周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ

周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ at WARHIS

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700:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 06:01:45
>>699
ホウ統伝をちゃんと読み返せばわかるだろうけど
ホウ統は周瑜が南郡太守になる前に郡の任命によって功曹になっている
時期は劉表政権か曹操南下後か定かにされてないが
当然曹仁が南郡にいた時も彼は南郡の役人を務めていただろう
上が曹操軍→孫権軍→劉備軍と変わっていっただけで
彼が南郡の功曹として南郡太守に仕えていたことに変わりは無い

701:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 08:53:11
>>690
長江ラインを固めて守るのに不利な徐州を捨て、
今以上に防御を硬くするというのが呂蒙の考えなわけだけど
その
＞呉の存在そのものを危険にする行為だった思う。
というのは聞けば聞くほど意味不明だ。
分かりやすく説明してくれ。

702:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 12:48:17
>>697
張温伝で「山越の討伐さえ済めば曹丕と正面からことを構えるつもりだ(と諸葛亮に伝えてくれ」という言葉が出てくるし、
諸葛格など後年においても山越討伐は出てくるが、それは「入蜀段階で平定に明け暮れている状態」を意味しないだろ。
前にも述べたが国力をそちらに回さなければならないほど悩まされていたのは呉主伝にも残る200～206年で、
この間は実際黄祖討伐に赴くも国内の山越が蠢動したため撤退を余儀なくされてる。

しかし賀斉らの活躍もあり、国内の不安勢力掃討の意味ではこの時点で一段落ついており、
それが黄祖討伐の成功や赤壁の開戦を可能にした。

これ以後の山越討伐の話題は呉主伝に登場しなくなり、国力を注いだ治安事業から地方官による人員補充的なものになってくる。
その史跡は地方管理を任される部下の伝に「～～人を降伏させ、～～人を兵士として軍に編入した」という形でのみ残されるようになる。
国内を悩ます賊というより開発の余地あるフロンティアとして受け止められるようになっていく。

>>698
そもそも以前に官職に任命されていようと新しい支配者が気に入らないなら著名な名士は去る。他に幾らでも士官先があるのだから。
龐統は周瑜の死後その遺骸を届けに赴き、後に「貴方は以前周瑜の功曹であって～、主君が変われば現在の主君に云々～」
とあり、「呉に仕えていたわけで南郡に仕えていたわけじゃない」なんてどうして言える？単に周瑜死後に鞍替えしただけだろう。
現に劉備軍に行った時は従事兼県令として既に「彼は南郡の功曹として南郡太守に仕えて」居ない。
第一仮に龐統が南郡に仕えてるだけでその支配者に服従しているだけだとしても、呉の占領に対して
荊南で随一とも言える龐統ほどの名士が(全くコネ等に関係なく)黙って職務に励んでくれるなら、どっちにしろ荊州士人に対するコネなんてなくても支配は安定することになるだろ。

703:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 12:50:14
>>702の中段、
「呉に仕えていたわけで南郡に仕えていたわけじゃない」じゃなくて
「南郡に仕えていたわけで呉に仕えていたわけじゃない」の間違いだ。

704:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:17:03
いきなりですが、陸遜の正室ってダレ？孫策の娘は側室だった・・・よね？

705:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:19:15
>>704
無双腐女子じゃね？

706:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:24:02
腐女子が同人誌を書くにあたり情報が見つからないので教えてくれと申しております。

707:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:40:33
>>705
よく分かったね。

708:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:49:41
そもそも正式に正室と側室を立てて区別するなんて皇族の人間ぐらいなんじゃないの？
袁紹が庶子というくらいだから有力家は本流と区別してたのかもしれんが、嫡子の陸抗が孫策の外孫扱いなんだから当然孫策の娘が正妻扱いなんでしょ。
そもそも「孫策の娘は側室」って一体どこから？

709:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 15:04:08
>>708
嫡長子は伯、庶長子は孟とされるように、少なくともまともな知識人階級では嫡庶、正妻と妾の別ははっきりしていた
曹操の正妻丁氏が子が無くても正妻だったように
正妻の実家は大抵親戚付き合い近所付き合いもある同等の家だから、子が無くてもむげに扱うわけにもいかないのだ
むしろ「長子を生んだら正妻になる」ことがままある皇帝家の方が流動的

710:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 16:16:06
>>702
>そもそも以前に官職に任命されていようと新しい支配者が気に入らないなら著名な名士は去る。他に幾らでも士官先があるのだから
去らない人間もいる。それだけの話なんだけどな

>龐統は周瑜の死後その遺骸を届けに赴き、後に「貴方は以前周瑜の功曹であって～、主君が変われば現在の主君に云々～」
とあり、「呉に仕えていたわけで南郡に仕えていたわけじゃない」なんてどうして言える？単に周瑜死後に鞍替えしただけだろう
だから、上が勝手に変わっただけだろ

>現に劉備軍に行った時は従事兼県令として既に「彼は南郡の功曹として南郡太守に仕えて」居ない。
劉備は荊州牧なんだからホウ統を南郡の功曹から従事兼県令へすることは可能だろ

>第一仮に龐統が南郡に仕えてるだけでその支配者に服従しているだけだとしても、呉の占領に対して
荊南で随一とも言える龐統ほどの名士が(全くコネ等に関係なく)黙って職務に励んでくれるなら、どっちにしろ荊州士人に対するコネなんてなくても支配は安定することになるだろ
何をもってホウ統を荊南で随一の名士としているか知らんが
コネがあろうがなかろうが呉に荊州を抑えるだけの軍事力と権威（官位）があれば
荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない
実際蜀から荊州を奪った後、呉はうまく荊州を切り盛りしたじゃないか
潘シュン伝の注でも荊州の人士たちがたいした抵抗も無く下についたことが書かれている
実力で荊州を取って、さらに荊州牧の官位を持ったこの時の呉にはそれが可能だったと言うことだ

