐庶以上の奴らがゴロゴロいるのか！」と驚いた
だが実は単に門閥主義の壁に阻まれていただけでした
諸葛亮は求賢令を過大評価していたということだな
154:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 04:23:31
徐庶の知略って実際どの程度のものだったんだろう。正史にそういう描写ってあったっけ？
なんかこの辺りの人物は演義が混ざってよく分からなくなる
155:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/18 21:37:58
>>153
魏は、荀彧、李典、宇禁、楽進とかが豪族で兵力抱えていたかな
156:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/19 12:41:52
なんとなく、世間では求賢令が過大評価されてる気がしてならない
漫画でアレだが蒼天が代表例
157:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 11:41:49
じゅんにく
158:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 11:59:22
徐庶はたいした奴じゃないだろｗ
孔明自体過大評価で人を見る目がナイト
159:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 15:20:00
孔明が人選ミスったのって馬謖と李厳と姜維と他に誰がいる？
関羽もか？
160:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 19:00:26
正直諸葛亮は姜維を有能な人材だと評価しているが自分の後継者になるなんてこれっぽっちも思ってなかっただろうな
161:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 19:51:49
>>159
馬謖以外は諸葛亮の責任にはならんだろ
責任を問うにしても李厳や関羽は劉備、姜維は劉禅だろうに
162:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 20:13:56
>>161
劉備の遺言無視して李厳を後方補給にしか使わなかった諸葛亮が悪い。
後方補給は確かに大事な任務だが、適材適所という言葉を理解していない。
163:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 20:25:19
つうより李厳ってあまり北伐に興味がなかったんじゃないだろうか？
だから李厳は諸葛亮に軍権をわたし、諸葛亮は李厳にみかえりとして官職を与えたんだと思う。
164:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/20 20:44:30
李厳は過大評価されてるだけ
165:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/21 17:13:08
求賢令は、家柄や財力、醜聞や悪評などで人材が埋もれることのないようにしる、という令だが、
これは取りようによっては、「宦官の孫で乞食の子」「同姓不婚破り」「人妻略奪」などの悪評による影響を封じる意味合いも考えられるんじゃないか
曹操以外にも彼の下には官界や清流派的には脛に傷もつ奴は多いし（ｼﾞｭﾝｲｸもそう）、曹操が自分の部下を朝廷や世間に受け入れさせるための方便という意味もあったのかねえ
166:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/21 19:43:27
>>165
荀郁が求賢令以前から求賢令をもっと強烈にしたような人事やってるわけだよね
求賢令の発布は荀郁と曹操の仲違いが始まってから出された物と見るか、二人の最後の蜜月と見るかは解釈の分かれるところだろうなぁ
俺は前者だと思ってる
そうすると荀郁との仲が破綻したので「俺だって人材集めちゃうぜ？お前はお払い箱」という曹操の意思表示が浮かび上がってくる気がする
167:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/21 21:59:11
>>166
それは曹操とｼﾞｭﾝｲｸの関係が悪化する時期とその段階をどう捉えるかによるな
一度目の求賢令は赤壁の翌々年
少なくとも魏公推戴問題が起きる前じゃないかと思うんだよな
この求賢令の主眼がｼﾞｭﾝｲｸ外しだとしたら、魏公に反対した時にはｼﾞｭﾝｲｸはもう四面楚歌だったことになるんじゃないかと思う
まあ、荊州侵攻以前から曹操はｼﾞｭﾝｲｸを三公に祭り上げようとしたり、ｼﾞｭﾝｲｸが伏皇后の密詔を隠していたことが曹操にバレるなど、既にかなり不穏な状態ではあったのかもしれんね
168:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 04:31:58
荀彧自殺説って聞いた事あるんだが、このスレとしてはこの説をどう受け取る？
169:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 04:52:23
>>168
説というか、あれは実質的に死ぬように強制された上での自殺でしょう
170:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 06:13:23
尚書令→光禄大夫 の人事とか見ても中央から遠ざけようとする意図は明確だけど、
なんか明確すぎて逆に違和感があるのは自分だけかな
こんなこと言ってたらきりがないとは思うが…色々あって、結局は病死だったんじゃないかと思う。
171:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 06:30:30
あー言い方間違えたな。
空の器の話を抜きにして自殺したっていう。
何よりも民衆助けなきゃ
↓
曹操ならきっと何とかしてくれる
↓
漢王朝を利用する事になるが致し方ない
↓
曹操「そろそろ簒奪の季節」
↓
荀彧「人臣が王位を云々するのかね」
↓
曹操「空気嫁」
↓
文若ショック！
↓
苦悶のうちに病を発して死去 or 欝だ死のう
みたいな。
ブラック文若説からかけ離れたか。
172:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 07:40:48
>171
それは結構一般的な荀彧像だよね。このスレでは逆に珍しいｗ
なんというか、あの状況でわざわざ寿春に行ったのがすでに不思議。
死を望まれてると分かっていたのなら、理由をつけていかない
・・・のは無理にしても、行ってそこで死ぬ必要性はあったのだろうか。
なので、あの時点では両者の確執はまだ（少なくとも死ぬか殺すかレベルまでは）決定的なものでなく、互いに次の手は残していたけど、
結局病気で死んだためにそこで終わり、というのが自分の考えです。
でも「臨終の際にほとんどの書類を焼き捨てた」ってあるよね・・・
それだと行く前に自宅で焼いたって事になってそれは分かっていて行ったってことになって
ああもうわかんね
173:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 08:35:08
