周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ

周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ at WARHIS

[前50を表示]
150:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/05 20:50:55
>>145
検索ワードに

-三國無双　-三国無双　-三国志大戦

を追加してみたらどうだ？
猛将の場合「天下無双」って書かれてることがあるから「-無双」じゃダメだ

151:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 01:41:05
魯粛の良さはわかる奴だけがわかってればいい。
夢想なんかで妙なキャラ化して、メジャーになるなど言語道断。

そういや三国志マガジンの魯粛の話、かっこよかったなあ…

周郎が。

152:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 03:17:34
蒼天の魯粛は見た目かっこいいだけでキャラ的には失敗作だったよね
あれなら横山魯粛のほうがキャラ立ってた

153:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 04:15:27
蒼天の魯粛見た目かっこよかったか？
自分も魯粛好きなので、
無双なんかで変なキャラにされるのはゴメンだな。

154:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 11:01:13
蒼天の魯粛は言うほど悪いキャラじゃなかったよ。
ただ周瑜がかっこよすぎただけで………

155:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 11:14:51
>>153
かっこよかったよ、もみあげとか
…もみあげとか

156:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 11:19:23
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/06(金) 08:53:42
江陵の辺に住血吸虫がいる水系がいくつかあるんだよね
曹操も軍勢がそこで疫病に遭うし、周瑜は病死
魯粛、呂蒙も病死
どう見ても寄生虫にやられてます
死亡直前の周瑜は顔とかやばい事になってたんじゃない？

157:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 12:50:18
>>156
呂蒙が肺結核と判明しているのはスルーかそいつ

そういえば昔光栄の投稿本(ダガマとかそのへん)に
演義での「全身の穴から血を出して死ぬ」を大まじめにとりあげて
エボラ出血熱ではという論を展開したおちゃめさんもいたなw

158:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 12:50:59
>>154
眉毛があれでなければ、カッコ
よかったがな。
俺的には、顔だけならば陸遜の方
が良かった。
しかし呂蒙はなぜ陸遜をああもべた
褒めだったのか。

159:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 14:15:10
>>157
お、そんな話があるのか＞結核
正史からじゃわからなかったんだがどこにそんな話があったんだ？

160:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 20:07:56
結核かどうか以前に
病死＝寄生虫は短絡的すぎる

161:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 20:20:46
そういえば周瑜はどこでも(キャラデザに好き嫌いはあっても)長髪美形なようだが、
それって正史にも描かれているの？

162:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 22:05:35
容姿が立派だったと正史にはある

163:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 00:29:10
正史読んだ感じでは、もう少し薄倖の美男子と言うよりは
マッチョな感じなのかなと思っていた。
でもそれより無双も含め大体のベースは演義なんでないの？
蒼天は正史ベースっぽいが、蒼天周瑜は
美形だけど、あの中では取り立てて長髪でもないな。

164:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 00:44:26
長髪は、この時代の人ならみんなそうだろ。結ってるかおろしてるか
の違いだけで。
周瑜のキャラデザに結ってない型が多いのは、ヴィジュアル的に
その方が華やかに見えるからで、実際にはきっちりと結い上げて
纏めてたと思う。
人前で冠をつけてないのは、ものすごく失礼なこととかって話が
なかったっけか。

それがし無双もそれはそれとして楽しめるが、周瑜の設定だけは
ファンとして何とか改善して欲しい。見た目はいいけど、性格が
変なんだもん…
あ、でもとりあえず馬超の次でいいや。ﾊﾞﾁｮｰｻﾝﾋﾄﾞｽｷﾞﾏｽｶﾗﾈ…

165:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 01:15:38
>>163
薄倖の美男子つうのがどこ準拠なんだ。演義ってそんなイメージ？
世間一般的には何故かそのようだが、やはりお口から血吐いたのが決定的
だったのかね。沖田みたく。

166:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 02:14:46
早死にってことだろ？＜薄倖の美青年

167:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 06:23:48
小橋とやりまくって憤死。

168:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 11:32:27
それは腹上死と言わないか

169:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 20:51:23
>>168
想像してしまいました

170:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 02:56:57
それは反三国志だ

171:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 05:06:24
っつっても30半ばだろ？
青年って歳でもないだろ

172:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 05:28:28
夭折が４０でも適応される言葉なんだぞ
３０半ばでも充分若い

173:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 06:08:28
へ？

174:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 06:09:43
夭折って別に若いって意味ないだろ

175:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 06:53:55
夭逝は早死にすること
夭一字で早死にって意味がある
余計な書き込みで掲示板のソース使ってる暇があったらちょっと辞書見ろ

176:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 07:32:00
最近は言葉が乱れていて、60過ぎのキャラに夭折を使う小説家とかいるからなあ。
多分、やりのこした仕事があるのに早死んだ、っていうニュアンスを
持たせてるんだろうが。

177:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 12:53:43
六十の場合は正だな。女生徒だ魅だが

178:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 10:34:35
まー夭折かどうかは別として、周湯はすごく志半ばの死、で本人も無念だったろう。
蒼天の最期は綺麗ではあったけど、そんなすっきりした思いで死ねるかなぁとも思ったよ。病気を自覚していたとはいえ。
それでも、演義の米うらみ節よりはましだが。

179:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 10:59:06
>>178
音借にもなってないその適当な当て字を止めろ

180:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 11:02:40
光栄が肥なんだから、孔明が※でもいいような気がするが、
敢えて当て字にする理由はないなｗ

181:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 23:36:59
>>179
ごめんね

182:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 00:09:04
あげ

183:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 00:24:02
文学スレに周瑜の遺書あるけどさ…
あれ読むと夭折の美青年っつーイメージ湧くわな。