問題は周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか持っていなかったかってことだ

711:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 17:00:07
>>710
だからその「龐統が能動的に主君を(それ以前の誰か)→周瑜→劉備と変えたのではなく、支配者が変わったのに合わせて役所に勤め続けただけ」の根拠は？
周瑜が南郡を落とし、再編を行わずに役所をそのまま引き継いだという資料でもあったっけ？特に明言されてない部分をあえて
「いや、龐統は呉に仕えていたわけじゃないんだ」と断言できるのは何故？
特に「南郡に出仕し続けること≠呉に仕えること」を分けなければいけない理由と根拠は？

「龐統が荊南で随一ともいえる」としたのは司馬キから受けた度々の高評、
博巽の「半英雄」(文脈上褒め言葉なんだろう)、揚州の名門・大学者である陸績、虞翻らと並んで称され親交を結んでいることからも、
州を越えた付き合いのある名士の証左だろう(他にも諸葛亮など居るので随一は言いすぎだったかも知れないが、トップクラスと言って良いはず)

「荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない」っていうか既に従えてるじゃん。
その「荊州を抑えるには軍事力と権威が必要で」、「周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか疑わしい」とするならその根拠は？

そもそも>>687から「荊州南部全域の平定を目指してる」みたいな書き方に思えるが、当時の呉の支配地域は南郡・江夏とその周辺地域。
蛮族が多く住む武陵(武陵蛮・五渓蛮)を中心とした地域は劉備側の領内だし、
そもそも荊州人士に対する影響力と蛮族問題は別物だろうになんで>>687は「越と同様に荊蛮に悩まされるのは明らか」なんて言ってるの？
それとも>>698以後の人物は別人？

712:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 18:11:22
>>711
自分は687じゃないので687の主張の立証なんてできないよ
それは687自身にしてもらってくれ

＞「龐統が能動的に主君を(それ以前の誰か)→周瑜→劉備と変えたのではなく、支配者が変わったのに合わせて役所に勤め続けただけ」の根拠は？
700で既に根拠は書いているんだがね…
どうも君が、周瑜が南郡に来る前からホウ統が郡の功曹であったとする明確な根拠がないといっているのか
周瑜が再編を行わずに役所をそのまま引き継いだという根拠がないといっているのかよくわからんのだけど？

前者ならホウ統伝に先に功曹就任が書かれてその後に周瑜の太守就任の話が来ているんだから
普通に読めば周瑜が太守になる前からホウ統は郡のだったとなるだろ
逆に周瑜が太守になってから功曹になったのにそこが史書の順番が違うってのはかなりおかしな話だ
後者なら周瑜着任前に功曹であったホウ統が、周瑜着任後も功曹を務めているんだから
ホウ統に関しては再編を行わなかった証明になるだろう

さらに「周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか」について
>当時の呉の支配地域は南郡・江夏とその周辺地域
だとわかっているなら、荊州の火種があることの否定はできないと思うぞ

713:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 19:44:37
劉備が龐統を免官しようとした時、魯粛がとりなしてるから劉備の版図となった地域の役人・人士は孫呉との話し合いでそのままスライドさせたんじゃねえか？そのまま

714:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 20:04:10
>>712
端的に言えば龐統が以前の職責を続投したことが、どうして「別に呉に仕えていたわけじゃない」のかわからない。
征服者が征服地の人士を元の職責で迎え入れたら「頭が変わっただけでその征服者に仕えているわけじゃない」となるのか？
俺は「龐統は(劉表→魏？)→呉→劉備と仕えた」と考えていて、その根拠が>>702の「貴方は以前周瑜の功曹であって～」とかだったりするわけだが、
何が「上が勝手に変わっただけだろ」なのが意味不明。
上が変わったっていっただけで劉表にも曹操にも孫権にも劉備にも仕えてないってことか？証明しろってのはその部分。

最後の三行は悪いがそれだけじゃ何を言いたいかわからない。どうもさっきから部分的な引用で話が逸れて行ってる気がするから、
貴方の>>710の
>コネがあろうがなかろうが呉に荊州を抑えるだけの軍事力と権威（官位）があれば
>荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない
>実際蜀から荊州を奪った後、呉はうまく荊州を切り盛りしたじゃないか
>潘シュン伝の注でも荊州の人士たちがたいした抵抗も無く下についたことが書かれている
>実力で荊州を取って、さらに荊州牧の官位を持ったこの時の呉にはそれが可能だったと言うことだ

>問題は周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか持っていなかったかってことだ

というのを>>711で俺なりに要約した以下の解釈が正しいというなら
『「荊州を抑えるには軍事力と権威が必要で」、「周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか疑わしい」とするならその根拠は？』
までまとめて答えてくれ。前の条件はそっちが主張してるもので、後ろのはそれを受けてのものだ。後ろだけ答えられても困る。
その「荊州の火種があることの否定はできない」も含めてね。

715:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 20:55:40
>>714
君は702において
>そもそも以前に官職に任命されていようと新しい支配者が気に入らないなら著名な名士は去る
と言っている。
それはホウ統がどの勢力に組するか選んでいると言っているように自分は読んだんだけどね
自分はホウ統は勢力ではなく南郡を治める資格のある人物に南郡の役人として仕えていると言うものだ
当然その資格があれば劉表にも曹操にも周瑜にも劉備にも仕えるだろう
ただし、その資格が無くなった人物についていくことは無い
そういう点で狭義的なつながりを結んでいないのはわかるだろ
少なくとも南郡の功曹を務めていたときのホウ統の行動はそうとしか取れない
だから710で>呉に荊州を抑えるだけの軍事力と権威（官位）があれば荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない
とも言ってるんだ

