周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ

周瑜魯粛呂蒙陸遜� ..

951:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:56:19
そんなんだからシャマカに射殺されるんだw

952:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 19:03:47
>>943
すごいオッサンな周瑜さまだ……ｗｗｗｗ

953:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 20:11:55
渡辺謙の曹操なくなっちゃったねー。

954:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 22:11:03
周瑜・鄧艾・魯粛・曹操の４名ならば、協調して国を動かせたと思う。

寛大な魯粛

吃音や家柄等、劣等感をもちながらも実力を発揮した鄧艾

優秀な人物であれば家柄を問わず採用した曹操

軍を動かすことと戦略眼にかけてはこの時代トップクラスの能力を持つ周瑜

955:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 22:17:07
魯粛はかなりの過激派だから皇帝抱えてる曹操には危険だよ

956:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 01:31:57
>>955
孫権に仕えててからこその「皇帝イラネ」だったんじゃない？
曹操に仕えたら、「せっかく皇帝を囲ってるんだから利用しないと損」とか言って十二分に「皇帝の権威」を活用する気がする。
まぁ、どっちにしろ過激派なワケだがｗｗ

957:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 01:34:32
董昭は曹操を聖人とまで言ってる
魯粛と思想的には話が合いそうだ

958:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 07:56:25
劉備も一応能力主義者なんだけどさ…。

959:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 14:23:05
魏延を太守にしたところを見ると、確かに能力主義者っぽい。

だがしかし、荊州に関羽を置いたり
入蜀後に旧蜀派の優秀な人物を差し置いて、荊州の人材や旗揚げ当初からの仲間を要職につけたところがなんとも・・

960:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:01:01
>>959
> 旧蜀派の優秀な人物を差し置いて

がんがん登用してるよ。

961:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:17:45
入蜀のときには張飛、趙雲のような譜代の連中は全員置いていったよ。

962:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:28:23
>>959
趙雲には別任務があり、諸葛亮は経験不足過ぎてダメ。虎髭は論外。
馬良、麋竺、簡雍みたいな文官では軍事面で不安。
となれば残るのは関羽ぐらいなもの。
むしろ他に適任がいるのかと。

963:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:37:26
>>962
単純に劉備軍のNo.2だからだよ。関羽は。

964:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:55:44
>>962
虎髭は論外ｗ

別に反論はない

965:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 17:10:28
447 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/03/05(月) 20:22:03
裴松之の指摘がおかしいというのを踏まえて時系列を推察してみるとこんな感じ。

・魯粛荊州へ出立。
・曹操到来、劉琮降伏。
・孫権が話し合ってる時期に、劉備と魯粛は遭遇(周瑜伝)
・周瑜は命令を受け鄱陽へ(魯粛が帰還すると今度が周瑜がいないのでこの時期に行ったんだろう)
・諸葛亮、使者として呉に訪問＆魯粛帰還(呉主伝・周瑜伝・諸葛亮伝)
・魯粛、孫権に周瑜を召し返すように進言(魯粛伝)
・進言を受け周瑜に軍務遂行を委任し、魯粛に戦略立案を補佐(魯粛伝)
・諸葛亮が使者として孫権に会談し、その結果周瑜と程普を派兵(呉主伝・周瑜伝・諸葛亮伝)

呉書では周瑜も魯粛も諸将が降伏論を唱える中、一人主戦を唱えた事になってる、
裴松之はこれを手柄を盗む行為だと憤慨してる訳だが、並べてみると分かり易い。
早い話が魯粛と周瑜は同時期に孫権の下には居なかったという事、
周瑜が主戦論を唱えてる間は魯粛は劉備と遭遇しており、その後は周瑜は前線に近い鄱陽で軍を備えていたと思われる、
で魯粛が帰ってくると今度が魯粛が便所で周瑜を呼び戻せと孫権を説得、
そうこうしてる内に諸葛亮と会談して曹操軍の内情+同盟のメリットを公式の場で諸葛亮が説き、
孫権はそれを受けて派兵を決定、魯粛を補佐に任じて周瑜に軍務を委任し、劉備と合流という流れに。

966:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 17:13:25
430 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/03/05(月) 02:21:07
>>407
十分じゃないでしょ、魯粛は孫権に提示した同盟の条件を全然守れてないのにも関わらず、
劉備に勝手に口約束を交わして使者である諸葛亮と共に帰ってきてる。
そこで問題なのが曹操に降るという選択肢がある孫権が劉備の使者を引見してるという点、
これは後々になればこれを口実に曹操に何かされるかもしれないほどの越権行為、
その越権行為に対し魯粛は説明を孫権に行わず、諸葛亮が公式の場でそのメリットを説いて孫権に認めさせた、
この同盟締結に関しての諸葛亮の功績は大。

＞ここで決定的な影響力を持ったのは魯粛でも諸葛亮でもなく周瑜。
周瑜は決定的と言えるほどの影響力は持ってない、確かに周瑜の意見を孫権は喜びはしたものの、
時系列で見ればこれは魯粛帰還前、実際には周瑜の意見以後も諸将協議は続いており降伏論が多かった、
孫権が実際に行動を起こしたのは諸葛亮が使者として赴き同盟のメリットと曹操軍の詳しい内情を孫権に伝えて
同盟締結させた後の事で、諸葛亮の影響力が非常に大きかったことが分かる。

967:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 22:15:19
みんなの武器おしえて

968:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 22:35:44
URLﾘﾝｸ(miri.sakura.ne.jp) の孫呉へきてくださいｗ
宣伝申し訳ないです
ちなみに無料アドレスしかない方は、面倒ですが携帯で認証できます。
携帯に送られてきた認証ページURLをパソコンで開き認証キーを入れればOKです

969:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 00:01:38
何だみんなの武器って

970:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 08:48:01
>>967
周瑜の武器は家柄と名声とコネと王佐の才能。
魯粛の武器は財力と名声とコネと突き抜けた才能。
呂蒙の武器は努力と努力と努力と磨き上げられた才能。
陸遜の武器は家柄と名声とコネと国士の才能。

971:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 09:23:27
孫権と周揄の不仲説って本当ですか？
正史にはどういった記述がされてるのでしょうか？

972:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 14:03:04
そんなの聞いたこと無いなぁ
息子を許さなかったアレか？

973:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 18:12:18
建国以前から創業者とマブダチだった超功臣と、
かたや創業者の弟ってだけで王様になった若造じゃな。
赤壁の勝利がなくたって、功のありすぎる重臣を粛清するというのはそれほどおかしくない。
実際、孫策死亡直後には周瑜を担ごうという動きがあったし。

974:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 19:37:47
権はマゴサクの子供にも酷いことしたよね

975:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 21:53:05
519 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2007/03/07(水) 21:28:41
>>500
既に書いたが、周瑜伝の記述は
＞この当時、魯粛は当陽で劉備と会い、夏口まできて諸葛亮が派遣された
だ区切る文章ではなく、赤壁まで進軍した所までを一区切りの文章となる。
なのでここの部分は時系列を抜き出したものではないでしょう、これは直後の「時曹公軍眾已有疾病」
という文章が時系列に沿った記述である事からよけいにその可能性が高い。
また諸葛亮伝によれば「諸葛亮の会談後にすぐさま周瑜らを派兵した」とあり、
呉主伝でも諸葛亮と会談→派兵の流れの記述である事を見れば周瑜の会議での発言は諸葛亮以前の事でしょう、
「江表伝」は呉賛美の傾向がある上に、諸葛亮との会談で既に派兵を決定した孫権が、
再び会議を開いて既に諸葛亮が述べた意見を周瑜から聞いて安心するという展開というもので不自然な点が多い。
まあ前のレスに結構書いてあるから読んでくれるとありがたい。