しかしあそこの1氏に洗脳されて、
俺の中で悟った如く穏やかな周瑜像がデフォに。
逆に諸葛亮が、キレやすいエネルギッシュなイメージになった。
演義の周瑜と諸葛亮の丁度逆、みたいな。

184:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 04:16:22
あのスレは余計なバイアスが掛かっていない
肉筆の文章を扱ってるからな。
諸葛亮や馬超、孫策との人物的比較は面白い。
そして、同じくバイアスの小さい情報である
実際の戦略戦術を平行して考えた上で
互いの中心に立って見ると、
かなりリアルな提督周瑜像が浮かび上がって来ると思われ。

185:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 16:18:09
>>184
謙虚で穏やかな孫呉の臣、才気溢れる若き水軍提督。
寛容で音曲に秀で、愛妻家で見栄えも立派。
あっちの1氏でなくても周瑜贔屓になるわなｗ

186:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 19:00:59
>>185
なんだかそこまでいくと逆に腹立たしくなってきたｗ家は名家で嫁さんは美人ともうやってらんない俺狭量。

187:184
06/10/13 19:09:38
文学スレの1氏に周瑜の人物像解説依頼完了。

周瑜の戦略戦術は、どういう傾向にあるんだろうか？
平行して考えてみたいのだが。

188:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 19:44:44
>>187
新鮮味のない解説でスマンが、周瑜の戦略戦術としては
まず先手を打って要所を押さえる→敵を地勢的に切り崩し勝機を待つ→頃合を見て一気に決める
こんな感じじゃないかな？先に青写真を描いてから淡々と実行するタイプと予想。

赤壁ではまず夏口を落として曹操の上陸阻止、
→夏口で守りを固めて曹操の先鋒隊撃破、曹操に水郷地帯での持久戦を強いる
→会戦以前の予想通り疫病の大発生、弱みに付け込み火計で船を焼いて崩壊した敵軍を怒涛の追撃戦

江陵攻略ではまず少数の別働隊を夷陵に急行させて占領、
→当然(千ちょいの呉軍に対し)多数の数千の部隊を派遣して奪還を狙う敵軍をほぼ全軍を挙げて一気に殲滅
→周辺を平定し江陵を孤立困窮させた後、曹仁を野戦に誘い出し決戦、終に撤退させる

189:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 23:28:50
>>186
美人の妻は鋏を投げて来ますがね。

文学スレは皆さんとても礼儀正しいですな。1氏のお人柄故か。

190:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 14:46:31
あげ

191:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 14:56:24
どうでもいいことなんだけど昨日スーパーで買い物してレシート見たら
レジ担当者の名前が「孫　ケン」だったｗ

192:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 15:04:59
で？

193:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 21:51:43
>>191
どう見てもｽﾚ違いです本当に。

と言いつつ、それを見たらほくそ笑んでしまうのが三国ヲタ。

194:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 23:45:53
>>187-189
向こう見てきた。
周瑜って過労死なんかな、やっぱ？

195:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 01:18:06
すまんが周瑜もう魯粛はおｗったのですか？

196:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 10:45:16
>>195
日本語で桶

197:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 12:32:22
なんでだよ、何が日本語でおｋだよ。どっからどうみても日本語じゃねえか
コレが理解できないなんて信じられん。と>195の振りして見た。
はおｗったてなんだ？

198:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 12:36:30
>>197
195語でおｋ

199:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 13:09:57
｢すまんが周喩、もう魯粛はおwったのか？｣
｢何をおおせになりますか殿、魯粛殿はおwってなどおりませぬ｣
｢俺のいないところでおwったの何のと、勝手なことを…
金返せやｺﾞﾙｧ｣

200:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 14:06:37
おﾜｯﾄるってのを思い出したがﾏｶなので打てない
見るだけなら専ブラが見せてくれるんだけど

201:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 15:04:49
これからは「おｗっとる」でいいじゃないですかｗ

202:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 23:52:51
で、おｗっとるのは魯粛ってことでおｋ？

203:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 00:22:42
劉備くんの魯粛はたしかにおｗっとるな

204:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 08:21:29
話を戻すと、周瑜も過労による病死だね。
魯粛は後頼まれて大変だっただろう。

205:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 21:22:27
だから魯粛も過労死

206:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 21:50:42
呂蒙も過労死

207:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 22:42:50
陸遜は加老死

208:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 00:21:55
誰がうまいこといえｔｗ

209:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 01:18:24
見事な四コマ落ち

210:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 01:41:37
孫権はどう考えても長生きだけど、
曹操とか劉備も結構生きているイメージがあるが、
当時の平均寿命ってどのぐらいだ？
呂蒙も早死にしたほうか？

211:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:09:42
子供の死亡率を含めれば３０年
そうでなければ５０年とどこかで聞いた

212:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:15:21
㌧。平安時代が30歳だと聞いたことがあったからそんなものかなと思っていたが、
やっぱりそれぐらいなんだな。
成長した中では、やっぱり周瑜や魯粛、呂蒙は若死になんだな。ありがとう。

213:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:59:39
魏スレだと、70過ぎる長生きも多いみたいだね

214:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 10:56:39
三国志の時代にしても、戦国の時代にしても、死ぬ機会が多かったから平均寿命が低かっただけなんじゃないのかなｧ？
戦とか病とか飢餓とか
死なないまでも栄養失調で老化が早いとか
孫権や曹操じゃなくても金持ちの家に生まれて、いい物食って、戦も疫病もまぬがれれば７０くらいは普通なんだろう　と思う

215:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 11:11:00
無事に育つ子供が少ないので、統計上の平均寿命は下がってしまう。
たとえば、半分の人が100歳まで生き、
残り半分は生まれてすぐに亡くなるならば
その人たちの平均寿命は50歳。
でも、生きてる人はみんな百歳の長寿。
当たり前のこと書いてスマンが、一応。

216:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 13:39:40
>>215
そういうことやね
医療技術も未熟で飢餓と疫病に抵抗力ないんで、出産から幼年期のあいだの
死亡率が半端ないんよ

217:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 17:09:04
ていうか三国時代の平均寿命ってどうやって調べたの？

218:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 21:30:38
帝国リサーチじゃね？

219:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 23:13:15
>>215
それで結局周瑜や呂蒙は早世なのか。

220:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 00:07:54
>>219
早世までは行かずとも十分若死にの部類じゃね？
論語にも30にして立つ、40にして惑わず、50にして……なんだっけ？とあるようにさあ。

221:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 00:32:10
そんなになるまで働いて、ご苦労様だな。ﾁｰﾝ

222:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 07:51:24
駅伝のような提督リレー形式だね
没したら次の提督。

223:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 11:01:45
周循は病気で早世したんだよね。他の子供の伝って、何か残ってるんかな

224:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 14:40:09
>>222
まぁそんなもんだろ。

225:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:17:25
>>223
陸抗は知ってるでしょ？
魯淑は晋を攻めたけど王渾に敗れている
呂蒙の子は大した記述は残ってないけど早死が多いみたい

226:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:26:48
周循の後を継いだ奴は確か罪を犯して流罪となったなあ。
都督じゃないけど甘寧の子とか潘璋の子なんかも流されてたし、韓当の子は魏に降ってたな。

227:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:51:33
流された奴とは別系統だけど甘寧の子孫は活躍してる

228:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/25 23:27:23
陸遜の子だか孫だかに、熱烈な曹操ファンがいたそうだね

229:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/27 20:37:33
陸機たんのこと？
魏武を送る賦だったか何だかを残してるよね。
文学フレンド。

230:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/01 17:16:34
フレンドｗ

231:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:55:26
ほす

232:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 00:19:10
しかしこの4人が長生きしてたらどうなってたんだろうな。
周瑜・魯粛は意見の相違さえクリアすれば
お互いうまく負担が減ってただろうし
呂蒙が長生きしてたら
虞翻や陸遜の最期はもうちと変わってたかもしれない

233:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 01:08:39
孫権が変わりなくボケて総あぼん

234:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 01:47:08
この4人の寿命より先に
まず孫権の呆けをテコ入れしなければならなかったわけだｗ

235:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 23:30:55
やっぱ酒がよくなかったんだよ…

236:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/07 01:01:57
当時の人にしては長生きしちゃったから、
ボケるのも仕方ないんじゃない？

237:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/08 01:04:07
金属製の食器で飯食うと金属イオンが脳味噌に悪影響を及ぼしてアツルハイマーになるというのは有名な話し

238:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/08 01:33:43
じゃあ大陸の人たちはなりやすいわけですね。
孫権｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

239:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 12:14:34
孫権が呂壱事件前にとっとと死んで孫登が長生きすれば
陸遜もあんな死に方しなくてもすんだだろうに……

240:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 23:08:15
どっちも叶えなきゃいけないのはやっぱ無理。片方でも無理だけど。

241:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 23:31:47
孫権も、義兄である周瑜の言うことなら聞いたかもしれない。
周瑜が長生きしてくれれば良かった。
ついでに乗っ取ってしまえ。

と思ったが、周瑜んとこも子供がダメダメちゃんなんだっけ…

242:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:01:57
周瑜は乗っ取らないと思うが、周瑜がもう少し長生きしていたらとは思う。
周瑜が長生きしていたら、魯粛呂蒙の寿命も少し延びたかもしれない。負担が減って。
まぁ全部ﾀﾗﾚﾊﾞだけどさ。夢ぐらい見たい。

243:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:03:40
つーか周瑜が長生きしたら普通に天下二分してしまうな

244:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:19:48
それでいいじゃないか。

245:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 04:08:19
じゃあ陸遜が乗っ取れ。あそこは子供も優秀だ

246:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 04:23:04
いいんじゃないか？周瑜が長生きすれば。
孫家も安泰。呂蒙も魯粛も安泰。陸遜も安泰。
たぶんな。

247:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 11:31:42
張昭と周瑜だけは孫権にとってちょっと特殊な関係だよね。張昭は父代わり、周瑜は兄代わりというべきか…

248:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 13:49:15
しかしトップにとって、頭の上がらない人物は後々うざい存在になる可能性も。
張昭くらいの年の差があればいいが、実兄と同じ年齢で、名家で色男で頭良くて、下手すりゃ自分より人望のある男を
後年の孫権が変わらず重用できるかどうか。
それくらいの分別は残っていたと思いたいけどね。
でも周ユなら、ボケがひどくなる前に何とかしてくれたかな。

249:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 15:05:22
張昭はともかく、周瑜と孫権の軋轢ってあった？
早世しているからだけなのかもしれないけど、二人の関係はよかったように見える。
周瑜が生きていた場合の後年の孫権がどこまで図に乗るか判らないけど、
孫権のブレーキとしては陸遜より役に立ちそう。

250:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:02:38
>>249
軋轢ってほどじゃないが、周瑜の出す策(特に劉備を確保しる以降)を
ことごとく孫権が却下していたことを考えると
周瑜のノリって孫策時代のままだったのかな、というフシはある
魯粛のほうが戦略上では孫権と気が合ってた気がする

それでも周瑜が孫権に公私に渡って与える影響は、大きいから
後年周瑜が病をおして奔走するくらいなら
なんとか魯粛と意見(天下は二分か三分か)をすりあわせて一時的に任せ、
体調が良くなるまで休んじゃった方がよかったのかもしれないな