で、君が聞きたいって言う
>問題は周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか持っていなかったかってことだ
について君自身が>当時の呉の支配地域は南郡・江夏とその周辺地域
と言ってるだろう
呉は郡太守までしか荊州に対する支配権を持っていない
一方で劉備は荊州牧として（荊州南方に限定されるが）荊州の諸郡の支配権を持つ立場にある
呉が荊州で何らかのアクションを起こそうと思ったときに
劉備にとって不利益な行為であれば荊州牧の権限を持って邪魔をしてくる可能性が無いわけじゃないだろ
だから「荊州の火種があることの否定はできない」と言ってるんだ
そして、荊州人士を見た場合、ホウ統にしても呉だからと選んで仕えていると言うより
その権限があるから仕えていると言ったほうがいい状態である以上
荊州牧の劉備の意向と南郡太守の周瑜の意向がぶつかった時、どちらを尊重する人士が多いかを考えたら
より権限が広い劉備に動く数の方が多いんじゃないか？
だから南郡太守に仕える行為と呉に使える行為はイコールでは結べないんだよ

716:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 21:53:39
>>715
あんたキメエよ。
御託を並べて話すのは結構だが、
知識をひけらかすのは嫌われる元だぞ。

717:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 21:59:06
>>716
んなこといっちゃ何もできないぜｗ
でも、4都督スレなのにずれてるな。

718:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 22:36:22
>>715
>それはホウ統がどの勢力に組するか選んでいると言っているように自分は読んだんだけどね
別にそれで間違ってないけど。>>698の「ホウ統が周瑜に仕えていたのは周瑜が南郡太守だったからだよ。別に呉に仕えていたわけじゃない」
に対して「呉に仕えて、後に劉備に仕えただけだろ」って言ってる。これが絶対だとは言わないが、
孫権が南郡を支配した後に能動的に孫権に着くことを選び、さらに後に劉備に鞍替えすることを自ら選んだと考えても不都合はないはず。

>少なくとも南郡の功曹を務めていたときのホウ統の行動はそうとしか取れない。
この「そうとしか取れない」がわからない。別に適当に龐統が赤壁で勝利した孫権勢力を見込んだが、周瑜の死と共に見限って劉備に仕えたとか、
理由は幾らでも考えられるだろ。龐統が南郡の帰趨にのみ従ったと限定できるような記述はないじゃない。

しかもその龐統の動きの理由が「あくまで南郡を実力で押さえた人間に着く」だったと仮定し
また荊州人士全体に言えることだとさらに仮定したとして、荊州牧の資格は本来劉琮に、後に李立が任じられたと言われるが、
こちらに従っては居ない(カイ越らはこちらに従ったが)。圧倒的な軍事力・官位・権威などを誇る曹操陣営に。
ということは(前項の仮定を信じるなら)龐統は刺史の称号でもなく、情勢的な見通しでも軍事力でもなく、「南郡を実行支配している」ことを重視してるとなる。

貴方の仮定通りならむしろ必要なのは実効支配しているという事実になり、荊州牧の劉備の意向と南郡太守の周瑜の意向がぶつかった時、
南郡その他の人士は周瑜に従い、南部四郡その他は劉備に従うという至極穏当な結果に落ち着くね。
あとの問題は突然出てきた「劉備が呉に敵対的な行動をとるのか？」についてだけど、これは今までの流れと外れるのでよしておこう。

719:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 22:38:29
なんかキモイ奴らが討論するスレになったの？ここ。

720:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 22:38:34
>>716
俺は714だけど、議論してんだから御託を並べるしかないし、知識に頼らず妄想で語られた方が困るだろ。

721:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 23:10:01
世界史板で議論するとボロクソに論破されるから、こっちでやってんだよ、文句あっか

722:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 00:28:49
>>676　いやどうも。　朱然が好きだから施績についても知りたかったんですよ。
小男なのに強い武将ってどんな感じだったのかな～

723:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 02:45:37
本当にキモイ書き込みだな
自分で読み返して恥ずかしくならないのか？

724:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 07:21:55
荒れてきたな

725:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 07:55:17
>>ホウ統フリーク
周瑜とからめて語ってる以上俺は別にとめないが
一文を改行なしで書ききらないで、適当に改行入れて区切ってくれ
ここは掲示板なんだから
考察用に作られたサイトと同じ方法で記述してもただ読みにくいだけだ

他の奴が読みやすいかどうかより自分が書きなぐって一人で満足できるか
どうかの方が大事だというのならこのまま鬱陶しがられてろ

726:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 08:44:19
>>725
でもお前改行位置変だよ

下二行部分は書きなぐってのところで改行だろ
「できるかどうか」はこれで1つの慣用表現に近いから切ったらダメ

727:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 09:57:49
これはいい粗探しスッドレ

728:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 11:09:48
なんか書き込みしづらくなってきたな

729:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 16:21:06
軍師として一番スケールがでかく逝ってるのは魯粛君

孫権に
「漢王朝？どうでもいいって！そんな事よりあんたが皇帝になりなよ」
「曹操と戦えって、俺は曹操に使えても大守になれるけどあんたはやばいよ」

など吹き込んだのは魯粛

730:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 16:30:15
>>729
＞「曹操と戦えって、俺は曹操に使えても大守になれるけどあんたはやばいよ」
でも、呉書見聞によると、これは大法螺らしいね。

731:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 17:48:05
劉曄つーコネがあるからホラでもなんでもない

732:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 19:42:39
魯粛は嘘つきまくり。

733:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 20:00:06
人間時にはハッタリもいるわな

ハッタリだけで一国の主になったような奴もいるしなw

734:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 20:49:16
魯粛って戦国時代の縦横家みたいな奴だよね

735:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 22:20:29
>>730
魯粛は家柄こそ確かに良くないが(恐らく商人出身)、先祖が金を唸るほど蓄えてたので、魯粛はそれを盛大にばら撒いて(おかげでキチガイ息子扱いだが)、
ちゃっかり名士層と親交を結んでる。蜀でいうと糜竺とかに近い。

勉学にもそれなりに励んでいたし、劉曄・周瑜など揚州名士との繋がりもあるから魯粛の言は大方間違いじゃないはず。
呉書見聞は魯粛についてちょっと過剰表現なとこがあると思うぞｗ(あそこが魯粛の再評価に大きく寄与してるのは確かだけど)

736:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 23:40:04
改行しようぜ。

737:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 00:41:13
改行を随分気にする人がいるけど、どこからが読みにくいのかわからんのだが…
俺の環境だと>>735とかは折り返しもなく表示されるし。どのくらいの長さから読みにくいわけ？

738:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 01:07:00
大体IEで書き込む時の窓よりちょっと長いくらいまでが限界
でないと環境次第で改行とかおかしくなる

739:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 01:12:46
>>737
俺ならこうだな↓

魯粛は家柄こそ確かに良くないが(恐らく商人出身)、先祖が金を唸るほど蓄えてたので、
魯粛はそれを盛大にばら撒いて(おかげでキチガイ息子扱いだが)、
ちゃっかり名士層と親交を結んでる。蜀でいうと糜竺とかに近い。

勉学にもそれなりに励んでいたし、
劉曄・周瑜など揚州名士との繋がりもあるから魯粛の言は大方間違いじゃないはず。
呉書見聞は魯粛についてちょっと過剰表現なとこがあると思うぞｗ
(あそこが魯粛の再評価に大きく寄与してるのは確かだけど)

740:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 01:24:16
WEBで文章晒す時は、できれば改行が適度にあるといい。
全角30文字とかどこかで見たが、その通りにしなくても
句読点を目安に、あまり長くなりすぎないように改行したらいいんじゃないの？

741:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 05:54:26
漢朝や曹操からすれば、魯粛の家柄なんて問題じゃないでしょう。
問題なのは魯粛の思想。
反曹操で漢朝不要論を唱えていた魯粛は、劉曄等でもかばいきれないと思う。
反曹操は、漢初のカイ通にならって犬は飼い主以外に吠えるものとできるが、
漢朝不要論は建前上、曹操も孫権も漢の臣である以上、明確な叛意でありかばいきれない。

742:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 12:37:33
>>740
同意。

ただ、掲示板だからよけいに改行がほしい感じなので、
個人の歴史考察サイトとかで論文を書く分には
左右にマージンとれば別に改行によけいな気を使わんでもいいと思う
ブログとかだとびっちり書いても幅が10cmぐらいしかないところもあるしな

743:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 12:49:22
もってまわった言い方をされると見る方はきつい
なるべく短いレスで書くようにしてくだちい

744:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 13:50:47
そう言いつつ曹操は漢を蔑ろにする発言をした夏侯惇とか許してるね

745:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 13:56:51
>>741
魯粛がおおっぴらに孫権の皇帝即位に触れたのは赤壁の後の会見の場が最初のはず。
魯粛の突然の宣言(多少は表現を濁してあったが)に一同唖然とし、孫権は手を打って喜んだ。
それまでは魯粛と孫権の２人だけの直接会談の時のみ。赤壁がなければ曹操が魯粛個人の思想など知る由もない。

ちなみに周瑜も「江南に帝王の気があり…」なんて言ってるが、これも魯粛以外には漏らしてないのだろう。
事実周瑜には曹操陣営の引き抜きがかかってる。

746:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 14:15:43
あんまり触れたくはないが、「2ｃｈのおやくそく」

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
・自分の感情だけ書く人

「あんたキメエよ。御託を並べて話すのは結構だが、知識をひけらかすのは嫌われる元だぞ。」
「他の奴が読みやすいかどうかより自分が書きなぐって一人で満足できるか
どうかの方が大事だというのならこのまま鬱陶しがられてろ」

747:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 14:25:57
>>745
周瑜のは変節させて敵性勢力である孫権との間を裂き、味方に引き込むという計略の一環なわけだから
降服後に孫権に付随する形での魯粛の登用とは訳が違いますよ。
勿論、曹操が魯粛の思想を見抜く、又は魯粛の思想がばれること無ければ、
魯粛が登用されることはあるでしょうが、それでも孫権陣営の中で、
もっとも反曹操で、実際に工作を行っていた魯粛は、幕僚の中でも処罰の対象と成りやすい人物でしょう。

748:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 15:18:13
反曹については袁紹勢力の中でも激しく曹操を非難した陳琳が許され、
曹操を裏切って走った陳宮、畢諶、魏ﾁｭｳを再び受け入れ…と受け入れた例も多く、
逆に侵略される以前に反曹の態度を取ったから降伏後処罰された例を俺は知らない。
近い例でいけば徐州虐殺くらいだろうか…

成公英なんかの例だと、「元の主への忠節から」と判断され好まれることも多い。
本心からだけじゃなく、度量の広さを示すためのアピールになるし。

漢室云々については曹操だってむしろ内心は「取ってかわろう」と思ってると思われるわけで、
隠した思想を見抜かれたところで気に入られこそすれマイナス要因になるとは思えん。
>>741も「建前上」とあるし、「公の場でこういう態度とられたら庇いきれない」が741の主張じゃなかったの？
だから「当時は孫権以外は知らないから問題ない」と書いたんだが。

ちなみに「曹操も孫権も漢の臣である以上～」とあるけど、実際には少なくとも孫権には処罰されてないね。

749:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 15:52:58
>>748
陳琳、陳宮、畢諶、魏ﾁｭｳは降服じゃないよ。
成公英は韓遂を失ったから降服した。

