周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ

周瑜魯粛呂蒙陸遜� ..

291:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:41:50
松本先生のインスパイヤしてると、訴えられますぞ < 周瑜

292:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 18:59:59
まず孫策と周瑜が知り合う
↓
意気投合
↓
孫家、戦が激しくなってきたので疎開しよう（女、子供←孫権含む）
↓
周瑜：俺ん家の横使えば？俺ん家の領地だし（民間伝承ではこの時父死亡、姉、母、周瑜の3人＋使用人らしい）
↓
周瑜の家の横に孫策やその母、子供が来る
↓
家族ぐるみのつきあい開始。

これを考えると、周瑜と孫家って子供時代からかなりのつながりあるよな・・・
孫堅夫人も孫権に周瑜は我が子供と思って接してきました～なんて言ってるしな。
周家はこの時、すでに没落しかけているけど祖父の代までで司空だっけ？大臣格の役人をぼんぼん輩出している家系っていうのを考えると、
周瑜は孫策と出合ってなかったら、適当に独立して劉備とかと対抗してそうだｗ
孫策が死んだ時に、周瑜が呉を乗っ取る、みたいな噂も流れてたらしい。
それなのに孫権に仕える周瑜・・・泣けてくる｡ﾟ(ﾉд｀)ﾟ｡

293:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 00:42:37
王佐の才　　と言ってみる。

294:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 01:14:06
>>288

当時血統が何よりもモノを言った時代で孫より周瑜のほうがはるかに血筋がいい。
それに、義兄弟の契りを策と結んでいる周瑜の方が建前では何と言えてもやっぱ権より強く出れる気ガス
（策生存時は周瑜も権にとっては義理兄）
ほとんどの戦は周瑜が指揮してきたから軍の掌握度、将兵の支持とかも張昭、権よりある.
赤壁の時も裏を返せば周瑜の発言力がものすごいことのあらわれ。

295:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 01:51:17
>>294
そうしたら何故そもそも周瑜は孫策の下に入ったの？

296:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 04:30:02
当時は乱世、一発かけてみようという気になったのだろう。
つまり孫策に惚れた。

297:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 08:43:01
周瑜には堅い父がいなかったからだろうな

298:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 09:45:56
敵に回ったら真っ先にターゲットにされるじゃないか。孫策に。

299:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 10:38:42
孫策の死後の話でしょ

300:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:06:19
何でこのスレがこんなに伸びてんだ？ｗ

301:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:17:06
>>300以外、俺の自演だけどな。

302:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:35:15
みんな周瑜が好きだからさ

303:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:59:53
呉は周瑜が色んな面で突き抜けてるからな。
アンチ呉でも周瑜は好きって人間は非常に多い。

304:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:29:49
呉は周瑜死後つまんね

305:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:37:18
ここいいよ
URLﾘﾝｸ(www.rak3.jp)

306:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:48:35
＞アンチ呉でも周瑜は好きって人間

アンチ蜀魏ファンとアンチ魏蜀ファンはよく聞くが
アンチ呉ってあまり聞かない気がする
それ正確には「諸葛亮におちょくられた周瑜は好きだけど関羽を殺した呂蒙は嫌い」と
全部とはいわないが相当数かぶってないか？

307:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:10:00
>>306
いや、呉が嫌いな人間って普通にゴロゴロいるぞ

308:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:11:59
>>306
ごめん
俺バカだから何を言ってるのか全然わかんない
わかりやすく説明して

309:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:54:16
陸遜の性格分からん。一長一短ある

310:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 19:49:41
俺には三国のいずれが好きとか嫌いといった感情が理解できない

311:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:21:07
>>310
それはお前がチョンだからだよ

312:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:25:00
サイト周りするとアンチ呉なんてよく見るぞ
孫権呂蒙陸遜を死ね死ね言ってるやつとか
そういうのに限ってなぜか「孫策と周瑜がいれば呉は安泰だった」と断言している

313:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:30:55
>>311
チョン乙

314:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:38:32
>>312
策はわからんが、周瑜が生きていたら関羽は荊州にいなかったかもな。

315:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:46:05
>>309
そんなに複雑な性格してるかな？政策的には仁徳を重んじて厳しい法令による統治を嫌う古典的な儒学者タイプ。
闘鴨に耽る皇族に「こんなことする暇あったら経典の勉強して徳を研いてください」と厳しく注意し、
謝景に「礼が刑罰に優先するのは古い昔からずっと変わらない」と主張することからもわかる。

かなり保守的な儒学の信望者だから忠義者ではあるけど、それは儒教が忠を重んじるからであって、
その道理に反することには主君であろうと強く反発する。

張昭なんかも基本は同じく強硬な儒学思想の持ち主なんだけど、学問的思想を外れた人間的な付き合い(特に呉夫人に息子を託されたという責任感？)があるから、
ちょっと考えられないことする時もある。正直このじーさんの方がよっぽど屈折してるかとｗ

316:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:02:12
>>310
知識が増えるとどこもいい面、悪い面がわかって好き嫌いはなくなるね。

317:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:07:33
「呉や孫権は叩いてもいい」という空気があるような気がする。この板も含めて
三国全て好きな立場からすると複雑な気分だ

318:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:13:32
むしろ不当評価だ不当評価だって声をよく聞くが

319:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:28:08
>>312

「孫策と周瑜がいれば呉は安泰だった」

実際そうだろうな。
戦数が少ないのもあるが孫策と周瑜の組み合わせでの戦は全て無敗。

30年ぐらいたったら大喧嘩して国を二分しそうだがｗ

320:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:33:33
諸葛格元遜と丁奉承淵と歩騭子山も入れてよ

321:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:38:20
>320
わざわざ姓名の後に字まで付けたことは置いとくにしても、人選が意味不明だな。

322:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:20:25
>>321
呉の軍事責任者にはなってるね。その面子

323:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:21:01
ちょっと噴いたｗ

324:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:46:53
>>322
いや、格以外は違うだろ…

325:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:57:24
>>324
丁奉は大将軍になったけど軍事責任者になったっけ？
ただ孫チンを殺して兵権は取っていただろうから持っていたはず。
歩シツは西稜督に任命され丞相にはなったが軍事責任者
ではないよな。

326:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:31:27
Fucckk

327:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:36:24
というより『軍師』ではないだろｗ

328:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:53:41
ぐんし 1 【軍師】

(1)大将につき従い、軍事に関する計画を立て、作戦を考える人。参謀。
(2)巧みにはかりごとをめぐらす人。また、人に策を与える人。

329:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:53:55
周瑜って軍師か？

330:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 02:29:25
軍師ってなんか広い意味あるからね
自ら総指揮を執っていても軍師って呼ぶことあるし

331:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 03:22:47
軍師とか、レベル低
厨房しかいないのか？

332:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 03:44:49
そうだよ。お前もね。

333:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 08:31:32
今時文官しか軍師になれないと思ってる奴って何の漫画の影響だよ
無双はガチガチの鎧着せた呂蒙も軍師に分類してるし
ド昔に三國志IIIやってた奴はとっくに周辺知識も勉強してるか
三国志自体忘れてるかのどっちかだろうに

334:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 10:01:05
流れが変な方向に・・・

335:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:17:10
呂蒙とかは周瑜に対して凌統を守りに残して
攻められてる甘寧を助けろとか進言してるし
魯粛に五つの策略立ててるし軍師と言っても十分だと思うけどな。

まぁ、軍師としての活躍より将軍としての活躍の方が遥かに目立つけど

336:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:21:46
軍師将軍とかいう将軍号もあるから余計ややこしい

337:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:25:12
右大司馬左軍師とかいう役職の人もいるからややこしい

338:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:57:54
今日は周瑜の命日と言うことになってるけどどうだろう。
とりあえず合掌

339:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 12:52:04
ｽﾚﾁだが、孫策は4月1日に死んだとかなんとか。だとしたららしいよなw

340:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 17:02:54
もう命日か…
今日うちんとこ初雪だった。なんかしみじみした。

341:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 17:06:30
今日がこうきんの命日・・。
呉の地に向かって黙祷

342:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 18:20:53
命日・・・なんかせつないよﾏﾏﾝ。やっぱ無念だったんだろうな。

343:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 20:58:02
文学スレで周瑜の遺言読んだときに、ちょっと周瑜の見方変わったなぁ
最後から二行がすごく好きだ

344:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 01:56:31
志は永久に不滅って部分？

345:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 02:51:58
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>魯肅忠烈、臨事不苟、可以代瑜。
>人之将死、其言也善、儻或可採、瑜死不朽矣。

>魯粛は忠烈の士であり、事にあたってそれを疎かにすることはなく、
>瑜の後を継げる者として推薦いたします。
>人がまさに死なんとするときに、その言葉に悪意はございません。
>もしもこの文言を採用して頂けるのでしたら、瑜の死は不朽なのでございます。

346:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 10:12:25
昨日のうちに増えてた。。。こっちも感動。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:686番)
コウキンって本当カッコいいな。羨む気も起きないww

347:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 12:10:08
色男だと人気あるな

348:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 17:38:29
実を伴った色男だからな

349:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 18:07:51
１有能なｲｹﾒﾝ貴族
２無能なｲｹﾒﾝ貴族
３有能なﾌﾞｻﾒﾝ貴族
４無能なﾌﾞｻﾒﾝ貴族

５有能なｲｹﾒﾝ役人
６無能なｲｹﾒﾝ役人
７有能なﾌﾞｻﾒﾝ役人
８無能なﾌﾞｻﾒﾝ役人

９有能なｲｹﾒﾝ平民
10無能なｲｹﾒﾝ平民
11有能なﾌﾞｻﾒﾝ平民
12無能なﾌﾞｻﾒﾝ平民

350:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 19:51:47
諸葛は赤壁で風吹かせた、一番すごいのは諸葛だっていう孔明厨。
周瑜が呉の地理を把握して季節風の吹く時期を知ってたに決まってんだろヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

一番すごいのって周りがどんどん降伏派に傾いていくなかで志を貫いて戦いを決意して、それまでほぼ無敵だった曹操に初めて勝ったとこだよな|д｀*)

351:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 20:00:12
>>350
たしかに周瑜は孔明が来なくても呉単独ででも曹操と戦おうとしそうだよな

352:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 20:46:01
>>350
確かに演義孔明は封神されかねん勢いだからなあ。リアルに天候操るのってまだ研究してんだっけ？
後半も同意です。そこでミスったらこの板も無かったんだろうな。

353:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 22:20:36
＞諸葛は赤壁で風吹かせた、一番すごいのは諸葛だ

なんていう諸葛厨本当にいるの？知らんかったｗｗ

354:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:17:35
まあ演義系しか知らなきゃ無理もないから(議論スレで暴れてるとかじゃなければ)あんま責めてやるな。

355:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:45:35
>>352
雨を降らすのはできるな
風は難しそうだ

356:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:47:01
＞周瑜が呉の地理を把握して季節風の吹く時期を知ってたに決まってんだろ
これはこれでどうかと思うが…

357:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 00:41:38
でも昔の人って天候に命左右されるし、
実際理由は全然わかっていなくても、
規則性があることなら知っていたりするんじゃないか。
宇宙のことなんて何も分かっていなくても、星の動きを知ってたみたいに。
だから周瑜がって言うんじゃなくて、周瑜の耳にも入ったかもしれないっていうぐらいのことだけど。

358:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 07:59:01
>>357
だよなあ。ただ、曹操も知り得た可能性はあるわけで。
大したことではないと判断したのだろうか。

359:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 10:27:56
地の利が一番大きいんじゃないの。
甘寧も入れたことだし。
海賊には海賊の情報網があってしかるべきでは。

360:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 10:46:39
>>359
情報量が同じじゃ官軍にやられてるかも知れんしね。
名も無き江賊の類はみな孫権側だったのかな

361:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 11:53:38
周瑜が長生きしてたら、蜀は呉の物になってかな？
劉備とかどうなってたかな？
権の義弟として、呉でがんがった？

362:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:25:15
>>361
呂袋なみに生きてるわけか。
蜀を誰に治めさせるか難しいな…。大帝は正史通り生きるだろうし。
手勢が余り居なくて益州に詳しそうな人って誰だろう

363:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:33:15
蜀は孫瑜にが周瑜の構想だったはず

364:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:53:13
どっちにしろ、周瑜が生きてたら蜀は無かったでFA？

365:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:57:37
>>364
どうだろう？
劉備が孫権の益州方面への領土拡大を望んでいなかったという事実があるから、劉璋と結ばないという保証もない。
まあそうなれば周瑜は益州からは引き返し夷陵で蓋をして孫権本隊と劉備を挟み撃ちにした可能性は高いだろうけどね。
ただ周瑜の征蜀もうまく行ったかどうかは疑問。当然魏の南下にも対応しなきゃいけないしね。

366:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:41:41
>>365
呂蒙は周瑜や魯粛が死なないとパワーアップしないのかな？

367:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:52:10
>>366
周瑜指揮下でもバリバリ献策してたし、魯粛生前は途中から圧倒されてたぐらいなんで…

368:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:56:45
>>366
率いる兵力の問題だよ。

369:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 17:38:16
ゲームヲタと漫画厨の夢の共演だな・・・

370:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 18:22:39
>>369
子は何が得意なの？

371:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 18:49:33
>>369-370
？？

372:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:00:42
このスレ、周瑜が孫権軍No.1が確定してる感じだけど、呂蒙や陸遜は下確定？

373:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:04:03
>>371
「ゲームや漫画からの三国志好きを馬鹿にされているようですが先生はさぞ中国史にお詳しいのでしょうな」

かと思われます。

374:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:07:59
１周瑜＞曹操
２呂蒙＞関羽
３陸遜＞劉備
４曹操＞関羽≧劉備

１～４より周瑜＞呂蒙≧陸遜と見た。

375:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:11:15
４だけは曹操≧劉備＞関羽が正しいと思うが

376:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:50:44
でも劉備と関羽を比べるのはちょっと難しいな。

377:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:20:18
>>372
その辺は周瑜が生きてる時には皆周瑜より格下だったからそのイメージ定着しちゃってるのかもね。
私的には四人とも甲乙付け難いと思うけど。

378:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:27:57
私的には、ﾘｸｿﾝはどうかわからないけどﾘｮﾓｳやﾛｼｭｸはいろんな点でｼｭｳﾕに負けている気ｶﾞｽ。ｼｭｳﾕは巴丘とかの赴任で民政の手腕も発揮してるわけだし。

379:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:42:28
敢えて格付けするなら
周瑜=魯粛≧陸遜＞呂蒙
俺はこうなる

380:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:51:38
偽黒の指揮官考察があったなあ。
あれ最高。

381:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:57:40
これか。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)

382:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:59:11
軍人としての能力を加味すれば
頭脳は魯粛≧周瑜でも、総合でやっぱ周瑜＞魯粛＞呂蒙≧陸遜

383:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 23:05:16
>>380
あれ呉のやつやるって言ってたのにやってなくない？

384:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:07:21
>>382

頭脳は魯粛そこまでいいか？（←元金持ち）
発想は周瑜と互角だとは思うが･･･
ただその魯粛をスカウトしたのが周瑜なわけで(ry

やっぱ周瑜＞陸遜＞呂蒙＝魯粛
陸遜は夷陵でよくやったと思う。
蜀との戦いであった以上に陸遜を臆病者よばわりする味方や自分の内面との戦いだったしな。

385:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:10:34
そうか。周瑜はスカウトマンとしての素質も高かったわけだな。

386:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:20:47
>>292
遅レスになるが、周家はその時点でも没落どころか三公トップの大尉になる周忠さんが生きてるから現役バリバリの名家ですな。

家柄を考えると逆に呂蒙が一番頑張ったなと思う。

387:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:27:08
>>386
禿同。しかも阿蒙よばわりされたら私的には絶対頑張れない。

388:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 01:28:07
>>385
周瑜が生きていれば、ホウ統も呉の武将として征蜀に
加わっていただろうに惜しいよね

389:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 02:25:35
呉はみんなが輝いているとおもいますた。

390:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 02:55:50
>>379
おっ！気が合いますな～

391:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 03:09:52
219年が魏の勢力を大きく減衰させる最大のチャンスだったことは言うまでもない。
だが呂蒙は敢えて長江を西に上った。
215年に一応の妥協を果たして折り合いが付いたのに、漁夫の利を魏に与えることは決して得策ではない。
その三人と比較する時、呂蒙の関羽討伐に於ける長期的視野の欠如を問題にすることがある。
だが当時の彼は明日死ぬかも分からぬ身であった。
それなのに明後日のことを考えて行動しろというのは余りにも無理な話ではなかろうか？
最後の力で宿敵を捕殺し、領土を倍増する。正に大丈夫の仕事である。

392:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 06:30:18
>>391
＞だが当時の彼は明日死ぬかも分からぬ身であった。
　それなのに明後日のことを考えて行動しろというのは余りにも無理な話ではなかろうか？

征蜀時の周(ry

393:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 07:23:51
>>391
最期の仕事に荊州攻略を選んだのは何故かと･･･

394:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 08:05:05
>>385
つか、当時の名士の仕事って大部分が人材紹介でしょ。

>>386
魯粛は超金持ちとはいえ家柄そのものは呂蒙と大差ないよ。

395:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:33:32
>>394
そこまで悪くはねーだろ
孫権に「曹操に降伏したら家柄のいい私の方が優遇される」
みたいなこと言ってるんだぞ

396:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:40:03
>>391
＞その三人と比較する時、呂蒙の関羽討伐に於ける長期的視野の欠如

その3人って周瑜魯粛陸遜のことだよね？
陸遜って戦略レベルで何かしたっけ？
何やるにも諫言に留まって自分から案を出すことはほとんど無いと思うのだけど。

397:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 10:01:42
>>395
ありゃただの脅迫だろう。
第一、自分の事を言ったものじゃないかもしれない。

398:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 10:28:01
>>394
その「超金持ちだった」というのがある意味恵まれた家柄だけどね。下手な没落貴族よりはブルジョアの方が未来が開けてたりする。
魯粛は蜀でいうと糜竺に近い家柄だと思う。代々商人として金を蓄えてたタイプ。

豪族がなんで代々官僚を輩出し得るかといえば、コネもあるだろうけど教養を独占してたからって言われてる(当時識字率とかめっちゃ低い)。
貧乏人は本も買えない教師も雇えない→何時まで経っても貧乏。

399:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 11:53:37
孫権より金持ちは呉にはいない

400:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:24:56
魯粛って孫呉ファンの中ではどうなの。
劉備連れてきたり、荊州貸し出しちゃったり
彼の外交って赤壁で負ける可能性大な事考えると評価できるんだろうか？
周瑜が長生きして、魯粛が先走らなかったら天下二分って考えると悔しいんで。

401:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:31:07
赤壁で負けるようならそもそも荊州進出なんて不可能
天下二分なんて夢でしかない
また劉備と結んだお陰で赤壁戦後の荊州進出がスムーズにいった

天下二分を惜しむならなおのこと魯粛の独断をたかく評価するはずだが

402:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:51:29
そもそも常識的に考えて、１州を貸し出すなんてことがあり得るだろうか？

403:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 13:28:11
大体孫権は荊州にとっては侵略者
よく荊州南部を取った劉備が火事場泥棒みたいに言われるが、荊州側からすれば火事場泥棒は孫権たち
劉キから荊州刺史を受け継いだならまた別だろうが、牧位は劉備が名乗った
孫権は荊州においては名目的には劉備が支配者になってしまい、所有権を主張できないのだ
劉備は孫権を追い出そうとすることも出来たわけで、事を荒だてて曹操の介入を招いたり全てを失ったりするよりは、
「益州を取ったら返してもらう」
と一応は手形を取り、「貸してあげる」と（本来ならないはずの）自分の所有権をさりげなく主張して劉備に恩を売った

言い方を変えると、貸さなかったら荊州側（劉備）とその段階で軍事衝突していた可能性が高い

魯粛としては荊州において軍事的に完全に優位に立てる状態での再征服を狙い、同時に漸進的な返還交渉も進める、というところだったんだろう

404:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 14:10:57
>>403
それを踏まえて荊州に親呉勢力を作ったようにもみえるね。
劉備も反曹操のアピールしてるし手を組むのもありだろう、と。
ただこれをもとに北上したのかっていうと微妙だよなあ。

405:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 18:56:10
長文書く奴ウザイ
偉く見えるとでも思ってんのか？

406:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 18:58:23
思ってないだろうｗ考察したいだけだろｗ

407:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 19:27:07
この程度の分量で長文とか言ってるやつって文盲じゃね？

408:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 19:47:30
本人激怒小さいね

409: ◆PPS.TEm3VU
06/12/06 20:52:41
しゅうゆちゃんはばかですよね

410:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 21:39:10
哀れ無双厨には3行以上は長文なんだろ
ほっとけ

411:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 22:59:58
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬了 ===========＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

412:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 17:21:05
終了スレを乗っ取りましゅ。

魏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呉　　　　　　　　　　　　　　蜀　　　　　　　　　　他

曹操　　　真田弘幸　　　　　孫堅　　反町隆史　　　　劉備　　竹野内豊　　　董卓　　西田敏行
夏候惇　渡辺謙　　　　　　　孫策　　もこみち　　　　関羽　　織田祐二　　　呂布　　江口洋介
夏候淵　　佐藤浩市　　　　　孫権　　ウェンツ　　　　　張飛　　香取慎吾　　　張角　　柳葉敏郎
荀彧　　　中居正広　　　　　周瑜　　玉木宏　　　　　　諸葛亮　木村拓哉　　　袁紹　　中井貴一
郭嘉　　　オダギリジョー　　魯粛　　吉岡秀隆　　　　趙雲　　長瀬智也　　　公孫ｻﾝ　時任三郎
曹仁　　　田辺誠一　　　　　呂蒙　　堂本剛　　　　　魏延　　　阿部寛　　　王允　　　稲垣吾郎
曹丕　　　藤原竜也　　　　　陸遜　　山下智久　　　　　関平　　二宮和也
曹稙　　　松本潤　　　　　　　諸葛謹　草薙剛　　　　　馬超　　岡田准一
甄姫　　　沢尻エリカ　　　　　甘寧　　坂口憲二　　　　姜維　　妻夫木聡
司馬懿　　ユースケ　　　　　凌統　　小池徹平
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ドラマ化希望　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

413:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 17:26:04
そういや呂蒙だけが他の三者と面識があり言葉も交わしてるんだよな。

414:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 18:08:18
>>413
周瑜と陸遜て話してそうでも残ってないよね

415:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 19:25:30
周瑜が中央に居た頃は陸遜は南方に居たし、陸遜が中央に復帰した頃には周瑜は荊州方面の最前線に居るみたいな感じかな多分。

416:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 22:12:09
北方とかじゃﾘｸｿﾝはｼｭｳﾕに可愛がられている副官で、ｼｭｳﾕの死後、その遺志をﾘｮｳﾄｳと継ぐ、みたいな描かれ方をされていたけどやっぱフィクションなのかな。

417:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 22:53:51
フィクションだよ

418:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 00:11:28
>>400
劉備連れて来た事も荊州貸与も当時取り得る孫呉が独立独歩の道を行く為の最善手

419:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 02:24:06
陸家は呉越地方きっての豪族の一つで孫家よりも家柄がよく
孫権はかなり早い段階で陸遜を抱き込むために孫策の娘を使って姻戚にした
よって周瑜も陸遜と挨拶する機会くらいはその時にあったんじゃないか
その後、呉のためを思った実になる会話ができたかはわからんけど

420:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 11:45:22
つか、孫策が袁術の命令で陸氏一族をぶっ殺しまくって
最悪に悪化した関係を周瑜が修復した。

421:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 12:35:06
＞陸氏一族をぶっ殺しまくって

？

422:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 12:41:33
いや、孫策が当時の陸氏を弾圧したのはわかるが、周瑜が修復したなんて初耳だぞ。

423:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 12:44:41
>>421
420じゃないが、孫策が袁術を頼ってた時、袁術が廬江太守・陸康（当時の陸家の当主）の討伐を
命じて、それを遂行した。
このせいで陸康含む一族の半分以上が死んで陸家は空中分解状態になったんだよ。

424:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 13:02:06
その上生き残りの一人である陸議(字：伯言)は
のちに孫権に仕えてから(詳細な時期は不明だが)「遜」と改名している
漢字の中に「孫」の文字が入っているとはいえ意味的にはそんなにいいもんじゃない
「忠」とか「謙」という名前もあるから悪いってわけでもないだろうけど…

ぶっちゃけ謀反の可能性を疑われないようにするために
彼は若い頃から相当苦労してたと思う
地方の賊討伐から経歴重ねた理由の一つもそれかもしれない

425:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 13:33:39
>>420
周瑜が修復、というよりは孫策との間にたって陸家と孫策の亀裂を戻そうととりなした、ぐらいじゃね？

426:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 13:44:12
つーか何故に周瑜が、孫家と陸家の仲を修復とかとりなしたとかになるんだか

427:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 14:20:12
張昭のほうがまだ分かる気がする

428:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 14:51:06
陸家潰しは、時系列でいえば張昭は孫策のところにもういた頃？
周瑜は丹陽のおじさんのところか居巣殿の頃？どの辺？

429:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 16:45:17
>>423
孫策が陸氏一族をぶっ殺しまくったわけじゃなくね？

430:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 22:32:00
>>429
孫策によって攻城戦を仕掛けられ城内では餓死者が続出
陸氏も例外ではなく一族郎党の大半が死亡

431:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 22:39:23
>>430
ソースは陸康伝じゃないのかな？
陸康伝だと陸康が死んだのが落城後でその後、離散し飢餓や災厄にあって半数が死亡だと思うんだけど…

432:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:14:52
程普は最長老だし、赤壁時にはシュウユと並んで
責任者だったし、面子に入っていないのはなぜ？

433:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:18:15
陸抗って孫策の孫にもあたるんだよね

434:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:26:55
程普は大好きだけどこの４人に程普入れると流石に浮くので勘弁して下さい

435:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 01:10:51
浮くっつーか、沈む…

436:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 02:15:56
>>435
ﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

『周瑜程普魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ』

ちょっと無理があるなｗ

437:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 04:57:21
てか、周瑜が生きてても益州は呉のものにはなってないんじゃね？
解決しなきゃならない問題が結構あるし、何より曹仁に時間が
かかったせいで魏にも余裕が生まれたし。むしろ、周瑜が
生きてても劉備が入蜀した可能性の方が高いきがする。

438:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 07:06:53
孫権が合肥にいかないでちゃんと周瑜を救援しに行ったらどうなったか？

439:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 08:52:23
皆演義で酷く描かれてるなｗ

440:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 10:50:02
>>434
気合入れて飲み会セッテイングしたのに4人にドタキャンされてそうだ･･･

441:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 11:22:30
演義
周瑜 : 諸葛亮出てこなければ名将。諸葛亮出てきたら二流。性格も小物。舐めんな羅貫中
魯粛 : ＯＴＬ
呂蒙 : それなりに名将。でも何あの死に様。酷くね？
陸遜 : ガチで名将

正史
周瑜 : 頭良し、顔良し、性格良し、義理堅い、生き様かっこよすぎ。完璧すぎます。
魯粛 : 天下三分の計の真の立役者。演義のお人好しと比べると別人すぎます。誰てめぇｗ
呂蒙 : 三国志最大の努力家。彼の死の際の美談は泣かされます。全然呪いじゃないじゃん！
陸遜 : やっぱり名将。演義との差が一番少ないけど最後が切な過ぎ……

442:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 18:11:14
ただ、呂粛の演義と正史の共通点は天下二分をまんまと
三分に利用されたってことかな。案外、蜀からみた呂粛って
演義のあれで間違ってないんじゃない？周瑜も同じ感じじゃないのだろか

443:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 18:57:23
演義の周瑜は、諸葛亮に翻弄されて最後は憤死するような激情家に描かれているけど
それは諸葛亮の引き立て役にするためにそういう風に描かれているだけであって
実際は穏やかかつ冷静な人間だったらしい。

正直、正史の周瑜と演義の諸葛亮に対してヒスを起こす周瑜が結びつかない。

444:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 19:11:57
演義の陸遜は迷路で迷った以外は名将になってるね。

445:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 19:18:16
>>442
呂粛って誰？魯粛のこと？呂蒙と魯粛のこと？どっちにしろ分かりにくい。

446:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 20:42:09
>>442
間違ってる
お前も演義も

447:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 22:38:15
演義は創作物なんだから間違ってるも間違ってないもないだろ

448:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:04:26
問題は、演義を創作物だと気付いていない厨の側にある

449:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:33:50
魯粛と周瑜がやろうとしたことが当時の劉備達にとって都合が
よかったって解釈は間違ってないと思うぞ。
そういう観点から見れば蜀主観の演義での魯粛と周瑜の扱いは
当然と言えば当然なんじゃね？あくまでも蜀からみればの話だけど

450:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:34:48
演義でも演義の中にちゃんと書いてあることなら、
それについて正否を語り合ってもいいんじゃないか。
ただ広げるのは難しいかもしれないけど。

451:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:47:35
丁奉の不当評価のほうがひどい

呉の伊達男なんだから陳武よりは上にしてほしい。
大将軍、大司馬クラスなんだから周ユと比較されるべき。

452:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:52:34
演義では呉武将は当て馬扱いだからな
一切不当評価されてない武将の方が少ない
病死なのに蜀や魏の武将に殺されたことにされている武将も多いしな

453:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:54:00
丁奉って演義じゃ活躍してるほうだろ
そもそも陳武生存時に陳武より下なのは当たり前だ

454:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 00:24:29
>>451
…本当に演義読んだことあんの？張遼を射殺したとこから始まり後半の呉は殆どこいつの１人舞台だぞ…
むしろ正史では出世してからは大した結果残してないのに。

455:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 00:58:24
＞大将軍、大司馬クラスなんだから周ユと比較されるべき

位階と能力は必ずしも一致するわけじゃないって何度言われれば…

456:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 01:10:21
そりゃあ周瑜が生きていた頃は、大将軍大司馬なんて孫権には命じられないしね。

457:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 01:27:51
解かるだろう、阿童

458:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 01:39:46
それは名ではあるまい

459:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 02:39:34
ば、馬………

460:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 11:50:26
まーさん

461:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 22:11:59
最近コーエーも呉の人物の能力高くしすぎ。
正史でみると
甘寧、トウシュウ、陳武、周泰が武功が多い。
それ以外の武将も不当に80台にしやがって。
韓当とかタイシジとか下げてほしい。

462:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 22:26:50
>>461
ちょwwwwwwおまwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

463:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/10 23:12:28
>>461
まあ普通にスレ違いなんでしかるべき場所でやってください。

464:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 00:52:38
文学スレで宋代の同士ハケーン
蘇東坡先生と気が合いそうだ。

465:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 11:10:14
周瑜は昔から大人気なのか…
寿命以外に何か欠点はないものかﾁｸｿｳw

466:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 12:56:14
息子の嫁さんが悪女。

467:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 13:00:12
嫁さんが恐妻。

468:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 15:40:13
>>467
それは演技が元の民間伝承では？

469:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 15:49:47
じゃあ、息子が不出来

470:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 15:55:11
>>468
確か三国志平話にそれらしいのがある、と聞いた気がする(伝聞情報)

471:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 16:07:54
不出来とかいう以前に早世。
こんなところだけ親父そっくり。

472:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 17:06:15
民間伝承では、小喬は開戦を決意せず
自分を曹操に渡そうとする周瑜に怒ってハサミを投げるんじゃなかった？
そして周瑜は開戦を決意と。
そしたら「開戦を決意せず～」のとこが既に演義の元？だから
小喬恐妻説も講談の類というか、民間伝承なのでは？
記憶だから違ったらゴメン

473:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 17:39:01
長男は父に似て外見も頭も良し、将来有望だったが(嘘かどうか知らないけど双頭の蛇エピソードまで存在)早世なところまで父に似てすぐ逝った。
次男はひねくれたエロリアンで最後は流刑ｵﾁ。娘はどこへ嫁いだんだっけ？

474:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 17:41:46
孫登

475:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 17:43:29
周瑜の弱点は息子だな！

・・・・本人じゃないじゃまいか('A`)

476:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 18:01:14
お前らホント周瑜好きだなｗたまには呂蒙でも語ってやろうぜ。
とりあえず知勇兼備を絵に描いたような男だ。

477:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:24:00
でも絵に描くなら周瑜の方が映えるよね

478:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:24:31

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|::::::::::::::::
　　　 .6⌒|⌒|　　　|　曹操はニ喬を狙っています。　　　　　 |::::::::::::::::
ﾊｧﾊｧ　[二二]　　　|　とても危機です。　　　　　　　　　　　　 .|::::::::::::::::
　　　（＃´Д｀）　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::::::::
　　　/´》　　(》　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　 |::::::::::::::::
　　.（　）ﾟ　ﾟ）ヽ　　　　ﾄﾞｳ見ﾃﾓ危険ﾅﾉﾊ貴様ﾉ方ﾀﾞﾛｶﾞ… .|::::::::::::::::
　　 .|　＼__.■□_　　　　　　　　　　　∧ 　　　　　　∧　　　 |::::::::::::::::
　　 .|　　　||つ■Ｏ》　　　　　　　　 /　ヽ　　　　　　/　ヽ　　 .|::::::::::::::::
　　./＼＿||■□||/　　　　　　　　　/　　｀､＿＿＿/　 :::｀､　 (￣):::::::::::
　／　|　　□■~＼　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　:::::＼.(￣):::::::::::
　`ヽ＿| 　 |＿_＼　ヽ　　　　　.l　　ノ（　　　　周瑜　　　　:::: (￣):::::::::::
　　　　.|　　）　　　| 　）　　　　|　　⌒　-=・=-　　　　-=・=-:::::.(￣)::::::::::
　　　 /　 /　　　/　 /　　　　　.|　　　　　　＼＿＿＿／ ::::::::::::|￣:::::::::::
　　 /　 /　　　（__＿）　　　　　ヽ　　　　　　　＼　／　::::::::::::::::|::::::::::::::::
　　（__＿）　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　￣　　::::::::::::／|::::::::::::::::

479:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:25:34
>>478
懐かしいな、おいｗ

480:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:34:54
呂蒙は単家の出なんだっけ？

481:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:42:50
周瑜単発スレじゃあんまり盛り上がらないのに
ここや１年か半年ぐらい前にたった周瑜魯粛呂蒙陸遜議論スレとかじゃ周瑜大人気だよなｗ
なんでだろﾃﾗﾌｼｷﾞｽ

482:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 19:58:21
>>480
「貧しく賤しい家」出身らしいけど、お姉さんがちょっとした軍人に嫁いだ縁を頼って孫策軍入りを果たしてる。

483:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 20:01:57
>>481
単独スレだとネタが続かず落ちるが
四人もいると、適当に他の人物を語りつつ

「そういえばこの場面の周瑜はすごい」的な話が出来るから？と推測

484:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 21:29:02
しかし甘寧って呂蒙に何から何までお世話になりまくってるよな。
甘寧伝見てると呂蒙より年上とはとてもじゃないけど思えないってｗ

485:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 21:58:39
年上どころか1世代上だしな。20歳くらい離れてる。

486:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 22:15:33
料理人事件とか見るともう目から涙が(ry

487:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:30:55
甘寧が呂蒙にかけた迷惑とか呂蒙がしてあげたお世話とかはこんなもんか

　・呂蒙、周瑜と一緒に甘寧を推薦
　・呂蒙の進言により夷陵で窮地にたった甘寧を救出
　・無闇な殺戮を好む甘寧に腹を立ててた孫権に対し呂蒙は甘寧を乱世に得難き名将と言ってフォロー
　・淩統と甘寧の殺し合いに刀を持って間に入って殺し合いを止める
　・料理人事件で料理人殺さないという約束を破った甘寧に腹を立てて
　　軍隊つれてぶっ殺そうとするも呂蒙母が止めたため呂蒙が折れて仲直り

488:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:34:23
甘寧ってつくづく面白い奴だなw

489:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:43:21
そこが甘寧のいいところじゃん。

490:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:44:17
でも結局料理人殺しちゃったんだよな。
呂蒙も苦労が絶えないな。

491:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/11 23:58:02
たまにキレる事あるけど呂蒙って良い人だよな

492:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 00:32:07
甘い寧日・・・名前負けにも程があるw

493:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 00:40:32
カンネイってそんなに酷い奴だったのか・・・・・
所詮中国人　所詮海賊か

494:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 00:41:08
そんな（ｒｙ

495:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 00:48:53
でも武勇抜群。
100人で曹軍50万に殴りこんで生還してきたりする。

496:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 00:55:25
にぃめんはお

497:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 00:58:52
海賊じゃないぉ。川賊だぉ。

498:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 07:46:41
甘寧の料理人頃しでヒドイのは、
その場で怒りに任せて殴り頃したとか斬り頃したならともかく
一度料理人が逃げ込んだ呂蒙の家で頃すんじゃねーぞと
釘さされたにもかかわらず、自分ちに連れ帰ったら
庭の木に縛り付けて弓矢で射頃したところだな

ひょっとしたら連れ帰ってから射頃すまでの間に
また料理人が何かしでかしたとか
もともと料理人のほうに、浅学で底辺出身の甘寧を見下すふいんき(何故かry
があったのかもしれんが
人に説得されて冷静さを取り戻したはずの人間が使用人を冷静に頃すってのは
命が軽い昔の倫理観の中でも、かなり人道にもとることだと思う

しかし賊時代はもうざっくざっくと男を頃し女を犯してたはずだから
周瑜も魯粛も呂蒙もそのへんの気性はわかってて重用したんだよな…
現代だとまるっきりヤクザ気質が残ってるままの奴を社の重役にしたというか

499:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 11:58:05
重役ではないような。
呂蒙の母も呂蒙に対して、「お前が甘寧を殺しても君主は何も言わないだろうけど」
みたいなこといってるし。

500:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 12:50:45
でも最後のころはｶﾝﾈｰ呉の主力じゃん。合肥とか江陵とか。

501:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 12:52:16
次からは周瑜魯粛呂蒙陸遜甘寧呉の人々を語るスレにしようなｗ

502:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 14:25:52
不良親父の甘寧と友人だった呂蒙は偉いなあ。
孫権に壁に穴空けるほど心配されてるし。

503:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 15:36:17
>>500
そうでもないと思うけど…合肥も江陵も凌統とかと殆ど変わらぬ活躍だし。

>>502
孫権に一番寵愛された武将かもね。

504:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 15:48:40
凌統の方が完璧超人かも
江陵戦とき何歳よあいつ
夭折したからかもしれんが伝に批判的な話まるで見えないし

505:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 15:58:48
父凌操が203年の黄祖討伐で死に、この時15だった凌統が後を継いで軍人デビュー。
江陵戦が208～209年にかけてだからちょうど20前後じゃないか？

ただ本人の伝に批判記事が載っちゃうのは相当な問題があった奴だけだと思うぞ。
甘寧・潘璋とかｗ

506:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 16:39:20
陳寿は魏はもちろん蜀も呉も穏当に書いてるからな
まあでも呉は、他二つに比べちょっと辛口めなのかな

507:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 17:53:24
唯一陳寿に関係なかった国でもあるしな。

508:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 17:56:23
潘璋の検索結果

URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)

何故そこでｼﾞｮｺﾝﾇが出てくるorz

509:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 18:28:57
わけわかんねい

510:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 20:49:56
>>508
これはﾜﾗﾀ

511:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 22:28:34
>>508
ｹﾞｷﾜﾛﾀｗｗｗ
徐晃ではありませんか？じゃねーよ。ﾊﾞﾔ。

512:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 22:52:13
>>502
呂蒙も不良っていうか悪ガキだったから甘寧
お互い理解しあい、魅かれるところがあったのかも

孫策に側近に抜擢されなかったらヤクザ街道まっしぐら？

呂蒙は孫策・周瑜の戦いぶりを間近で見てきたのを最大限に
生かしていると思う。個人的には三国志の人物の中での成長率No1
2位3位は孫権・張飛あたりかな

513:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 22:57:13
呂蒙はもうちょっと評価されてもいいよね。

514:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/12 23:26:46
というか呉全員な。

515:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 00:16:05
周瑜は赤壁とか天下二分の壮大な戦略とかスケールのでかさが凄いと思わせるのに対し
呂蒙は調略とか関羽攻略で兵士の闘争心を奪うとか戦い方が巧いと思わせるよな。

516:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/13 02:53:15
>>508
これはウケタｗｗ
なんで徐晃なんて微妙にマイナーな名前がw

スクロールしてったら下でも　徐晃ではありませんか？　って聞かれてまたワロタｗ

517:うぃきより
06/12/14 23:38:16
揚州廬江郡の人。周氏はその人士の中から三公の一つである太尉を二名も出した実績を誇る江東屈指の名家。周郎の異名を持ち
（孫策は孫郎と呼ばれた）、若くして立派な風采を整えていた。またとても鋭い音感をもっており、
演奏を聴いていると、たとえ酔っ払っていても僅かな間違いを聞き取った。これより「音を間違えると周郎が振り向く」といわれた。

孫堅が兵を挙げると息子の孫策やその家族を周瑜の家の近くに住まわせた（揚州に居た孫策に周瑜が出会い、そこで仲良くなり周瑜が
家を用意し自分の家の隣に住まわせたという説もある）。そのとき周瑜は同じ年で有ったこともあり仲良くなり、「断金の交（金属を
断つほどの強い契り）」を結んだ。孫堅亡き後、袁術の元にいた孫策が江東（呉）へ軍を挙げると（194年）、周瑜もこれに付き添い、功績を挙げた。
孫策が亡くなった後、呉の家臣たちが後を継いだ孫権を仲間気分で扱うことに国家の危機を感じ、一番初めに孫権に臣下の礼をとり、他の者もそれに
ならったとされる。孫策は「内事は張昭に、外事は周瑜に任せよ」と遺言し、これより呉の大都督となり呉の軍隊をよく整備した。

518:うぃきより
06/12/14 23:41:11
『三国志』（正史）においては、周瑜は穏やかな性格の持ち主で度量も大きかったと記されている。また、人の心を掴むことが得意だったらしい。
その証拠として、赤壁の戦い時の周瑜と程普の関係がある。
程普は孫堅以来呉に使えてきた武勇と知略に優れた宿将であり、また呉の臣の中でも最年長で周りの者から「程公」と慕われていた呉きっての武将である。
しかし、この程普は自分よりかなり若輩でありながら高い位にいる周瑜のことを嫌っており、また周瑜の方も程普のことを好いてはおらず、
二人の犬猿の仲は呉の中で知らぬ者が居ないほど有名だった。孫権の信頼篤き重臣諸葛瑾はこの二人を赤壁の戦いの司令官とすることを孫権に図ったのである。
果たして周瑜は（諸葛瑾の案も借りて）上半身裸となり、鞭を背負って程普の元へ行き、跪いた（「刎頚の交わり」を模したもの）。驚いた程普は周瑜に上着を着せ
手を取って労わり、以後二人は親友の仲となった。後に孫権はこの周瑜が自らが遜って講和をした策を高く評価したという。

また、曹操や劉備は周瑜の才能を恐れ、曹操は家臣の蒋幹を使者として周瑜の引き抜きを図り、劉備は孫権に虚言を述べて、孫権と周瑜を離間させようと図ったほどである。
つまり、周瑜はそれほど彼らから危険人物と見なされていたのだ。これらを見てもわかるように、演義における周瑜は諸葛亮を引き立てるための虚像で、
実際の周瑜は知略・武略に優れ、誰からも慕われた人物だったのである。実際に、諸葛亮よりも早く天下を分けることを孫権に提案しているのである。
そして、それを実行に移す直前に死亡してしまうのだ。もしも周瑜があと一年長く生きていたら、後の中国の歴史は大きく変わっていただろうといわれている

519:うぃきより
06/12/14 23:42:17
『三国志演義』の周瑜は、赤壁の戦いの諸葛亮の功労を誇張しようという著者の創作で、激しやすい性格のために諸葛亮に翻弄される、損な役回りを負わされている。
赤壁の戦いでは曹操に降りるように孫権に進言しようとしていたが、交渉に来た諸葛亮の話で「曹操が自分と孫策の妻を欲しがっている」ということを聞かされると
怒り狂って曹操に戦うようにと孫権に進言し呉が曹操と対抗するきっかけを作った。その後諸葛亮と共に赤壁の戦いの策を練るが、諸葛亮に自分が立てた策を全て見透かされたうえ
諸葛亮の暗殺を考えている狭量な人物として描かれている。また、臨終の際に「天はこの世に周瑜を生みながら、なぜ諸葛亮をも生んだのだ!」と嘆いており、
かませ犬的な扱いがはっきりしている。

なお京劇では周瑜は「美周郎」のあだ名の通り、二枚目が演じる役とされており、
眉目秀麗な英雄としてのイメージが定着している。

520:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/15 08:55:13
まあ蜀偏重&史実より物語重視の演義にしてみれば
諸葛亮にとっては司馬懿が宿命のライバルで周瑜は前座だからね…

むしろ民間伝承の中にはもっと悪質に周瑜をおとしめたものもあったそうで
あのレベルに抑えた羅漢中はマシかもしれない

超どうでもいいが、今『羅漢中』が一発変換できて
単語登録もしてないのに！とぶったまげたが
よく考えたら仏教かなにかの用語で『羅漢』て熟語があったっけな

521:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/15 11:02:52
羅貫中？羅漢中？

522:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/16 07:17:16
>>520
でも実際諸葛亮の方がすごかったんでしょ？
周瑜は戦いには強かったけど諸葛亮は軍師としても活躍したんだし。

523:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/16 07:45:58
>>522
諸葛亮→劉禅
かもしれないが、
周瑜　→孫権
でもある

524:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/16 14:38:27
孫権＞＞劉禅
だから諸葛亮のほうがすごいって意味か？

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