あれだけの才能の持ち主に孫権のおもりに徹しろってのも酷だけどさ
呂蒙をもっとじっくり育てられれば彼も関羽を倒す時もっと楽だったかもしれないし
陸遜に関しても似たようなことが言えると思う

251:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:21:55
周瑜の遺言を見るに彼から孫家への忠節は違うことないんだけど
孫権が周瑜存命時に彼をどう思っていたかは甚だ微妙だな

252:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 17:46:42
亭主元気で留守がいい

253:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 16:38:47
今日出かけたら、街中にクリスマスのディスプレイがぽつぽつ出始めていた。
あーもうすぐ周ユの命日が来るんだなと思った。
いやクリスマスが命日ではないけど。

254:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 01:29:08
お願いです呂粛もかわいがってください

255:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 01:34:11
魯粛かわいいよ魯粛

256:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 06:26:07
魯家の狂児かこいいよ狂児

257:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 18:02:29
狂児も影が薄くなる呉の狂犬たち

258:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 17:44:12
魯粛は指揮官として平凡なところが地味な印象の原因なんだろうな…

259:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 18:13:56
つーか周瑜にあったのは将才に基づいた権力だろ。
天下二分なんて草莽の凡夫でも思いつく発想。
それを計算できる数として自分を入れてるところが如何にも手前味噌。
あれ以上長生きしていたら関羽を倒すどころじゃなかったように思うが。
呂蒙も魯粛も孫権抜きに数にならないけど、周瑜と二張は違う。
孫権初期はその三人が安物の神輿を担いだだけの三頭政治だよ。

260:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 18:34:22
よく張昭と周瑜の二頭体制というのは言われるが、周瑜と二張の三頭体制は初耳だな。
張紘は一度北方に使いに出されたせいか、あまり権力中枢の上層部には食い込めなかったイメージあるけど…
まだ顧雍とかの方が職責的には重役っぽい。

261:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 20:46:38
周瑜の計画に穴らしい穴がない上
益州攻めるのにも時期は悪くない

262:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 02:53:47
この話題が出るたびにおもうのですが、
周瑜なら短期間でたいした損害も受けず土地民衆に被害もださず簡単に益州を
征服できるという根拠はどこにあるんですかね？

263:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 04:13:20
>>262
＞土地民衆に被害もださず
そもそもこれを断言できる根拠がどの武将のどの例にあったのか教えて下さい
もちろん後世から見た結果じゃなく事前にね

264:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 10:15:25
>>262
そもそもその「短期間でたいした損害も受けず土地民衆に被害もださず簡単に益州を征服できる」ってのがどこから来てるんだ？
このスレで誰かそんなこと言ったのか？もしくは他のスレの話か？

265:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 17:42:08
張昭が長生きすれば
孫権はぼけなかった！
説

266:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 19:42:06
なんか呉では都合よく人が死ぬなあ。
周瑜が死んで劉備と結べたし、魯粛が死んで荊州を取りにいけたし、
呂蒙が死んで蜀と結べたし。
実際は人が死んだから外交政策を変えたんだろうけど、
そのときどきの孫権の気まぐれでみんな用済みとばかり殺されてたりして。
陸遜みたいに。
妄想ですから本気にしないでください。

267:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 21:42:50
>>265
無茶言うな

268:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 03:35:25
張昭と周瑜の仲ってどうだったの？

269:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 08:31:12
意見の対立はあっても、基本的には悪くなかったんでないの？
孫策に登用を勧めたくらいだし。

270:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 21:13:30
>>265

80ぐらいまで生きてたんじゃなかったか？

271:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 00:22:30
>>265はボケてみせたつもりなんだよ・・・。

272:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/21 22:54:19
保守がてらくだらない事を考えてみる

周喩が男前なうえに奥さん美人でうらやましいﾔｯﾃﾗﾝﾈ、の克服法

二喬は美女は美女でも叶姉妹タイプである
↓
しかもハサミとか投げてくるから、小喬は必然姉の恭子さんタイプ
↓
叶恭子が妻で、同じ屋根の下で一緒に暮らす事を考えてみろ。
しかも毎晩、いや毎朝晩かもしれない。エネルギッシュに求められ続ける日々。
仕事は多忙。帰れば完全奉仕。
↓
そりゃ早死にするっちゅうねん。
↓
大変だったんだな周喩…
↓
かわいそうになってきましたか？

それでもﾔｯﾃﾗﾝﾈな奴は知らん。

273:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/21 23:58:03
しかも孫権のお守(も)りもあるしなw

ところで、>>1の周瑜がハーロックだと
孫策がトチローなのが気になるw

274:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 00:54:33
エメラルダスは？

275:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 01:48:11
エメラルダス大喬
メーテル　小喬

276:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 10:12:33
むしろ逆であって欲しいと

277:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 00:03:28
どっちにしろ小喬はどちらにも相手にされてないじゃないかｗ

278:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 23:31:17
保守

279:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 10:17:02
　

280:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:47:56
>>272
小林姉妹だったら寺裏山

281:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:56:50
>>280
迷わず孫策になる！

282:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:49:11
この四人がどういった傾向の思想の持ち主か？って意外と議論されてないよね？

例えば周瑜についてなんだけど、魯粛を引き止めた時の言葉に内密な話しとして、
「劉氏に取って代わるものは孫呉に違いない」というような聞く人が聞けばひっくり返るようなこと言っているけど、
これは周瑜の本心なのか、過激思想の持ち主ｗ魯粛に合わせた方便なのかどっちだと思う？

283:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:51:21
周瑜は過激派だとおもう

284:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:55:06
本心だろ

ｼﾞｭﾝｲｸだって曹操を漢の高祖になぞらえてるんだよ
当時、漢の時代が終わって次の王朝が立つだろうというのは多くの人が認識していたこと

285:282
06/12/01 15:02:58
>>283-284
やっぱそうかね。以前周瑜を「漢室重視」思想の持ち主との考察を読んだことがあって、同意できなかったから聞いてみたくて。

286:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:27:24
なんで周瑜は策死のあと、乗っ取ろうとしないで権を担いだの？

287:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:34:57
>>286
純粋に考えると、周瑜と孫策が親友だったのと同時に孫一族全体との親交が篤かったからじゃないかと。
周家は孫一族と一緒に住んで物を融通しあった所謂家族ぐるみの付き合いで、孫堅夫人は「(周瑜も)息子の１人と考えてる」と言ってるし。
孫策が死んだらハイさようならという付き合いじゃなかったハズ。

それに現実問題乗っ取りに動いたとして既に孫権擁立に動いてる張昭が居るわけで成功確率が低い。

288:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:48:52
>>287
低くはないと思う。孫権から離れる人間も多かったし。
まぁ離れる人間を周瑜が吸収できたと言いきれないけど、
当時、孫権よりも力があったらしいじゃん＞周瑜

289:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:58:19
例え下剋上を起こせる力を保有していても
しないで忠義を貫くから人気がある人もいる
孔明とか

290:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:02:09
>>288
仮に周瑜＞孫権だとしても、周囲への影響力は多分張昭≧周瑜＞孫権だから張昭が孫権を立ててる以上難しいでしょう。
程普・黄蓋・韓当みたいな軍部主軸は孫堅からの譜代だし、名士層は張昭が一先ず落ち着けてる。

…もし張昭と周瑜が組んでたら乗っ取りも容易だったかもしれないが、実際は2人が揃って孫権を盛り立てたから孫家は以前の求心力を取り戻してるし、
そんな2人が好きだからあまり考えたくないなｗ

291:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:41:50
松本先生のインスパイヤしてると、訴えられますぞ < 周瑜

292:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 18:59:59
まず孫策と周瑜が知り合う
↓
意気投合
↓
孫家、戦が激しくなってきたので疎開しよう（女、子供←孫権含む）
↓
周瑜：俺ん家の横使えば？俺ん家の領地だし（民間伝承ではこの時父死亡、姉、母、周瑜の3人＋使用人らしい）
↓
周瑜の家の横に孫策やその母、子供が来る
↓
家族ぐるみのつきあい開始。

これを考えると、周瑜と孫家って子供時代からかなりのつながりあるよな・・・
孫堅夫人も孫権に周瑜は我が子供と思って接してきました～なんて言ってるしな。
周家はこの時、すでに没落しかけているけど祖父の代までで司空だっけ？大臣格の役人をぼんぼん輩出している家系っていうのを考えると、
周瑜は孫策と出合ってなかったら、適当に独立して劉備とかと対抗してそうだｗ
孫策が死んだ時に、周瑜が呉を乗っ取る、みたいな噂も流れてたらしい。
それなのに孫権に仕える周瑜・・・泣けてくる｡ﾟ(ﾉд｀)ﾟ｡

293:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 00:42:37
王佐の才　　と言ってみる。

294:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 01:14:06
>>288

当時血統が何よりもモノを言った時代で孫より周瑜のほうがはるかに血筋がいい。
それに、義兄弟の契りを策と結んでいる周瑜の方が建前では何と言えてもやっぱ権より強く出れる気ガス
（策生存時は周瑜も権にとっては義理兄）
ほとんどの戦は周瑜が指揮してきたから軍の掌握度、将兵の支持とかも張昭、権よりある.
赤壁の時も裏を返せば周瑜の発言力がものすごいことのあらわれ。

295:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 01:51:17
>>294
そうしたら何故そもそも周瑜は孫策の下に入ったの？

296:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 04:30:02
当時は乱世、一発かけてみようという気になったのだろう。
つまり孫策に惚れた。

297:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 08:43:01
周瑜には堅い父がいなかったからだろうな

298:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 09:45:56
敵に回ったら真っ先にターゲットにされるじゃないか。孫策に。

299:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 10:38:42
孫策の死後の話でしょ

300:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:06:19
何でこのスレがこんなに伸びてんだ？ｗ

301:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:17:06
>>300以外、俺の自演だけどな。

302:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:35:15
みんな周瑜が好きだからさ

303:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 11:59:53
呉は周瑜が色んな面で突き抜けてるからな。
アンチ呉でも周瑜は好きって人間は非常に多い。

304:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:29:49
呉は周瑜死後つまんね

305:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 12:37:18
ここいいよ
URLﾘﾝｸ(www.rak3.jp)

306:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:48:35
＞アンチ呉でも周瑜は好きって人間

アンチ蜀魏ファンとアンチ魏蜀ファンはよく聞くが
アンチ呉ってあまり聞かない気がする
それ正確には「諸葛亮におちょくられた周瑜は好きだけど関羽を殺した呂蒙は嫌い」と
全部とはいわないが相当数かぶってないか？

307:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:10:00
>>306
いや、呉が嫌いな人間って普通にゴロゴロいるぞ

308:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:11:59
>>306
ごめん
俺バカだから何を言ってるのか全然わかんない
わかりやすく説明して

309:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 14:54:16
陸遜の性格分からん。一長一短ある

310:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 19:49:41
俺には三国のいずれが好きとか嫌いといった感情が理解できない

311:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:21:07
>>310
それはお前がチョンだからだよ

312:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:25:00
サイト周りするとアンチ呉なんてよく見るぞ
孫権呂蒙陸遜を死ね死ね言ってるやつとか
そういうのに限ってなぜか「孫策と周瑜がいれば呉は安泰だった」と断言している

313:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:30:55
>>311
チョン乙

314:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:38:32
>>312
策はわからんが、周瑜が生きていたら関羽は荊州にいなかったかもな。

315:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 21:46:05
>>309
そんなに複雑な性格してるかな？政策的には仁徳を重んじて厳しい法令による統治を嫌う古典的な儒学者タイプ。
闘鴨に耽る皇族に「こんなことする暇あったら経典の勉強して徳を研いてください」と厳しく注意し、
謝景に「礼が刑罰に優先するのは古い昔からずっと変わらない」と主張することからもわかる。

かなり保守的な儒学の信望者だから忠義者ではあるけど、それは儒教が忠を重んじるからであって、
その道理に反することには主君であろうと強く反発する。

張昭なんかも基本は同じく強硬な儒学思想の持ち主なんだけど、学問的思想を外れた人間的な付き合い(特に呉夫人に息子を託されたという責任感？)があるから、
ちょっと考えられないことする時もある。正直このじーさんの方がよっぽど屈折してるかとｗ

316:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:02:12
>>310
知識が増えるとどこもいい面、悪い面がわかって好き嫌いはなくなるね。

317:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 22:07:33
「呉や孫権は叩いてもいい」という空気があるような気がする。この板も含めて
三国全て好きな立場からすると複雑な気分だ

318:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:13:32
むしろ不当評価だ不当評価だって声をよく聞くが

319:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:28:08
>>312

「孫策と周瑜がいれば呉は安泰だった」

実際そうだろうな。
戦数が少ないのもあるが孫策と周瑜の組み合わせでの戦は全て無敗。

30年ぐらいたったら大喧嘩して国を二分しそうだがｗ

320:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:33:33
諸葛格元遜と丁奉承淵と歩騭子山も入れてよ

321:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:38:20
>320
わざわざ姓名の後に字まで付けたことは置いとくにしても、人選が意味不明だな。

322:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:20:25
>>321
呉の軍事責任者にはなってるね。その面子

323:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:21:01
ちょっと噴いたｗ

324:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:46:53
>>322
いや、格以外は違うだろ…

325:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 00:57:24
>>324
丁奉は大将軍になったけど軍事責任者になったっけ？
ただ孫チンを殺して兵権は取っていただろうから持っていたはず。
歩シツは西稜督に任命され丞相にはなったが軍事責任者
ではないよな。

326:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:31:27
Fucckk

327:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:36:24
というより『軍師』ではないだろｗ

328:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:53:41
ぐんし 1 【軍師】

(1)大将につき従い、軍事に関する計画を立て、作戦を考える人。参謀。
(2)巧みにはかりごとをめぐらす人。また、人に策を与える人。

329:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 01:53:55
周瑜って軍師か？

330:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 02:29:25
軍師ってなんか広い意味あるからね
自ら総指揮を執っていても軍師って呼ぶことあるし

331:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 03:22:47
軍師とか、レベル低
厨房しかいないのか？

332:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 03:44:49
そうだよ。お前もね。

333:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 08:31:32
今時文官しか軍師になれないと思ってる奴って何の漫画の影響だよ
無双はガチガチの鎧着せた呂蒙も軍師に分類してるし
ド昔に三國志IIIやってた奴はとっくに周辺知識も勉強してるか
三国志自体忘れてるかのどっちかだろうに

334:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 10:01:05
流れが変な方向に・・・

335:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:17:10
呂蒙とかは周瑜に対して凌統を守りに残して
攻められてる甘寧を助けろとか進言してるし
魯粛に五つの策略立ててるし軍師と言っても十分だと思うけどな。

まぁ、軍師としての活躍より将軍としての活躍の方が遥かに目立つけど

336:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:21:46
軍師将軍とかいう将軍号もあるから余計ややこしい

337:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:25:12
右大司馬左軍師とかいう役職の人もいるからややこしい

338:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 11:57:54
今日は周瑜の命日と言うことになってるけどどうだろう。
とりあえず合掌

339:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 12:52:04
ｽﾚﾁだが、孫策は4月1日に死んだとかなんとか。だとしたららしいよなw

340:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 17:02:54
もう命日か…
今日うちんとこ初雪だった。なんかしみじみした。

341:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 17:06:30
今日がこうきんの命日・・。
呉の地に向かって黙祷

342:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 18:20:53
命日・・・なんかせつないよﾏﾏﾝ。やっぱ無念だったんだろうな。

343:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/03 20:58:02
文学スレで周瑜の遺言読んだときに、ちょっと周瑜の見方変わったなぁ
最後から二行がすごく好きだ

344:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 01:56:31
志は永久に不滅って部分？

345:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 02:51:58
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>魯肅忠烈、臨事不苟、可以代瑜。
>人之将死、其言也善、儻或可採、瑜死不朽矣。

>魯粛は忠烈の士であり、事にあたってそれを疎かにすることはなく、
>瑜の後を継げる者として推薦いたします。
>人がまさに死なんとするときに、その言葉に悪意はございません。
>もしもこの文言を採用して頂けるのでしたら、瑜の死は不朽なのでございます。

346:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 10:12:25
昨日のうちに増えてた。。。こっちも感動。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:686番)
コウキンって本当カッコいいな。羨む気も起きないww

347:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 12:10:08
色男だと人気あるな

348:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 17:38:29
実を伴った色男だからな

349:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 18:07:51
１有能なｲｹﾒﾝ貴族
２無能なｲｹﾒﾝ貴族
３有能なﾌﾞｻﾒﾝ貴族
４無能なﾌﾞｻﾒﾝ貴族