民衆救済と漢朝復興？ 両方やってやんよ。
二兎追って二兎を得る。これこそ文若。
↓
とりあえず袁紹でも利用してみるか。
↓
あ、こいつ駄目だわ。曹操のがマシかな。
↓
こいつ使えるわ。
↓
てゆうか曹操強すぎね？
↓
曹操暗殺のお知らせｋｔｋｒ
あん、曹操が兵糧不足？ 帰ってくんな。今はこっち来んな。
↓
あ、勝っちゃった。こいつ手ぇ付けらんねぇよ。
↓
三公廃止しやがった！ 自分で丞相か、おめでてーな。
こいつ気分わりぃわ。
↓
赤壁で躓いてやんの。ざまぁ。
↓
魏公とかマジ勘弁。氏ねよ。むしろ頃すか？
↓
名誉職に祭り上げられたし。左遷されるし。もうぬるぽ。
↓
済みませんでした曹操に手を貸した俺が全部悪いですほんと済みません。
↓
鬱死。
こうですかわかりません＞＜
てゆうか荀彧の解釈はホワイト文若かブラック文若かの二択なのか。
グレー文若の在り方が見えて来ない。
174:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/22 14:06:52
>>172
もはや死が待っているだけだとしても、曹操の軍を慰労するのは曹操じきじきに皇帝に要請した件だからね
その件自体を握りつぶす、病など理由付けて行かない、などは出来ないよ
曹操も皇帝も敵に回すことになる
また、あるいは反乱・暗殺計画などを練っていたとしても、機が熟していなかったのだろう
公然と反抗すれば自分以外（一族、子孫）まで巻き添えで死にかねない
だから本人は死ぬしかないとしても、せめて子孫だけでも安堵してもらうには曹操の筋書き通りに「陣中で病死」するしかなかったんだと思うよ
175:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 15:41:07
>>173
おおむねそんな流れなのかと俺も思う
ただ、民や天下国家のためという意識はあっても、漢王朝のためというのをそんなに意識していたかは微妙じゃないか
彼もまた漢はもはや命脈が尽きたと考える点では董昭などと変わらないのではと思う
魏公に反対したのは、曹操が強くなりすぎて自分たちが危うくなるのを抑えるためか、時期尚早と考えていたか、どちらかではないだろうか
176:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 18:09:25
このスレは板違い。
続きは中国英雄板でやれ。
177:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 19:54:33
ブラックな荀彧は魅力あるな。
このスレ読んでたら激しく興味出てきた
178:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 21:57:02
>>177
史実と事実は違うってやつだな
179:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 00:21:58
大体、ｼﾞｭﾝｲｸが曹操にもっと従順でもう少し長く尚書令だったら、
伏皇后を連行するのに同行したのは華ｷﾝじゃなくｼﾞｭﾝｲｸだったことになる
そしたら演義で伏皇后を強制連行する姦臣扱いされてたよ
ｼﾞｭﾝｲｸ＝漢の忠臣はそう見えるだけ
180:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 10:17:11
>>179
「もっと従順で」っていうのは荀イクの性質そのものまで変えた仮定だろ
ちょっと乱暴な結論に見える
181:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 12:34:01
>>180
まー確かに実際のｼﾞｭﾝｲｸは曹操に大人しく従うﾀﾏじゃないからな。
三公にしようとする曹操に頑強に抵抗するみたいな。
もっともあれは
「困ったなあｼﾞｭﾝｲｸまで辞退するんじゃ三公該当者がいないや仕方ない丞相復活させて全部俺が兼任するか（棒）」
って曹操とｼﾞｭﾝｲｸによる丞相制導入のための自作自演かもしれんが。
182:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 21:16:37
荀彧は前歯欠けてから間抜けなスタンスを取り続けたのは史実
183:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/24 23:06:49
後漢書にも伝があるｼﾞｭﾝｲｸ
184:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 09:33:35
>>173
最初袁紹に着いたのは単純に袁紹が冀州を乗っ取る前に荀郁が冀州に逃げ込んでいたからだろ
いきなり曹操に着くし官渡の時の妖しい挙動（踏みとどまれ、謀議は教えない）とか見るにつけ、
袁紹の所から送り込まれたお目付け役兼間諜だったんじゃないかと俺は思う
たまたま曹操が勝っちゃったからそのまま居残ってるけど
185:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 11:30:40
曹操は部下たちと袁紹の手紙を焼き捨てたという（光武帝のパクリ）が、その対象にはｼﾞｭﾝｲｸも含まれてはいただろうな
186:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 15:04:07
日本人は宗教問題を軽く見る傾向があるとどっかで読んだが
儒教の信者ｼﾞｭﾝｲｸと道教の支持者曹操の宗教的な対立ってのはどう？
187:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 17:03:44
そもそも荀イクは儒教の信者ではないような？
穎川は法家の思想が強い土地柄だった気がする。
188:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 19:02:55
荀子の子孫だしな
後漢代の腐れ儒学とは相容れないだろ
189:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 19:57:11
ていうか曹操が道家って根拠は何？
190:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 20:06:15
黄巾や五斗米に対する寛容を拡大解釈したんだろう
あれは政治的な判断で思想信条ではないとは思うが
191:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 21:48:56
>>186は蒼天厨だろ
192:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/25 22:45:08
>>187でふと思ったんだが、律令を家学としていたのは穎川の鍾氏
陳氏も肉刑議論に参加したようにそれなりの知識を有していたのだろう
荀氏と言えば法家ではなく荀悦のように史家として有名だな
で、ｼﾞｭﾝｲｸは家学として修めていたものは特に伝わってないな
敢えて言うなら彼や荀攸の現実的な国家戦略や策謀は兵家っぽい
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5023日前に更新/123 KB
担当:undef