やはり、周瑜より諸葛亮のほうがすごいなwww

976:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 00:30:59
>>970家柄じゃ魯粛が一番じゃね？

977:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 00:52:21
周瑜のとこは太尉出してる名家だけど魯粛はただの金持ちじゃなかったっけ

978:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 01:11:30
>>976
魯粛の家って名士の家柄では無いんじゃないか？

979:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 07:22:29
甘寧早漏過ぎだろ
流れが遅いスレなんだから980過ぎてからスレ建てれば十分だ

980:甘寧
07/03/08 08:35:46
すまねえ。どっかの馬鹿野郎が厨英板で呉の軍師スレおっ立てやがったもんだから
頭に血が上っちまって…

981:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:36:02
ｵﾗｵﾗ誰か新スレ立てやがって下さいませ(｡-ω-｡)

982:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:40:05
>>981
既に立ってるw甘寧が100騎で守ってるw

983:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 10:51:15
やばい、甘寧がツボにハマるｗ
頑張れよー！

984:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 11:38:02
>971　周瑜が二心を持っていたのではないか、という説は個人的には面白さは感じる。
感じるだけだけど。
張昭が周瑜を訝しんでいたという話を聞いた時は張昭をなおさら嫌いになった。
おまえなんて逃げ出してきて居着いただけじゃねえか

985:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 12:06:50
某日、歴ゲー板に「無双シリーズ史上最悪の失敗点」というスレが立つ。
しかし良スレだったスレは三国無双２信者によって中盤から荒らされ大変なことに・・

しかし荒らし達はカズ子なるコテが犯人だということにしようとしたものの
明らかに自分達がスレの混乱を招いた張本人であることがバレバレｗ
好評な無双シリーズの他作品に対するすさまじい嫉妬から、いつもの如く
気持ちよくスレを荒らしてたゴキブリ共であったが
スレ住人らに自分達の厨行為を正当化するのが無理であることを思い知らされ突如豹変。

自分達のスレでコソコソ陰口叩きつつも恥ずかしいログを流すべく、
怒涛の連投で失敗点スレを埋めていくのであったｗ
この日を境にものすごい勢いで２信者は暴れ出し今も無双関連スレを荒らしてるが、
失敗点スレで論破されたという恥ずかしい過去は消えるのだろうか・・・

　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..川（６|::::::::　　（。。））　＜　　２こそ最高ｗ
　川川;;;::∴　ノ　３　ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　ｹﾞﾌﾟｯ
　　（　*　　ヽー--'ヽ）
　　(∵ ;)　ﾟ　ﾉヽ　ﾟ）：）　　　　○三国無双２信者
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）.　　　　○36歳
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）　　　　　○歴ゲー板の荒らし（そろそろ２年目に突入）　　　　　　　
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽω　）.　　　　 ○無職
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/ 　　　　　 ○中卒（議論で瞬殺される凄まじい低能ぶり）
　　　　ヽ　∵　 /~- /　　　　　　○童貞
　　　　（＿＿）））））_）))))　　　　 ○好きな行為『２を誉めてくれないスレへの荒らし』
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○嫌いなコテ『カズ子』

986:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:20:53
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
甘寧が守っている次スレだおw

987:凌統
07/03/08 15:28:45
よし！そろそろ本体は甘寧の守る城に方向転換してくれ！ここは俺が殿軍を努めるッ！！

988:凌統
07/03/08 15:29:22
　

989:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:35:29
うめ

990:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:35:48
まあ名前欄はロカルー厨の逆鱗に触れない程度にねw

991:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:36:15
うめ

992:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:37:45
うめ

993:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:38:39
うめ

994:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:40:31
うめ

995:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:41:11
うめ

996:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:42:06
うめ

997:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:43:36
うめ

998:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:45:49
うめ

999:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:46:45
うめ

1000:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:47:24
1000なら次スレの主役は魯粛様

1001:１００１
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　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
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　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　　　ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　きき　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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