５有能なｲｹﾒﾝ役人
６無能なｲｹﾒﾝ役人
７有能なﾌﾞｻﾒﾝ役人
８無能なﾌﾞｻﾒﾝ役人

９有能なｲｹﾒﾝ平民
10無能なｲｹﾒﾝ平民
11有能なﾌﾞｻﾒﾝ平民
12無能なﾌﾞｻﾒﾝ平民

350:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 19:51:47
諸葛は赤壁で風吹かせた、一番すごいのは諸葛だっていう孔明厨。
周瑜が呉の地理を把握して季節風の吹く時期を知ってたに決まってんだろヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

一番すごいのって周りがどんどん降伏派に傾いていくなかで志を貫いて戦いを決意して、それまでほぼ無敵だった曹操に初めて勝ったとこだよな|д｀*)

351:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 20:00:12
>>350
たしかに周瑜は孔明が来なくても呉単独ででも曹操と戦おうとしそうだよな

352:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 20:46:01
>>350
確かに演義孔明は封神されかねん勢いだからなあ。リアルに天候操るのってまだ研究してんだっけ？
後半も同意です。そこでミスったらこの板も無かったんだろうな。

353:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 22:20:36
＞諸葛は赤壁で風吹かせた、一番すごいのは諸葛だ

なんていう諸葛厨本当にいるの？知らんかったｗｗ

354:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:17:35
まあ演義系しか知らなきゃ無理もないから(議論スレで暴れてるとかじゃなければ)あんま責めてやるな。

355:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:45:35
>>352
雨を降らすのはできるな
風は難しそうだ

356:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/04 23:47:01
＞周瑜が呉の地理を把握して季節風の吹く時期を知ってたに決まってんだろ
これはこれでどうかと思うが…

357:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 00:41:38
でも昔の人って天候に命左右されるし、
実際理由は全然わかっていなくても、
規則性があることなら知っていたりするんじゃないか。
宇宙のことなんて何も分かっていなくても、星の動きを知ってたみたいに。
だから周瑜がって言うんじゃなくて、周瑜の耳にも入ったかもしれないっていうぐらいのことだけど。

358:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 07:59:01
>>357
だよなあ。ただ、曹操も知り得た可能性はあるわけで。
大したことではないと判断したのだろうか。

359:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 10:27:56
地の利が一番大きいんじゃないの。
甘寧も入れたことだし。
海賊には海賊の情報網があってしかるべきでは。

360:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 10:46:39
>>359
情報量が同じじゃ官軍にやられてるかも知れんしね。
名も無き江賊の類はみな孫権側だったのかな

361:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 11:53:38
周瑜が長生きしてたら、蜀は呉の物になってかな？
劉備とかどうなってたかな？
権の義弟として、呉でがんがった？

362:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:25:15
>>361
呂袋なみに生きてるわけか。
蜀を誰に治めさせるか難しいな…。大帝は正史通り生きるだろうし。
手勢が余り居なくて益州に詳しそうな人って誰だろう

363:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:33:15
蜀は孫瑜にが周瑜の構想だったはず

364:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:53:13
どっちにしろ、周瑜が生きてたら蜀は無かったでFA？

365:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 15:57:37
>>364
どうだろう？
劉備が孫権の益州方面への領土拡大を望んでいなかったという事実があるから、劉璋と結ばないという保証もない。
まあそうなれば周瑜は益州からは引き返し夷陵で蓋をして孫権本隊と劉備を挟み撃ちにした可能性は高いだろうけどね。
ただ周瑜の征蜀もうまく行ったかどうかは疑問。当然魏の南下にも対応しなきゃいけないしね。

366:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:41:41
>>365
呂蒙は周瑜や魯粛が死なないとパワーアップしないのかな？

367:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:52:10
>>366
周瑜指揮下でもバリバリ献策してたし、魯粛生前は途中から圧倒されてたぐらいなんで…

368:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 16:56:45
>>366
率いる兵力の問題だよ。

369:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 17:38:16
ゲームヲタと漫画厨の夢の共演だな・・・

370:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 18:22:39
>>369
子は何が得意なの？

371:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 18:49:33
>>369-370
？？

372:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:00:42
このスレ、周瑜が孫権軍No.1が確定してる感じだけど、呂蒙や陸遜は下確定？

373:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:04:03
>>371
「ゲームや漫画からの三国志好きを馬鹿にされているようですが先生はさぞ中国史にお詳しいのでしょうな」

かと思われます。

374:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:07:59
１周瑜＞曹操
２呂蒙＞関羽
３陸遜＞劉備
４曹操＞関羽≧劉備

１～４より周瑜＞呂蒙≧陸遜と見た。

375:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:11:15
４だけは曹操≧劉備＞関羽が正しいと思うが

376:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 21:50:44
でも劉備と関羽を比べるのはちょっと難しいな。

377:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:20:18
>>372
その辺は周瑜が生きてる時には皆周瑜より格下だったからそのイメージ定着しちゃってるのかもね。
私的には四人とも甲乙付け難いと思うけど。

378:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:27:57
私的には、ﾘｸｿﾝはどうかわからないけどﾘｮﾓｳやﾛｼｭｸはいろんな点でｼｭｳﾕに負けている気ｶﾞｽ。ｼｭｳﾕは巴丘とかの赴任で民政の手腕も発揮してるわけだし。

379:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:42:28
敢えて格付けするなら
周瑜=魯粛≧陸遜＞呂蒙
俺はこうなる

380:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:51:38
偽黒の指揮官考察があったなあ。
あれ最高。

381:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:57:40
これか。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)

382:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 22:59:11
軍人としての能力を加味すれば
頭脳は魯粛≧周瑜でも、総合でやっぱ周瑜＞魯粛＞呂蒙≧陸遜

383:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 23:05:16
>>380
あれ呉のやつやるって言ってたのにやってなくない？

384:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:07:21
>>382

頭脳は魯粛そこまでいいか？（←元金持ち）
発想は周瑜と互角だとは思うが･･･
ただその魯粛をスカウトしたのが周瑜なわけで(ry

やっぱ周瑜＞陸遜＞呂蒙＝魯粛
陸遜は夷陵でよくやったと思う。
蜀との戦いであった以上に陸遜を臆病者よばわりする味方や自分の内面との戦いだったしな。

385:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:10:34
そうか。周瑜はスカウトマンとしての素質も高かったわけだな。

386:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:20:47
>>292
遅レスになるが、周家はその時点でも没落どころか三公トップの大尉になる周忠さんが生きてるから現役バリバリの名家ですな。

家柄を考えると逆に呂蒙が一番頑張ったなと思う。

387:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 00:27:08
>>386
禿同。しかも阿蒙よばわりされたら私的には絶対頑張れない。

388:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 01:28:07
>>385
周瑜が生きていれば、ホウ統も呉の武将として征蜀に
加わっていただろうに惜しいよね

389:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 02:25:35
呉はみんなが輝いているとおもいますた。

390:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 02:55:50
>>379
おっ！気が合いますな～

391:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 03:09:52
219年が魏の勢力を大きく減衰させる最大のチャンスだったことは言うまでもない。
だが呂蒙は敢えて長江を西に上った。
215年に一応の妥協を果たして折り合いが付いたのに、漁夫の利を魏に与えることは決して得策ではない。
その三人と比較する時、呂蒙の関羽討伐に於ける長期的視野の欠如を問題にすることがある。
だが当時の彼は明日死ぬかも分からぬ身であった。
それなのに明後日のことを考えて行動しろというのは余りにも無理な話ではなかろうか？
最後の力で宿敵を捕殺し、領土を倍増する。正に大丈夫の仕事である。

392:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 06:30:18
>>391
＞だが当時の彼は明日死ぬかも分からぬ身であった。
　それなのに明後日のことを考えて行動しろというのは余りにも無理な話ではなかろうか？

征蜀時の周(ry

393:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 07:23:51
>>391
最期の仕事に荊州攻略を選んだのは何故かと･･･

394:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 08:05:05
>>385
つか、当時の名士の仕事って大部分が人材紹介でしょ。

>>386
魯粛は超金持ちとはいえ家柄そのものは呂蒙と大差ないよ。

395:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:33:32
>>394
そこまで悪くはねーだろ
孫権に「曹操に降伏したら家柄のいい私の方が優遇される」
みたいなこと言ってるんだぞ

396:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 09:40:03
>>391
＞その三人と比較する時、呂蒙の関羽討伐に於ける長期的視野の欠如

その3人って周瑜魯粛陸遜のことだよね？
陸遜って戦略レベルで何かしたっけ？
何やるにも諫言に留まって自分から案を出すことはほとんど無いと思うのだけど。

397:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 10:01:42
>>395
ありゃただの脅迫だろう。
第一、自分の事を言ったものじゃないかもしれない。

398:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 10:28:01
>>394
その「超金持ちだった」というのがある意味恵まれた家柄だけどね。下手な没落貴族よりはブルジョアの方が未来が開けてたりする。
魯粛は蜀でいうと糜竺に近い家柄だと思う。代々商人として金を蓄えてたタイプ。

豪族がなんで代々官僚を輩出し得るかといえば、コネもあるだろうけど教養を独占してたからって言われてる(当時識字率とかめっちゃ低い)。
貧乏人は本も買えない教師も雇えない→何時まで経っても貧乏。

399:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 11:53:37
孫権より金持ちは呉にはいない

400:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:24:56
魯粛って孫呉ファンの中ではどうなの。
劉備連れてきたり、荊州貸し出しちゃったり
彼の外交って赤壁で負ける可能性大な事考えると評価できるんだろうか？
周瑜が長生きして、魯粛が先走らなかったら天下二分って考えると悔しいんで。

401:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:31:07
赤壁で負けるようならそもそも荊州進出なんて不可能
天下二分なんて夢でしかない
また劉備と結んだお陰で赤壁戦後の荊州進出がスムーズにいった

天下二分を惜しむならなおのこと魯粛の独断をたかく評価するはずだが

402:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 12:51:29
そもそも常識的に考えて、１州を貸し出すなんてことがあり得るだろうか？

403:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 13:28:11
大体孫権は荊州にとっては侵略者
よく荊州南部を取った劉備が火事場泥棒みたいに言われるが、荊州側からすれば火事場泥棒は孫権たち
劉キから荊州刺史を受け継いだならまた別だろうが、牧位は劉備が名乗った
孫権は荊州においては名目的には劉備が支配者になってしまい、所有権を主張できないのだ
劉備は孫権を追い出そうとすることも出来たわけで、事を荒だてて曹操の介入を招いたり全てを失ったりするよりは、
「益州を取ったら返してもらう」
と一応は手形を取り、「貸してあげる」と（本来ならないはずの）自分の所有権をさりげなく主張して劉備に恩を売った

言い方を変えると、貸さなかったら荊州側（劉備）とその段階で軍事衝突していた可能性が高い

魯粛としては荊州において軍事的に完全に優位に立てる状態での再征服を狙い、同時に漸進的な返還交渉も進める、というところだったんだろう

404:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 14:10:57
>>403
それを踏まえて荊州に親呉勢力を作ったようにもみえるね。
劉備も反曹操のアピールしてるし手を組むのもありだろう、と。
ただこれをもとに北上したのかっていうと微妙だよなあ。

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