周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ

周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ at WARHIS

[前50を表示]
200:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 14:06:37
おﾜｯﾄるってのを思い出したがﾏｶなので打てない
見るだけなら専ブラが見せてくれるんだけど

201:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 15:04:49
これからは「おｗっとる」でいいじゃないですかｗ

202:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 23:52:51
で、おｗっとるのは魯粛ってことでおｋ？

203:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 00:22:42
劉備くんの魯粛はたしかにおｗっとるな

204:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 08:21:29
話を戻すと、周瑜も過労による病死だね。
魯粛は後頼まれて大変だっただろう。

205:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 21:22:27
だから魯粛も過労死

206:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 21:50:42
呂蒙も過労死

207:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 22:42:50
陸遜は加老死

208:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 00:21:55
誰がうまいこといえｔｗ

209:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 01:18:24
見事な四コマ落ち

210:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 01:41:37
孫権はどう考えても長生きだけど、
曹操とか劉備も結構生きているイメージがあるが、
当時の平均寿命ってどのぐらいだ？
呂蒙も早死にしたほうか？

211:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:09:42
子供の死亡率を含めれば３０年
そうでなければ５０年とどこかで聞いた

212:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:15:21
㌧。平安時代が30歳だと聞いたことがあったからそんなものかなと思っていたが、
やっぱりそれぐらいなんだな。
成長した中では、やっぱり周瑜や魯粛、呂蒙は若死になんだな。ありがとう。

213:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:59:39
魏スレだと、70過ぎる長生きも多いみたいだね

214:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 10:56:39
三国志の時代にしても、戦国の時代にしても、死ぬ機会が多かったから平均寿命が低かっただけなんじゃないのかなｧ？
戦とか病とか飢餓とか
死なないまでも栄養失調で老化が早いとか
孫権や曹操じゃなくても金持ちの家に生まれて、いい物食って、戦も疫病もまぬがれれば７０くらいは普通なんだろう　と思う

215:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 11:11:00
無事に育つ子供が少ないので、統計上の平均寿命は下がってしまう。
たとえば、半分の人が100歳まで生き、
残り半分は生まれてすぐに亡くなるならば
その人たちの平均寿命は50歳。
でも、生きてる人はみんな百歳の長寿。
当たり前のこと書いてスマンが、一応。

216:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 13:39:40
>>215
そういうことやね
医療技術も未熟で飢餓と疫病に抵抗力ないんで、出産から幼年期のあいだの
死亡率が半端ないんよ

217:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 17:09:04
ていうか三国時代の平均寿命ってどうやって調べたの？

218:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 21:30:38
帝国リサーチじゃね？

219:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 23:13:15
>>215
それで結局周瑜や呂蒙は早世なのか。

220:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 00:07:54
>>219
早世までは行かずとも十分若死にの部類じゃね？
論語にも30にして立つ、40にして惑わず、50にして……なんだっけ？とあるようにさあ。

221:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 00:32:10
そんなになるまで働いて、ご苦労様だな。ﾁｰﾝ

222:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 07:51:24
駅伝のような提督リレー形式だね
没したら次の提督。

223:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 11:01:45
周循は病気で早世したんだよね。他の子供の伝って、何か残ってるんかな

224:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 14:40:09
>>222
まぁそんなもんだろ。

225:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:17:25
>>223
陸抗は知ってるでしょ？
魯淑は晋を攻めたけど王渾に敗れている
呂蒙の子は大した記述は残ってないけど早死が多いみたい

226:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:26:48
周循の後を継いだ奴は確か罪を犯して流罪となったなあ。
都督じゃないけど甘寧の子とか潘璋の子なんかも流されてたし、韓当の子は魏に降ってたな。

227:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:51:33
流された奴とは別系統だけど甘寧の子孫は活躍してる

228:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/25 23:27:23
陸遜の子だか孫だかに、熱烈な曹操ファンがいたそうだね

229:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/27 20:37:33
陸機たんのこと？
魏武を送る賦だったか何だかを残してるよね。
文学フレンド。

230:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/01 17:16:34
フレンドｗ

231:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:55:26
ほす

232:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 00:19:10
しかしこの4人が長生きしてたらどうなってたんだろうな。
周瑜・魯粛は意見の相違さえクリアすれば
お互いうまく負担が減ってただろうし
呂蒙が長生きしてたら
虞翻や陸遜の最期はもうちと変わってたかもしれない

233:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 01:08:39
孫権が変わりなくボケて総あぼん

234:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 01:47:08
この4人の寿命より先に
まず孫権の呆けをテコ入れしなければならなかったわけだｗ

235:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 23:30:55
やっぱ酒がよくなかったんだよ…

236:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/07 01:01:57
当時の人にしては長生きしちゃったから、
ボケるのも仕方ないんじゃない？

237:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/08 01:04:07
金属製の食器で飯食うと金属イオンが脳味噌に悪影響を及ぼしてアツルハイマーになるというのは有名な話し

238:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/08 01:33:43
じゃあ大陸の人たちはなりやすいわけですね。
孫権｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

239:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 12:14:34
孫権が呂壱事件前にとっとと死んで孫登が長生きすれば
陸遜もあんな死に方しなくてもすんだだろうに……

240:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 23:08:15
どっちも叶えなきゃいけないのはやっぱ無理。片方でも無理だけど。

241:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 23:31:47
孫権も、義兄である周瑜の言うことなら聞いたかもしれない。
周瑜が長生きしてくれれば良かった。
ついでに乗っ取ってしまえ。

と思ったが、周瑜んとこも子供がダメダメちゃんなんだっけ…

242:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:01:57
周瑜は乗っ取らないと思うが、周瑜がもう少し長生きしていたらとは思う。
周瑜が長生きしていたら、魯粛呂蒙の寿命も少し延びたかもしれない。負担が減って。
まぁ全部ﾀﾗﾚﾊﾞだけどさ。夢ぐらい見たい。

243:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:03:40
つーか周瑜が長生きしたら普通に天下二分してしまうな

244:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:19:48
それでいいじゃないか。

245:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 04:08:19
じゃあ陸遜が乗っ取れ。あそこは子供も優秀だ

246:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 04:23:04
いいんじゃないか？周瑜が長生きすれば。
孫家も安泰。呂蒙も魯粛も安泰。陸遜も安泰。
たぶんな。

247:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 11:31:42
張昭と周瑜だけは孫権にとってちょっと特殊な関係だよね。張昭は父代わり、周瑜は兄代わりというべきか…

248:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 13:49:15
しかしトップにとって、頭の上がらない人物は後々うざい存在になる可能性も。
張昭くらいの年の差があればいいが、実兄と同じ年齢で、名家で色男で頭良くて、下手すりゃ自分より人望のある男を
後年の孫権が変わらず重用できるかどうか。
それくらいの分別は残っていたと思いたいけどね。
でも周ユなら、ボケがひどくなる前に何とかしてくれたかな。

249:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 15:05:22
張昭はともかく、周瑜と孫権の軋轢ってあった？
早世しているからだけなのかもしれないけど、二人の関係はよかったように見える。
周瑜が生きていた場合の後年の孫権がどこまで図に乗るか判らないけど、
孫権のブレーキとしては陸遜より役に立ちそう。

250:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:02:38
>>249
軋轢ってほどじゃないが、周瑜の出す策(特に劉備を確保しる以降)を
ことごとく孫権が却下していたことを考えると
周瑜のノリって孫策時代のままだったのかな、というフシはある
魯粛のほうが戦略上では孫権と気が合ってた気がする

それでも周瑜が孫権に公私に渡って与える影響は、大きいから
後年周瑜が病をおして奔走するくらいなら
なんとか魯粛と意見(天下は二分か三分か)をすりあわせて一時的に任せ、
体調が良くなるまで休んじゃった方がよかったのかもしれないな

あれだけの才能の持ち主に孫権のおもりに徹しろってのも酷だけどさ
呂蒙をもっとじっくり育てられれば彼も関羽を倒す時もっと楽だったかもしれないし
陸遜に関しても似たようなことが言えると思う

251:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:21:55
周瑜の遺言を見るに彼から孫家への忠節は違うことないんだけど
孫権が周瑜存命時に彼をどう思っていたかは甚だ微妙だな

252:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 17:46:42
亭主元気で留守がいい

253:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 16:38:47
今日出かけたら、街中にクリスマスのディスプレイがぽつぽつ出始めていた。
あーもうすぐ周ユの命日が来るんだなと思った。
いやクリスマスが命日ではないけど。

254:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 01:29:08
お願いです呂粛もかわいがってください

255:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 01:34:11
魯粛かわいいよ魯粛

256:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 06:26:07
魯家の狂児かこいいよ狂児

257:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 18:02:29
狂児も影が薄くなる呉の狂犬たち

258:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 17:44:12
魯粛は指揮官として平凡なところが地味な印象の原因なんだろうな…

259:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 18:13:56
つーか周瑜にあったのは将才に基づいた権力だろ。
天下二分なんて草莽の凡夫でも思いつく発想。
それを計算できる数として自分を入れてるところが如何にも手前味噌。
あれ以上長生きしていたら関羽を倒すどころじゃなかったように思うが。
呂蒙も魯粛も孫権抜きに数にならないけど、周瑜と二張は違う。
孫権初期はその三人が安物の神輿を担いだだけの三頭政治だよ。

260:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 18:34:22
よく張昭と周瑜の二頭体制というのは言われるが、周瑜と二張の三頭体制は初耳だな。
張紘は一度北方に使いに出されたせいか、あまり権力中枢の上層部には食い込めなかったイメージあるけど…
まだ顧雍とかの方が職責的には重役っぽい。

261:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 20:46:38
周瑜の計画に穴らしい穴がない上
益州攻めるのにも時期は悪くない

262:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 02:53:47
この話題が出るたびにおもうのですが、
周瑜なら短期間でたいした損害も受けず土地民衆に被害もださず簡単に益州を
征服できるという根拠はどこにあるんですかね？

263:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 04:13:20
>>262
＞土地民衆に被害もださず
そもそもこれを断言できる根拠がどの武将のどの例にあったのか教えて下さい
もちろん後世から見た結果じゃなく事前にね

264:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 10:15:25
>>262
そもそもその「短期間でたいした損害も受けず土地民衆に被害もださず簡単に益州を征服できる」ってのがどこから来てるんだ？
このスレで誰かそんなこと言ったのか？もしくは他のスレの話か？

265:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 17:42:08
張昭が長生きすれば
孫権はぼけなかった！
説

266:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 19:42:06
なんか呉では都合よく人が死ぬなあ。
周瑜が死んで劉備と結べたし、魯粛が死んで荊州を取りにいけたし、
呂蒙が死んで蜀と結べたし。
実際は人が死んだから外交政策を変えたんだろうけど、
そのときどきの孫権の気まぐれでみんな用済みとばかり殺されてたりして。
陸遜みたいに。
妄想ですから本気にしないでください。

267:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 21:42:50
>>265
無茶言うな

268:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 03:35:25
張昭と周瑜の仲ってどうだったの？

269:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 08:31:12
意見の対立はあっても、基本的には悪くなかったんでないの？
孫策に登用を勧めたくらいだし。

270:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 21:13:30
>>265

80ぐらいまで生きてたんじゃなかったか？

271:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 00:22:30
>>265はボケてみせたつもりなんだよ・・・。

272:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/21 22:54:19
保守がてらくだらない事を考えてみる

周喩が男前なうえに奥さん美人でうらやましいﾔｯﾃﾗﾝﾈ、の克服法

二喬は美女は美女でも叶姉妹タイプである
↓
しかもハサミとか投げてくるから、小喬は必然姉の恭子さんタイプ
↓
叶恭子が妻で、同じ屋根の下で一緒に暮らす事を考えてみろ。
しかも毎晩、いや毎朝晩かもしれない。エネルギッシュに求められ続ける日々。
仕事は多忙。帰れば完全奉仕。
↓
そりゃ早死にするっちゅうねん。
↓
大変だったんだな周喩…
↓
かわいそうになってきましたか？

それでもﾔｯﾃﾗﾝﾈな奴は知らん。

273:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/21 23:58:03
しかも孫権のお守(も)りもあるしなw

ところで、>>1の周瑜がハーロックだと
孫策がトチローなのが気になるw

274:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 00:54:33
エメラルダスは？

275:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 01:48:11
エメラルダス大喬
メーテル　小喬

276:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 10:12:33
むしろ逆であって欲しいと

277:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 00:03:28
どっちにしろ小喬はどちらにも相手にされてないじゃないかｗ

278:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 23:31:17
保守

279:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 10:17:02
　

280:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:47:56
>>272
小林姉妹だったら寺裏山

281:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:56:50
>>280
迷わず孫策になる！

282:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:49:11
この四人がどういった傾向の思想の持ち主か？って意外と議論されてないよね？

例えば周瑜についてなんだけど、魯粛を引き止めた時の言葉に内密な話しとして、
「劉氏に取って代わるものは孫呉に違いない」というような聞く人が聞けばひっくり返るようなこと言っているけど、
これは周瑜の本心なのか、過激思想の持ち主ｗ魯粛に合わせた方便なのかどっちだと思う？

283:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:51:21
周瑜は過激派だとおもう

284:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:55:06
本心だろ

ｼﾞｭﾝｲｸだって曹操を漢の高祖になぞらえてるんだよ
当時、漢の時代が終わって次の王朝が立つだろうというのは多くの人が認識していたこと

285:282
06/12/01 15:02:58
>>283-284
やっぱそうかね。以前周瑜を「漢室重視」思想の持ち主との考察を読んだことがあって、同意できなかったから聞いてみたくて。

286:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:27:24
なんで周瑜は策死のあと、乗っ取ろうとしないで権を担いだの？

287:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:34:57
>>286
純粋に考えると、周瑜と孫策が親友だったのと同時に孫一族全体との親交が篤かったからじゃないかと。
周家は孫一族と一緒に住んで物を融通しあった所謂家族ぐるみの付き合いで、孫堅夫人は「(周瑜も)息子の１人と考えてる」と言ってるし。
孫策が死んだらハイさようならという付き合いじゃなかったハズ。

それに現実問題乗っ取りに動いたとして既に孫権擁立に動いてる張昭が居るわけで成功確率が低い。

288:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:48:52
>>287
低くはないと思う。孫権から離れる人間も多かったし。
まぁ離れる人間を周瑜が吸収できたと言いきれないけど、
当時、孫権よりも力があったらしいじゃん＞周瑜

289:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:58:19
例え下剋上を起こせる力を保有していても
しないで忠義を貫くから人気がある人もいる
孔明とか

290:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:02:09
>>288
仮に周瑜＞孫権だとしても、周囲への影響力は多分張昭≧周瑜＞孫権だから張昭が孫権を立ててる以上難しいでしょう。
程普・黄蓋・韓当みたいな軍部主軸は孫堅からの譜代だし、名士層は張昭が一先ず落ち着けてる。

…もし張昭と周瑜が組んでたら乗っ取りも容易だったかもしれないが、実際は2人が揃って孫権を盛り立てたから孫家は以前の求心力を取り戻してるし、
そんな2人が好きだからあまり考えたくないなｗ

291:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:41:50
松本先生のインスパイヤしてると、訴えられますぞ < 周瑜

292:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 18:59:59
まず孫策と周瑜が知り合う
↓
意気投合
↓
孫家、戦が激しくなってきたので疎開しよう（女、子供←孫権含む）
↓
周瑜：俺ん家の横使えば？俺ん家の領地だし（民間伝承ではこの時父死亡、姉、母、周瑜の3人＋使用人らしい）
↓
周瑜の家の横に孫策やその母、子供が来る
↓
家族ぐるみのつきあい開始。

これを考えると、周瑜と孫家って子供時代からかなりのつながりあるよな・・・
孫堅夫人も孫権に周瑜は我が子供と思って接してきました～なんて言ってるしな。
周家はこの時、すでに没落しかけているけど祖父の代までで司空だっけ？大臣格の役人をぼんぼん輩出している家系っていうのを考えると、
周瑜は孫策と出合ってなかったら、適当に独立して劉備とかと対抗してそうだｗ
孫策が死んだ時に、周瑜が呉を乗っ取る、みたいな噂も流れてたらしい。
それなのに孫権に仕える周瑜・・・泣けてくる｡ﾟ(ﾉд｀)ﾟ｡

293:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 00:42:37
王佐の才　　と言ってみる。

294:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 01:14:06
>>288

当時血統が何よりもモノを言った時代で孫より周瑜のほうがはるかに血筋がいい。
それに、義兄弟の契りを策と結んでいる周瑜の方が建前では何と言えてもやっぱ権より強く出れる気ガス
（策生存時は周瑜も権にとっては義理兄）
ほとんどの戦は周瑜が指揮してきたから軍の掌握度、将兵の支持とかも張昭、権よりある.
赤壁の時も裏を返せば周瑜の発言力がものすごいことのあらわれ。

295:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 01:51:17
>>294
そうしたら何故そもそも周瑜は孫策の下に入ったの？

296:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 04:30:02
当時は乱世、一発かけてみようという気になったのだろう。
つまり孫策に惚れた。

297:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 08:43:01
周瑜には堅い父がいなかったからだろうな

298:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 09:45:56
敵に回ったら真っ先にターゲットにされるじゃないか。孫策に。

299:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 10:38:42
孫策の死後の話でしょ

300:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:06:19
何でこのスレがこんなに伸びてんだ？ｗ

301:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:17:06
>>300以外、俺の自演だけどな。

302:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:35:15
みんな周瑜が好きだからさ

303:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:59:53
呉は周瑜が色んな面で突き抜けてるからな。
アンチ呉でも周瑜は好きって人間は非常に多い。

304:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:29:49
呉は周瑜死後つまんね

305:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:37:18
ここいいよ
URLﾘﾝｸ(www.rak3.jp)

306:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:48:35
＞アンチ呉でも周瑜は好きって人間

アンチ蜀魏ファンとアンチ魏蜀ファンはよく聞くが
アンチ呉ってあまり聞かない気がする
それ正確には「諸葛亮におちょくられた周瑜は好きだけど関羽を殺した呂蒙は嫌い」と
全部とはいわないが相当数かぶってないか？

307:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:10:00
>>306
いや、呉が嫌いな人間って普通にゴロゴロいるぞ

308:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:11:59
>>306
ごめん
俺バカだから何を言ってるのか全然わかんない
わかりやすく説明して

309:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:54:16
陸遜の性格分からん。一長一短ある

310:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 19:49:41
俺には三国のいずれが好きとか嫌いといった感情が理解できない

311:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:21:07
>>310
それはお前がチョンだからだよ

312:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:25:00
サイト周りするとアンチ呉なんてよく見るぞ
孫権呂蒙陸遜を死ね死ね言ってるやつとか
そういうのに限ってなぜか「孫策と周瑜がいれば呉は安泰だった」と断言している

313:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:30:55
>>311
チョン乙

314:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:38:32
>>312
策はわからんが、周瑜が生きていたら関羽は荊州にいなかったかもな。

315:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:46:05
>>309
そんなに複雑な性格してるかな？政策的には仁徳を重んじて厳しい法令による統治を嫌う古典的な儒学者タイプ。
闘鴨に耽る皇族に「こんなことする暇あったら経典の勉強して徳を研いてください」と厳しく注意し、
謝景に「礼が刑罰に優先するのは古い昔からずっと変わらない」と主張することからもわかる。

かなり保守的な儒学の信望者だから忠義者ではあるけど、それは儒教が忠を重んじるからであって、
その道理に反することには主君であろうと強く反発する。

張昭なんかも基本は同じく強硬な儒学思想の持ち主なんだけど、学問的思想を外れた人間的な付き合い(特に呉夫人に息子を託されたという責任感？)があるから、
ちょっと考えられないことする時もある。正直このじーさんの方がよっぽど屈折してるかとｗ

316:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:02:12
>>310
知識が増えるとどこもいい面、悪い面がわかって好き嫌いはなくなるね。

317:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:07:33
「呉や孫権は叩いてもいい」という空気があるような気がする。この板も含めて
三国全て好きな立場からすると複雑な気分だ

318:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:13:32
むしろ不当評価だ不当評価だって声をよく聞くが

319:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:28:08
>>312

「孫策と周瑜がいれば呉は安泰だった」

実際そうだろうな。
戦数が少ないのもあるが孫策と周瑜の組み合わせでの戦は全て無敗。

30年ぐらいたったら大喧嘩して国を二分しそうだがｗ

320:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:33:33
諸葛格元遜と丁奉承淵と歩騭子山も入れてよ

321:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:38:20
>320
わざわざ姓名の後に字まで付けたことは置いとくにしても、人選が意味不明だな。

322:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:20:25
>>321
呉の軍事責任者にはなってるね。その面子

323:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:21:01
ちょっと噴いたｗ

324:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:46:53
>>322
いや、格以外は違うだろ…

325:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:57:24
>>324
丁奉は大将軍になったけど軍事責任者になったっけ？
ただ孫チンを殺して兵権は取っていただろうから持っていたはず。
歩シツは西稜督に任命され丞相にはなったが軍事責任者
ではないよな。

326:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:31:27
Fucckk

327:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:36:24
というより『軍師』ではないだろｗ

328:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:53:41
ぐんし 1 【軍師】

(1)大将につき従い、軍事に関する計画を立て、作戦を考える人。参謀。
(2)巧みにはかりごとをめぐらす人。また、人に策を与える人。

329:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:53:55
周瑜って軍師か？

330:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 02:29:25
軍師ってなんか広い意味あるからね
自ら総指揮を執っていても軍師って呼ぶことあるし

331:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 03:22:47
軍師とか、レベル低
厨房しかいないのか？

332:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 03:44:49
そうだよ。お前もね。

333:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 08:31:32
今時文官しか軍師になれないと思ってる奴って何の漫画の影響だよ
無双はガチガチの鎧着せた呂蒙も軍師に分類してるし
ド昔に三國志IIIやってた奴はとっくに周辺知識も勉強してるか
三国志自体忘れてるかのどっちかだろうに

334:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 10:01:05
流れが変な方向に・・・

335:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:17:10
呂蒙とかは周瑜に対して凌統を守りに残して
攻められてる甘寧を助けろとか進言してるし
魯粛に五つの策略立ててるし軍師と言っても十分だと思うけどな。