魯粛の状況で、歴史上においての類似例は、
劉そう、張繍など、全て君臣共に許されている。

…
…
ごめん、確かに魯粛も許されるかも…
魯粛の発言の疑問点は、魯粛はOKで孫権はNGってとこだね。

750:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 17:06:45
魯粛の発言は「俺は許されるけど、アンタ殺されるよ」じゃなくて、
「俺は田舎帰ればツテもあるし、そこそこ出世して好きに生きられるけど、アンタは飼い殺しだよ」程度のものだと思う。

751:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 18:06:08
ところで周瑜がちょっと失敗した演奏者を睨むのって嫌がらせ？

752:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 18:20:04
>>751
振り返っただけで睨んだかどうかまでは定かではないけど、どっちにしろ演奏者にゃ嫌がらせ以外のなにものでもないなｗ
余談だけど、周瑜の一瞥が欲しい女官がワザと間違えたという民間伝承があるそうな。

753:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 21:31:06
>>741
孫ぽこもそうだが、当時の曹操一党に対する認識が間違ってる
曹操も殆どの家臣たちも、一応の公式見解はともかく通常には漢帝への忠誠なんて皆無に等しい
曹操を聖人と呼んだ董昭、公然と曹操が帝位に即くことを前提に話をした夏侯惇など、魯粛が孫権を皇帝にしようと考えたように彼等は曹操を皇帝にしようと考えていたし、半ば公然とその意見を表明している
魯粛が皇帝にする対象を曹操に鞍替えさえしたら、曹操の側でも何も問題はない

754:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 00:59:09
>692　
>まず入ｼｮｸの段階で山越討伐に明け暮れてたの根拠は？
明け暮れてるかどうか知らんが張温伝等に出てくるように大軍動かせる
状態じゃないよね。しかも益州まで。
>曹操が荊州情勢をそこまで不安定にさせるほどの扇動を行えるという根拠は？
>そんなことできるなら当然史実においても実行してるよね？
呂蒙伝に出てこない？益州に攻め込んでたらもっと大々的にやってたと思うよ。
馬鹿じゃないんだし。だまってみてると思うほうが無理があると思う。
>694
>呉はどっから魏に侵攻できたの？
別に急いで攻めなくてもいいじゃん。
>695
>呂蒙による荊州取りは魯粛のプランに反するものではなく、実際に魯粛は
>呂蒙の関羽攻めの策を聞き喜んでいる。
呂蒙伝に今までの(魯粛の)方針を変更するって出てくるはず。魯粛が喜んだ
のは呂蒙が呉下の阿蒙じゃなかったから。｢おおっ勉強してるじゃん｣ってだ
けでしょ。
>696
>そもそも魯粛自身が主導した荊州奪取はなんなんだ？
単刀会の事かな？約束守れよって兵力を背景に圧力を加えたんじゃないのかな。
むしろ劉備･関羽との衝突を回避しようとする努力が涙ぐましくないか？
>701
>＞呉の存在そのものを危険にする行為だった思う。
>というのは聞けば聞くほど意味不明だ。
なんで？この後蜀と戦争になるじゃん。上流から攻めてくる蜀相手に楽勝だった？
敵を限定するために魏と屈辱的な和睦を結ぶんだよ。劉曄の進言が容れられてたら
魏も同時に攻め込んだかも。数十年後の滅亡の時と同じ複数ルートで攻め込まれる。
魯粛と呂蒙の違いって蜀との友好関係と荊州どっちを優先するかって違いでしょ。
魯粛と同派の諸葛謹の伝で｢荊州に固執すると､もっと大きな物を失う｣みたいな感じ
で出てくるはず。この場合立場が逆だけど。
　

755:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 07:03:56
あの時、こうなったかもって仮定はさ、あんま意味無いと思うよ
魯粛が荊州を取り返す手段を提示できなかった事実と比べれば大した問題じゃないでしょ。
魯粛の劉備と組んで曹操と対抗し、蜀を有効勢力にするというのは解る。
で、その次に呉自身が魏や荊州に対してどのような手段を執るか？
魯粛は何一つ提示できてないよね？
魯粛の策じゃ、揚州一州＋αというじり貧的状況を脱出できないわけだしね。

建業の北という弱点に対処法を提示したのも呂蒙だし、
皖城まで突出した魏に対処したのも呂蒙。
厳しく言えば赤壁の時だって、曹操に具体的に対抗する策を提示したのは周瑜で、
魯粛は劉備と同盟して曹操と敵対しろと唱えただけ…

756:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 09:55:06
>>754
西では漢中を取って、東では曹仁を追い詰め曹操は遷都を考えたほど。
これに便乗して呉が魏を攻めるとなると徐州に攻め込むことになるわけだけど、
居巣には夏侯惇二十六軍が待機してるよね。
これは呂蒙の言うとおり、徐州を落としてもすぐに取り戻されるのは明らか。

となると関羽の北伐を指くわえて見てるの？
西部の戦線は拡大したまま関羽の兵も吸収できず。

757:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 11:20:26
>>754
「張温伝に出てくるように…」ってあれは224年、10年以上も後の話しで、しかも蜀に対して魏と結んだ言い訳の類なのに、
「大軍動かせる状態じゃないよね」なんてなるの？その間何回軍を起こして動員兵力はいくつか調べた？
それとも別の部分が根拠？張温伝のどの部分からどうやって「大軍動かせない」を導いたわけ？

呂蒙伝のどの記述から、具体的にどんな危険性が想定できるのかまでを書いてよ。
国境侵犯くらいは何時の時代も頻繁にあるものだが、「旧劉表勢力を常に不安定な状態」にするようなものは何？
そして実際劉備が入蜀した時もやったんだよね？「馬鹿じゃないんだし」
まさか楽進が国境付近をちょろっと荒らしたような例が「もっと大々的にやってた」なわけ？
これがために「旧劉表勢力を常に不安定な状態」になり作戦に影響をきたすほどのダメージがあったと？

それと「そこから更に蜀を攻めるとなると時間的に曹操に先を越される確立が高くなり」はどうしたの？
貴方>>687でしょ？

758:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 11:47:34
>>754
単刀附会に至るまでに軍事手段を持って南部の内3郡を占領してるんだが…
これが兵力を背景に加えた圧力で通るなら江陵占拠はどうなるんだ？
その後に諸葛瑾を送ったから「むしろ劉備･関羽との衝突を回避しようとする涙ぐましい努力」となるのかな？

魏と屈辱的な和睦を結んだおかげで結局攻めてこず、王の位まで貰い、全ては読みどおりいったわけだ。
武将達は屈辱をバネに意気あがり、孫権は後に
「ここまで身を屈しているのに中原が攻めてくるのでしょうがなく」魏軍を撃退すると。

759:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 13:13:14
>>757
呉主伝にも魏が攻めてきたときに
異民族の多くが反抗的で呉内部はゴタゴタが続いていたから
魏に対してそれまでの態度を謝罪する書を送っていることが書かれているし
全くの言い訳じゃないと思うよ
まあ、異民族対策のために全く軍が派遣できないなんてことはないだろうが
大規模な軍事を極力避けたがっていたのが実情だろ

760:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:27:55
>>759
どうかな、その記述が書かれるまでに213年正月の曹操の濡須侵攻を皮切りに、
翌214年に孫権が軍を進めて皖城を攻略し、215年に入り呂蒙二万、魯粛一万、
それとは別に孫権本隊が後方指揮を取りつつ荊州で劉備と争い、
同年合肥に号して10万の軍で攻め寄せ、さらに翌年曹操の儒須侵攻を受けてようやく講和。
南方の交州だのの支配を除いても連年軍事衝突を繰り返してる。

この辺りまではむしろ三国共に軍事に積極的だった気配がある。
それが三国鼎立あたりから国境線が確定してきたというか、閉塞感を感じる。

761:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:37:42
魯粛の失点は完遂までにあまりに時間がかかる戦略を立ててしまったことじゃないのかな。
どう考えても魯粛が生きているうちに蜀を傘下において魏と対抗するのは不可能だろうし。

劉備入蜀後魯粛が死んでしまったことにより戦略面で後を継げるものがいなくなってしまった。

762:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:49:27
>>761
劉備と同盟、入蜀後における戦略の展望を魯粛が提示していない上に、
孫権が後年、魯粛が関羽に対する手段を持たなかったとも語っているわけで、
魯粛は劉備入蜀後の明確な展望を持ち得なかったやもしれないのだから、
後を継ぐとかいう以前の問題と思う。

763:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:51:24
陸遜なんか途中から魯粛時代よりはるかに強固な呉蜀同盟関係を締結してるし、
本人も指揮官として戦勝を納めているけど、結局魏を打倒できてない。
所詮国の違う二国は各々の局地的な戦闘を連動させて成果をおさめることはできないのが良く判る。

魯粛こそ「絵に描いた餅」と非難されて已む無しなんじゃないのか？

764:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 15:13:47
>>760
いや、そういう１～３万単位の軍事行動ができないほど
ひどい状況は赤壁前に解消してるだろうけど
それらの軍事行動と曹丕に攻められたときの軍事行動じゃ
規模が違いすぎるから
小規模な軍事行動を頻繁に起こせたから
呉主伝や張温伝に書かれている異民族の記述が
言い訳と言ってしまうのはちょっと強引じゃないか？

赤壁の時でも呉は即座に３万は集められたんだから
その辺までは当時の呉の国力の許容範囲なんだと思うよ

765:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 15:54:20
>>763
呉に自力で長江流域を抑えられる力があったら
魯粛も劉備との同盟を持ち出さなかったわけで・・・
そもそも初期の魯粛は他軍勢との同盟ではなく
呉による長江流域の確保を進言してたんだし

766:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 15:59:38
>>764
いや、一応明確な兵数が残ってたから215年の戦役で呂蒙二万、魯粛一万と書いたが、
これは一連の作戦だから後方の孫権と合わせたら五万程度は居るだろうし、
合肥は公称10万(実数とも思えんが)、皖城を攻略した時や二度の儒須防衛の人数は不明。
別に1～3万程度じゃないよ。

劉備に攻められた時に荊州に出した兵数が五万、その後の曹丕侵攻時の防衛戦で、
呂範・朱桓・諸葛瑾がそれぞれ数万を指揮してたとしても(あくまで予想)、
陸遜が持っていた荊州軍(朱然とか)と合わせて10～15万ぐらいが限界だろう。
荊州込みでこれだから、上記の合肥の時とか比べて動員できる規模が違いすぎとも思わんけど。
曹丕の時は全戦線に渡る総力戦だからね。

767:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 11:52:18
>>757
あっ！ばれた。微妙に意見を後退させて他人に成りすましたのに。
あれから呉誌を読み返してるが、確かに俺の妄想と誇大な表現が多かった。
もうちょっと謙虚な気持ちで読み返すから前回の>>687あたりを見なかった事に
して欲しい。

768:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:25:22
>>767
呉誌ってなんだよ
もういいから2年くらいROMってろ

769:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:29:02
赤壁なかった説の電波を飛ばしてた呉史くんは元気かなあ

770:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:30:21
名無しが変わったの？

771:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:38:11
赤壁は韋昭の妄想

772:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 19:06:11
仮面の忍者・赤壁

773:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/27 00:33:06
って言うか周瑜の天下二分論は、生存中に破綻してるよ。無理です！

774:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 00:54:16
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
陸遜、周瑜。二十年前のゲームよりww

775:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 19:33:44
>>774
ﾅﾂｶｼｽｗ　自分の三国志の原点だ・・・って、もう２０年も前なのか。

776:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 00:05:44
age

777:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 00:09:31
>>760
それと益州攻略は次元が違うんじゃないかな。
それを根拠に周瑜が益州攻略できたって言ってるわけじゃないよね？

778:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:28:04
>>774
いいなぁ…
ゲームは複雑化すればいいってもんじゃないんだね

779:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:48:36
船に乗ってますよ

URLﾘﾝｸ(www.rankado.co.jp)

780:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 03:02:30
>>779
周瑜DEKEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

781:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 12:09:27
ハリコの虎見てちんちんおっきおっき

この書き込みを見た人は三年後にインポになります。

インポになってオナニーが出来なくなるのが嫌な人は
この書き込みと同じ文章を三時間以内に
違うスレに五回以上コピペしてください。

五回書き込まなかった男子学生が
書き込みを見た後　三年後にインポになりました。

782:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 14:48:24
>>777
なにがどう次元が違っているのか詳しく。
「周瑜の益州攻略できる」が出征可能のことなのか、戦役の成否の可能性のことなのかもわからない。

…話しを続けたいなら後で「そういう流れとは知らなかった」とか言われても困るからレスのアンカー先ぐらいは全部チェックしといてね。

783:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 19:30:56
周瑜かっこよし
陸遜かわいし
これは光栄卑怯なり
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

784:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:12:08
我等が周瑜様が名将百選スレで落選の危機です＞＜

785:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:28:38
>>784
そのスレ面白そうだかからURL張れ

786:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:35:12
>>784
俺は明らかに周瑜贔屓の評価になっちゃいそうだから自重しとくわｗ

787:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 19:20:16
中英板には三国志軽視の風潮が漂ってるな

788:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 21:40:04
そうか？
逆の人は見かけるが

789:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:52:02
周瑜はもっと長生きしてればね

790:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 00:14:08
曹操と鄧艾だけになりそうだからなぁ。
バランス考えれば定員４名だろうから、軽視なんじゃね？

791:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 00:17:24
まあ、これ以上は該当スレでやってくれ。

792:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 02:41:24
別に軽視とは思わんし周瑜推してる人も多数いるからトントンだろう

793:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 23:17:55
いつになったら無双に魯粛登場するんだろう

794:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:02:42
ﾛｼｭｸは・・・

795:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:39:56
ここは無事だったか

796:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:41:51
>>795
スレ立てから日が経ってるんで24時間レスがないと落ちる…

797:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:46:25
周瑜様の為に毎日保守に来る…は無理かw

798:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:41:41
どうしようね

799:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:00:18
>>797
魯粛様の為に毎日来やがれｗ

800:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:05:21
じゃあ俺は呂蒙様のために来るぜ

801:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:08:26
なら俺は陸ｓ（ｒｙ

802:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:51:36
じゃあ週に五日は周瑜様のために来て、残り二日はほかの三人のために(ry

とりあえず、三戦の様子をみて今後を決める感じ？

803:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 02:10:04
俺は晋宗と劉阿のために来るぜ

804:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 07:12:35
>>802
なんでそーなるのｗ
まあ、だったら俺は週２日ほすればいいから楽だ

805:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 20:06:47
(´・＿・)ん？

806:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 20:15:17
次スレは、中国英雄板でやろう。

807:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 22:58:18
来るな

808:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 04:07:59
周瑜様のために保守にきてみるテスト。
っつっても、なんか話題ないかなあ……もっと後の呉の将軍の話でもいいんだろうか？
陸凱とか陸抗とか(ﾟДﾟ)

809:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 04:39:48
なんでもあり。

810:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 05:56:29
魏やショク、あるいはその他(君主含む)で一番うまく立ち回れるのは誰かな？
それも誰が一番優れてるかの指標にならんか？

811:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 00:12:51
さすがに魏や蜀の人たちの話をここでするのはｽﾚﾁじゃないのか

812:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 00:18:51
三国とも優秀な人材に常時餓えてるんだから、これだけの才能の四人なら全員魏蜀では安泰かと。
曹操・劉備の目は確かだ。

それ以外の国だと、まあ周瑜＞＞陸遜＞魯粛＞＞＞呂蒙ぐらいの出世しやすさだと思うけど、
これは能力じゃなくて家柄の問題だから結局当人の才能の指針にはならないだろう。

813:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:08:47
曹操と周瑜って組み合わせは面白いな

814:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:18:27
呂蒙も曹操の下ならきっと出世できるよ。

815:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 13:28:18
魯粛も魏に引き抜き受けたしなぁ

816:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 23:06:41
魯粛ﾀﾝ保守

817:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 20:44:28
汝南周氏周瑜家族っていう周瑜の家系図を見つけたけど、これってとんでもなのかな。
不良息子の胤から周濂溪の系図と繋がってるんだけど。

818:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 20:51:10
その手の系図は十中八九とんでもです
新唐書の宰相世系表だってかなり怪しいのに

819:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 21:54:29
そういや呉スレ落ちたんだよな・・・・
いっとき二世たちの話題が出てたが

820:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 07:09:49
>>819
中英で復活してるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)

821:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 21:36:36
>>820
サンクス

822:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 00:48:49
復活書き込みしとく

823:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 10:28:13
よく落ちるよな

824:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:19:01
４人のうちで優秀な子供に恵まれたのは、陸遜くらい？

825:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:22:12
呂蒙の子は短命だったが優秀。

826:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:52:35
魯淑もまあまあなんじゃね？

827:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 00:45:46
周循も・・・ないな

828:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 00:58:47
周瑜の子も短命な方は…むむむ

829:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 15:33:58
だめだこりゃby美周郎

830:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 22:33:19
なべやかん　みたいなもんだな。

831:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 20:55:27
いくら何でもなべよりはましだろう……とも言い切れんか……

832:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 00:19:34
むしろ周瑜＝なべおさみ　を否定しろよｗ

833:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 19:05:27
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:250番)
周瑜のバレンタインデーepisode（笑）

834:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 22:20:46
周瑜もてすぎﾜﾛｽw
横でムスッとしている孫権想像してわろた

835:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 00:53:11
もてたのも程普に嫌われた原因か？

836:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 21:33:22
ほす

837:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 22:11:17
程普ったらいい年してやきもち焼きなんだから。

838:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 22:48:33
孫策は二喬を娶るとき、
「俺らみたいないい男らと結婚できるなんてあいつら幸せだよなﾌﾟｹﾞﾗ」
みたいなこと言ってたけど、そんなに自信あったんかな。

839:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 23:55:51
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

840:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:21:55
>>838
うひー
>>833のもとをうpした者ですが、孫策は民謡になるぐらいモテた周瑜と
おなじぐらい人気があったらしいから、自信もってもおｋかとｗ

841:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:44:31
周瑜と孫権はどっちもイケメン君だったんでしょ？
で、実際一番イケメン君だったのって誰だろう？

842:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 03:41:49
いや、厨房は……

843:孫権
07/02/20 04:48:37
男は顔じゃない！多分・・・・

844:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 05:15:25
飛ぶ鳥を落とす勢いの小覇王とその軍師、しかも若い！
↑こんなスペックならイケメンじゃなくても、フツメンだったら充分過ぎるくらいにモテるだろ。
それなりにイケメンだったなら、入れ食いだろうし。孫策が自信満々だったのも当然なんじゃね？

845:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 07:22:43
>>843
碧眼乙
俺はあんたも好きだよ、前半生は…

846:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 08:51:05
>>843
俺も。前半生は好きだよ。
元気出せ

847:呂壱
07/02/20 10:50:29
>>843
私は後半生が好きです
だから安心してください

848:潘濬
07/02/20 14:15:50
>>847
（・∀・）カエレ!

849:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 14:50:53
>>847
>>848
板がピンチのこの時期にローカルルールくらい守れ

850:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 15:25:08
孫策は格好良かったらしいが、同じ兄弟で孫権は…？
母が実は外国人なのか？

851:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 16:01:33
策と権はおかーちゃん一緒(呉氏だっけか)
つうか話題がスレチになってきたな
過疎るよりはいいか？

852:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 16:09:07
関係ないが、俺の孫堅のパブリックイメージは蒼天のハリウッド男優

853:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 16:33:05
>>852
それだと孫策がラーメンマンになっちゃうぞｗｗｗ

854:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 18:04:19
俺の魯粛のイメージは蒼天のセニョール
……ではないことは確かだ

855:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 18:06:58
陸遜が格好よかったよなあ。髪型がやつれたオフクロみたいだったけど

856:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 22:12:34
>>850
孫権はガッチリしていて、とても脚が短い。
母は策と同じ。
脚が短かったのは、孫堅と呉夫人どっちだろう。

857:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 11:12:56
孫権は突然変異だからほっとけ

858:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 13:16:48
だから一族の中でも目立って長生きなのかー

859:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 16:05:34
孫権の血を濃く受け継いだのは誰だろうな？

860:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 21:34:38
上げておく

861:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 22:01:15
URLﾘﾝｸ(www.koutetsu-sangokushi.jp)

おまいらてきにどうよ？

862:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 22:21:32
ウンコでカス。

863:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 22:21:33
>>861
これは酷い

864:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 07:09:29
>>861
上のほうで触れんなってことになってんだから、もう一回持ってくんなよ('A｀)

865:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 10:12:12
>>858
孫堅や孫策は寿命じゃねーぞｗ

866:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 13:47:22
昔から疑問なんだけど、周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜って軍師なの？
軍師って言うと荀文若みたいな戦略家だったり、
荀攸・賈文和・法正みたいな戦術家を連想するけど、
呉のこの皆さんって前線の軍司令官でしょ。
司馬懿とか姜維もそのタイプだと思う。

867:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 14:21:44
そもそも軍師の定義からして曖昧ですがな

868:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 17:47:48
字義からしたら軍の統帥者とか、将軍の師匠とか、そんな意味合いかねぇ？軍師は。

869:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 20:09:38
秘書。

870:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 21:10:13
自分の中で純粋な軍師のイメージっつったら、まず郭嘉が浮かぶ

871:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 22:01:27
>>330-337あたりで既出

872:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 22:02:17
訂正>>329-337でした。ｺﾞﾒｿ。

873:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 07:56:32
個別の人材を揃えていられるほど余裕が無かったんじゃ？
マルチな能力を備えた人材が続いたお陰で国が保てたとも言えるけど

874:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 09:11:03
>>866
戦略家だって戦術家だって前線に出ることもあるし、
前線の司令官だって戦略家だったり戦術家だったりすることもあるわけだ。
言葉尻というよりも物の見方の問題だな。

875:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 09:51:13
君主はほとんどが、政治家であり軍人でもある。
軍略を語る際に、政略を考慮しないってことはないから、境界線ってのは特にないかと。

876:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 15:46:30
むしろ魏が文官軍師と武将の分化が進んでる国だったんだと思う
戦場に出る以上、本来は文官じゃやってられないはずなんだしさ
呉みたいに武将と軍師かねてるほうがnaturalなんだよ
(いきなり横文字ですまんが『自然』『未発達』『手つかずの状態』って感じで)

それでも実際は魏でもほとんどの軍師が、身を守るために
鎧や革防具などに身を包んで戦場に出たらしい
司馬懿が諸葛亮のあのスタイルに驚いたって話もあるしね
蜀の場合、分化なんて贅沢なこと言ってられないほど人材不足だったから
「諸葛亮はどっからどう見ても文官だけど
お前らに傷なんかつけられないから防具いらないよーん」
という演出(ハッタリ)もそれなりに効果あったのかも

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