まぁ、軍師としての活躍より将軍としての活躍の方が遥かに目立つけど

336:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:21:46
軍師将軍とかいう将軍号もあるから余計ややこしい

337:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:25:12
右大司馬左軍師とかいう役職の人もいるからややこしい

338:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:57:54
今日は周瑜の命日と言うことになってるけどどうだろう。
とりあえず合掌

339:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 12:52:04
ｽﾚﾁだが、孫策は4月1日に死んだとかなんとか。だとしたららしいよなw

340:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 17:02:54
もう命日か…
今日うちんとこ初雪だった。なんかしみじみした。

341:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 17:06:30
今日がこうきんの命日・・。
呉の地に向かって黙祷

342:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 18:20:53
命日・・・なんかせつないよﾏﾏﾝ。やっぱ無念だったんだろうな。

343:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 20:58:02
文学スレで周瑜の遺言読んだときに、ちょっと周瑜の見方変わったなぁ
最後から二行がすごく好きだ

344:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 01:56:31
志は永久に不滅って部分？

345:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 02:51:58
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>魯肅忠烈、臨事不苟、可以代瑜。
>人之将死、其言也善、儻或可採、瑜死不朽矣。

>魯粛は忠烈の士であり、事にあたってそれを疎かにすることはなく、
>瑜の後を継げる者として推薦いたします。
>人がまさに死なんとするときに、その言葉に悪意はございません。
>もしもこの文言を採用して頂けるのでしたら、瑜の死は不朽なのでございます。

346:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 10:12:25
昨日のうちに増えてた。。。こっちも感動。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:686番)
コウキンって本当カッコいいな。羨む気も起きないww

347:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 12:10:08
色男だと人気あるな

348:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 17:38:29
実を伴った色男だからな

349:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 18:07:51
１有能なｲｹﾒﾝ貴族
２無能なｲｹﾒﾝ貴族
３有能なﾌﾞｻﾒﾝ貴族
４無能なﾌﾞｻﾒﾝ貴族

５有能なｲｹﾒﾝ役人
６無能なｲｹﾒﾝ役人
７有能なﾌﾞｻﾒﾝ役人
８無能なﾌﾞｻﾒﾝ役人

９有能なｲｹﾒﾝ平民
10無能なｲｹﾒﾝ平民
11有能なﾌﾞｻﾒﾝ平民
12無能なﾌﾞｻﾒﾝ平民

350:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 19:51:47
諸葛は赤壁で風吹かせた、一番すごいのは諸葛だっていう孔明厨。
周瑜が呉の地理を把握して季節風の吹く時期を知ってたに決まってんだろヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

一番すごいのって周りがどんどん降伏派に傾いていくなかで志を貫いて戦いを決意して、それまでほぼ無敵だった曹操に初めて勝ったとこだよな|д｀*)

351:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 20:00:12
>>350
たしかに周瑜は孔明が来なくても呉単独ででも曹操と戦おうとしそうだよな

352:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 20:46:01
>>350
確かに演義孔明は封神されかねん勢いだからなあ。リアルに天候操るのってまだ研究してんだっけ？
後半も同意です。そこでミスったらこの板も無かったんだろうな。

353:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 22:20:36
＞諸葛は赤壁で風吹かせた、一番すごいのは諸葛だ

なんていう諸葛厨本当にいるの？知らんかったｗｗ

354:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:17:35
まあ演義系しか知らなきゃ無理もないから(議論スレで暴れてるとかじゃなければ)あんま責めてやるな。

355:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:45:35
>>352
雨を降らすのはできるな
風は難しそうだ

356:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:47:01
＞周瑜が呉の地理を把握して季節風の吹く時期を知ってたに決まってんだろ
これはこれでどうかと思うが…

357:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 00:41:38
でも昔の人って天候に命左右されるし、
実際理由は全然わかっていなくても、
規則性があることなら知っていたりするんじゃないか。
宇宙のことなんて何も分かっていなくても、星の動きを知ってたみたいに。
だから周瑜がって言うんじゃなくて、周瑜の耳にも入ったかもしれないっていうぐらいのことだけど。

358:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 07:59:01
>>357
だよなあ。ただ、曹操も知り得た可能性はあるわけで。
大したことではないと判断したのだろうか。

359:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 10:27:56
地の利が一番大きいんじゃないの。
甘寧も入れたことだし。
海賊には海賊の情報網があってしかるべきでは。

360:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 10:46:39
>>359
情報量が同じじゃ官軍にやられてるかも知れんしね。
名も無き江賊の類はみな孫権側だったのかな

361:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 11:53:38
周瑜が長生きしてたら、蜀は呉の物になってかな？
劉備とかどうなってたかな？
権の義弟として、呉でがんがった？

362:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:25:15
>>361
呂袋なみに生きてるわけか。
蜀を誰に治めさせるか難しいな…。大帝は正史通り生きるだろうし。
手勢が余り居なくて益州に詳しそうな人って誰だろう

363:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:33:15
蜀は孫瑜にが周瑜の構想だったはず

364:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:53:13
どっちにしろ、周瑜が生きてたら蜀は無かったでFA？

365:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:57:37
>>364
どうだろう？
劉備が孫権の益州方面への領土拡大を望んでいなかったという事実があるから、劉璋と結ばないという保証もない。
まあそうなれば周瑜は益州からは引き返し夷陵で蓋をして孫権本隊と劉備を挟み撃ちにした可能性は高いだろうけどね。
ただ周瑜の征蜀もうまく行ったかどうかは疑問。当然魏の南下にも対応しなきゃいけないしね。

366:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:41:41
>>365
呂蒙は周瑜や魯粛が死なないとパワーアップしないのかな？

367:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:52:10
>>366
周瑜指揮下でもバリバリ献策してたし、魯粛生前は途中から圧倒されてたぐらいなんで…

368:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:56:45
>>366
率いる兵力の問題だよ。

369:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 17:38:16
ゲームヲタと漫画厨の夢の共演だな・・・

370:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 18:22:39
>>369
子は何が得意なの？

371:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 18:49:33
>>369-370
？？

372:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:00:42
このスレ、周瑜が孫権軍No.1が確定してる感じだけど、呂蒙や陸遜は下確定？

373:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:04:03
>>371
「ゲームや漫画からの三国志好きを馬鹿にされているようですが先生はさぞ中国史にお詳しいのでしょうな」

かと思われます。

374:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:07:59
１周瑜＞曹操
２呂蒙＞関羽
３陸遜＞劉備
４曹操＞関羽≧劉備

１～４より周瑜＞呂蒙≧陸遜と見た。

375:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:11:15
４だけは曹操≧劉備＞関羽が正しいと思うが

376:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:50:44
でも劉備と関羽を比べるのはちょっと難しいな。

377:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:20:18
>>372
その辺は周瑜が生きてる時には皆周瑜より格下だったからそのイメージ定着しちゃってるのかもね。
私的には四人とも甲乙付け難いと思うけど。

378:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:27:57
私的には、ﾘｸｿﾝはどうかわからないけどﾘｮﾓｳやﾛｼｭｸはいろんな点でｼｭｳﾕに負けている気ｶﾞｽ。ｼｭｳﾕは巴丘とかの赴任で民政の手腕も発揮してるわけだし。

379:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:42:28
敢えて格付けするなら
周瑜=魯粛≧陸遜＞呂蒙
俺はこうなる

380:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:51:38
偽黒の指揮官考察があったなあ。
あれ最高。

381:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:57:40
これか。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)

382:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:59:11
軍人としての能力を加味すれば
頭脳は魯粛≧周瑜でも、総合でやっぱ周瑜＞魯粛＞呂蒙≧陸遜

383:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 23:05:16
>>380
あれ呉のやつやるって言ってたのにやってなくない？

384:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:07:21
>>382

頭脳は魯粛そこまでいいか？（←元金持ち）
発想は周瑜と互角だとは思うが･･･
ただその魯粛をスカウトしたのが周瑜なわけで(ry

やっぱ周瑜＞陸遜＞呂蒙＝魯粛
陸遜は夷陵でよくやったと思う。
蜀との戦いであった以上に陸遜を臆病者よばわりする味方や自分の内面との戦いだったしな。

385:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:10:34
そうか。周瑜はスカウトマンとしての素質も高かったわけだな。

386:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:20:47
>>292
遅レスになるが、周家はその時点でも没落どころか三公トップの大尉になる周忠さんが生きてるから現役バリバリの名家ですな。

家柄を考えると逆に呂蒙が一番頑張ったなと思う。

387:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:27:08
>>386
禿同。しかも阿蒙よばわりされたら私的には絶対頑張れない。

388:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 01:28:07
>>385
周瑜が生きていれば、ホウ統も呉の武将として征蜀に
加わっていただろうに惜しいよね

389:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 02:25:35
呉はみんなが輝いているとおもいますた。

390:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 02:55:50
>>379
おっ！気が合いますな～

391:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 03:09:52
219年が魏の勢力を大きく減衰させる最大のチャンスだったことは言うまでもない。
だが呂蒙は敢えて長江を西に上った。
215年に一応の妥協を果たして折り合いが付いたのに、漁夫の利を魏に与えることは決して得策ではない。
その三人と比較する時、呂蒙の関羽討伐に於ける長期的視野の欠如を問題にすることがある。
だが当時の彼は明日死ぬかも分からぬ身であった。
それなのに明後日のことを考えて行動しろというのは余りにも無理な話ではなかろうか？
最後の力で宿敵を捕殺し、領土を倍増する。正に大丈夫の仕事である。

392:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 06:30:18
>>391
＞だが当時の彼は明日死ぬかも分からぬ身であった。
　それなのに明後日のことを考えて行動しろというのは余りにも無理な話ではなかろうか？

征蜀時の周(ry

393:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 07:23:51
>>391
最期の仕事に荊州攻略を選んだのは何故かと･･･

394:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 08:05:05
>>385
つか、当時の名士の仕事って大部分が人材紹介でしょ。

>>386
魯粛は超金持ちとはいえ家柄そのものは呂蒙と大差ないよ。

395:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:33:32
>>394
そこまで悪くはねーだろ
孫権に「曹操に降伏したら家柄のいい私の方が優遇される」
みたいなこと言ってるんだぞ

396:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:40:03
>>391
＞その三人と比較する時、呂蒙の関羽討伐に於ける長期的視野の欠如

その3人って周瑜魯粛陸遜のことだよね？
陸遜って戦略レベルで何かしたっけ？
何やるにも諫言に留まって自分から案を出すことはほとんど無いと思うのだけど。

397:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 10:01:42
>>395
ありゃただの脅迫だろう。
第一、自分の事を言ったものじゃないかもしれない。

398:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 10:28:01
>>394
その「超金持ちだった」というのがある意味恵まれた家柄だけどね。下手な没落貴族よりはブルジョアの方が未来が開けてたりする。
魯粛は蜀でいうと糜竺に近い家柄だと思う。代々商人として金を蓄えてたタイプ。

豪族がなんで代々官僚を輩出し得るかといえば、コネもあるだろうけど教養を独占してたからって言われてる(当時識字率とかめっちゃ低い)。
貧乏人は本も買えない教師も雇えない→何時まで経っても貧乏。

399:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 11:53:37
孫権より金持ちは呉にはいない

400:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:24:56
魯粛って孫呉ファンの中ではどうなの。
劉備連れてきたり、荊州貸し出しちゃったり
彼の外交って赤壁で負ける可能性大な事考えると評価できるんだろうか？
周瑜が長生きして、魯粛が先走らなかったら天下二分って考えると悔しいんで。

401:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:31:07
赤壁で負けるようならそもそも荊州進出なんて不可能
天下二分なんて夢でしかない
また劉備と結んだお陰で赤壁戦後の荊州進出がスムーズにいった

天下二分を惜しむならなおのこと魯粛の独断をたかく評価するはずだが

402:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:51:29
そもそも常識的に考えて、１州を貸し出すなんてことがあり得るだろうか？

403:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 13:28:11
大体孫権は荊州にとっては侵略者
よく荊州南部を取った劉備が火事場泥棒みたいに言われるが、荊州側からすれば火事場泥棒は孫権たち
劉キから荊州刺史を受け継いだならまた別だろうが、牧位は劉備が名乗った
孫権は荊州においては名目的には劉備が支配者になってしまい、所有権を主張できないのだ
劉備は孫権を追い出そうとすることも出来たわけで、事を荒だてて曹操の介入を招いたり全てを失ったりするよりは、
「益州を取ったら返してもらう」
と一応は手形を取り、「貸してあげる」と（本来ならないはずの）自分の所有権をさりげなく主張して劉備に恩を売った

言い方を変えると、貸さなかったら荊州側（劉備）とその段階で軍事衝突していた可能性が高い

魯粛としては荊州において軍事的に完全に優位に立てる状態での再征服を狙い、同時に漸進的な返還交渉も進める、というところだったんだろう

404:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 14:10:57
>>403
それを踏まえて荊州に親呉勢力を作ったようにもみえるね。
劉備も反曹操のアピールしてるし手を組むのもありだろう、と。
ただこれをもとに北上したのかっていうと微妙だよなあ。

405:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 18:56:10
長文書く奴ウザイ
偉く見えるとでも思ってんのか？

406:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 18:58:23
思ってないだろうｗ考察したいだけだろｗ

407:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 19:27:07
この程度の分量で長文とか言ってるやつって文盲じゃね？

408:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 19:47:30
本人激怒小さいね

409: ◆PPS.TEm3VU
06/12/06 20:52:41
しゅうゆちゃんはばかですよね

410:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 21:39:10
哀れ無双厨には3行以上は長文なんだろ
ほっとけ

411:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 22:59:58
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬了 ===========＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

412:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 17:21:05
終了スレを乗っ取りましゅ。

魏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呉　　　　　　　　　　　　　　蜀　　　　　　　　　　他

曹操　　　真田弘幸　　　　　孫堅　　反町隆史　　　　劉備　　竹野内豊　　　董卓　　西田敏行
夏候惇　渡辺謙　　　　　　　孫策　　もこみち　　　　関羽　　織田祐二　　　呂布　　江口洋介
夏候淵　　佐藤浩市　　　　　孫権　　ウェンツ　　　　　張飛　　香取慎吾　　　張角　　柳葉敏郎
荀彧　　　中居正広　　　　　周瑜　　玉木宏　　　　　　諸葛亮　木村拓哉　　　袁紹　　中井貴一
郭嘉　　　オダギリジョー　　魯粛　　吉岡秀隆　　　　趙雲　　長瀬智也　　　公孫ｻﾝ　時任三郎
曹仁　　　田辺誠一　　　　　呂蒙　　堂本剛　　　　　魏延　　　阿部寛　　　王允　　　稲垣吾郎
曹丕　　　藤原竜也　　　　　陸遜　　山下智久　　　　　関平　　二宮和也
曹稙　　　松本潤　　　　　　　諸葛謹　草薙剛　　　　　馬超　　岡田准一
甄姫　　　沢尻エリカ　　　　　甘寧　　坂口憲二　　　　姜維　　妻夫木聡
司馬懿　　ユースケ　　　　　凌統　　小池徹平
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ドラマ化希望　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

413:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 17:26:04
そういや呂蒙だけが他の三者と面識があり言葉も交わしてるんだよな。

414:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 18:08:18
>>413
周瑜と陸遜て話してそうでも残ってないよね

415:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 19:25:30
周瑜が中央に居た頃は陸遜は南方に居たし、陸遜が中央に復帰した頃には周瑜は荊州方面の最前線に居るみたいな感じかな多分。

416:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 22:12:09
北方とかじゃﾘｸｿﾝはｼｭｳﾕに可愛がられている副官で、ｼｭｳﾕの死後、その遺志をﾘｮｳﾄｳと継ぐ、みたいな描かれ方をされていたけどやっぱフィクションなのかな。

417:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/07 22:53:51
フィクションだよ

418:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 00:11:28
>>400
劉備連れて来た事も荊州貸与も当時取り得る孫呉が独立独歩の道を行く為の最善手

419:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 02:24:06
陸家は呉越地方きっての豪族の一つで孫家よりも家柄がよく
孫権はかなり早い段階で陸遜を抱き込むために孫策の娘を使って姻戚にした
よって周瑜も陸遜と挨拶する機会くらいはその時にあったんじゃないか
その後、呉のためを思った実になる会話ができたかはわからんけど

420:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 11:45:22
つか、孫策が袁術の命令で陸氏一族をぶっ殺しまくって
最悪に悪化した関係を周瑜が修復した。

421:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 12:35:06
＞陸氏一族をぶっ殺しまくって

？

422:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 12:41:33
いや、孫策が当時の陸氏を弾圧したのはわかるが、周瑜が修復したなんて初耳だぞ。

423:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 12:44:41
>>421
420じゃないが、孫策が袁術を頼ってた時、袁術が廬江太守・陸康（当時の陸家の当主）の討伐を
命じて、それを遂行した。
このせいで陸康含む一族の半分以上が死んで陸家は空中分解状態になったんだよ。

424:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 13:02:06
その上生き残りの一人である陸議(字：伯言)は
のちに孫権に仕えてから(詳細な時期は不明だが)「遜」と改名している
漢字の中に「孫」の文字が入っているとはいえ意味的にはそんなにいいもんじゃない
「忠」とか「謙」という名前もあるから悪いってわけでもないだろうけど…

ぶっちゃけ謀反の可能性を疑われないようにするために
彼は若い頃から相当苦労してたと思う
地方の賊討伐から経歴重ねた理由の一つもそれかもしれない

425:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 13:33:39
>>420
周瑜が修復、というよりは孫策との間にたって陸家と孫策の亀裂を戻そうととりなした、ぐらいじゃね？

426:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 13:44:12
つーか何故に周瑜が、孫家と陸家の仲を修復とかとりなしたとかになるんだか

427:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 14:20:12
張昭のほうがまだ分かる気がする

428:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 14:51:06
陸家潰しは、時系列でいえば張昭は孫策のところにもういた頃？
周瑜は丹陽のおじさんのところか居巣殿の頃？どの辺？

429:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 16:45:17
>>423
孫策が陸氏一族をぶっ殺しまくったわけじゃなくね？

430:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 22:32:00
>>429
孫策によって攻城戦を仕掛けられ城内では餓死者が続出
陸氏も例外ではなく一族郎党の大半が死亡

431:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/08 22:39:23
>>430
ソースは陸康伝じゃないのかな？
陸康伝だと陸康が死んだのが落城後でその後、離散し飢餓や災厄にあって半数が死亡だと思うんだけど…

432:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:14:52
程普は最長老だし、赤壁時にはシュウユと並んで
責任者だったし、面子に入っていないのはなぜ？

433:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:18:15
陸抗って孫策の孫にもあたるんだよね

434:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 00:26:55
程普は大好きだけどこの４人に程普入れると流石に浮くので勘弁して下さい

435:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 01:10:51
浮くっつーか、沈む…

436:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 02:15:56
>>435
ﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

『周瑜程普魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ』

ちょっと無理があるなｗ

437:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 04:57:21
てか、周瑜が生きてても益州は呉のものにはなってないんじゃね？
解決しなきゃならない問題が結構あるし、何より曹仁に時間が
かかったせいで魏にも余裕が生まれたし。むしろ、周瑜が
生きてても劉備が入蜀した可能性の方が高いきがする。

438:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 07:06:53
孫権が合肥にいかないでちゃんと周瑜を救援しに行ったらどうなったか？

439:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 08:52:23
皆演義で酷く描かれてるなｗ

440:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 10:50:02
>>434
気合入れて飲み会セッテイングしたのに4人にドタキャンされてそうだ･･･

441:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 11:22:30
演義
周瑜 : 諸葛亮出てこなければ名将。諸葛亮出てきたら二流。性格も小物。舐めんな羅貫中
魯粛 : ＯＴＬ
呂蒙 : それなりに名将。でも何あの死に様。酷くね？
陸遜 : ガチで名将

正史
周瑜 : 頭良し、顔良し、性格良し、義理堅い、生き様かっこよすぎ。完璧すぎます。
魯粛 : 天下三分の計の真の立役者。演義のお人好しと比べると別人すぎます。誰てめぇｗ
呂蒙 : 三国志最大の努力家。彼の死の際の美談は泣かされます。全然呪いじゃないじゃん！
陸遜 : やっぱり名将。演義との差が一番少ないけど最後が切な過ぎ……

442:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 18:11:14
ただ、呂粛の演義と正史の共通点は天下二分をまんまと
三分に利用されたってことかな。案外、蜀からみた呂粛って
演義のあれで間違ってないんじゃない？周瑜も同じ感じじゃないのだろか

443:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 18:57:23
演義の周瑜は、諸葛亮に翻弄されて最後は憤死するような激情家に描かれているけど
それは諸葛亮の引き立て役にするためにそういう風に描かれているだけであって
実際は穏やかかつ冷静な人間だったらしい。

正直、正史の周瑜と演義の諸葛亮に対してヒスを起こす周瑜が結びつかない。

444:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 19:11:57
演義の陸遜は迷路で迷った以外は名将になってるね。

445:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 19:18:16
>>442
呂粛って誰？魯粛のこと？呂蒙と魯粛のこと？どっちにしろ分かりにくい。

446:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 20:42:09
>>442
間違ってる
お前も演義も

447:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 22:38:15
演義は創作物なんだから間違ってるも間違ってないもないだろ

448:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:04:26
問題は、演義を創作物だと気付いていない厨の側にある

449:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:33:50
魯粛と周瑜がやろうとしたことが当時の劉備達にとって都合が
よかったって解釈は間違ってないと思うぞ。
そういう観点から見れば蜀主観の演義での魯粛と周瑜の扱いは
当然と言えば当然なんじゃね？あくまでも蜀からみればの話だけど

450:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:34:48
演義でも演義の中にちゃんと書いてあることなら、
それについて正否を語り合ってもいいんじゃないか。
ただ広げるのは難しいかもしれないけど。

451:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:47:35
丁奉の不当評価のほうがひどい

呉の伊達男なんだから陳武よりは上にしてほしい。
大将軍、大司馬クラスなんだから周ユと比較されるべき。

452:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:52:34
演義では呉武将は当て馬扱いだからな
一切不当評価されてない武将の方が少ない
病死なのに蜀や魏の武将に殺されたことにされている武将も多いしな

453:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 23:54:00
丁奉って演義じゃ活躍してるほうだろ
そもそも陳武生存時に陳武より下なのは当たり前だ

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