周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ

周瑜魯粛呂蒙陸遜　呉の軍師を語るスレ at WARHIS

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50:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 08:55:41
>>49
おまいらは歴史の表層しか見えんアホだから真の偉人の名も知らんだろうが
李厳だったらあの陸遜にも引けを取らんだろう

51:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 10:04:26
>>50
49は結果論をしてるんじゃないの
諸葛亮が誰を配置すればよかった、じゃなく、歴史を未来から見てさ

で、自分は結果論でなくお前と同じような視点から追い打ちをかけるが、
それこそ諸葛亮の人の見る目のなさは歴史が証明してる
劉備にすら重用するなと言われた馬謖といいそいつといい
表面的なプライドのために大局を誤る奴ばっか
頭脳だけで「だろう」「だったはず」が通用するほど歴史は甘くない

52:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 11:00:17
個人的には諸葛亮は人を見る目がないというよりは、
安定した組織を志向して人を見てると思う。
逆に劉備の人材観はヤマ師型なイメージ。

無理な戦をする必要のない、安定した国家の運営だったら
諸葛亮の人事の方が活きたんじゃないだろうか。

53:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 11:41:25
>>51
だね。呉だってそんなに人材に溢れる国じゃないが黄概、徐盛、程普あたりの堅実な将軍を周瑜らが上手に使いこなしてた
例えば蜀ならばビホウやフシジンあたりだってそこそこの将になりえたかも知れないのに
カンヌチョウヒだけが二大巨頭で次席にちょううん、あとは知らん、じゃあやる気無くすよな
俺が公明なら、チョウウンをケイシュウに置いたな。プライドはあるが国の施策を無視してまでプライド貫く馬鹿な真似はしないだろうし。

54:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 12:15:50
>>50
言ってるわりに自身は講談をもとに語ろうとしてはいやしないかい？李厳が陸遜に並ぶ器と評されたのは演義の話し。
そうじゃないとしたら、とても並ぶようには思えないが…

まぁ呉の軍師スレで李厳を槍玉にあげる必要もないか。

55:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 12:36:07
>>53
>俺が公明なら

徐晃になっちゃってますよ

56:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 12:51:49
わかってないな
>>50はスレ違いな蜀の話題に呉を絡めた皮肉だろ
大した意味はない

57:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 12:54:11
>>54
そういう意味では>>53にもつっこんであげてくれ

58:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 15:29:38
俺が周瑜なら…悩むな…
赤壁に勝ったとはいえ、ガチで蜀叩く訳には行かないだろうし。
その間隙をついた劉備は汚ねえ！さすが寄生虫の親方は違うよな

59:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 15:42:16
>>58
火事場泥棒は呉が先
赤壁の勢いでちゃっかり江夏に居座って全然返却しようともしない

60:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 15:48:52
>>59
フッ笑止な・・・貴様ら流浪の賤軍が呉の戦力をあてにして赤壁に挑んだ分際でよく言うわ！！！！おっといかん、美周郎が乗り移ってしまったｗ

61:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 16:00:23
>>60
実際のところ、呉の戦力が無くても劉備一党が勝利してた可能性は結構高い。
呉の戦力があったから戦後一気に劉備が伸びたってのは確かなんだけどもね。

62:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 17:08:42
歴史を彩る大決戦や大殺戮
この類にはデマが憑き物である
南京大虐殺然り、徐州大虐殺然り、ジャンヌダルクの美貌然り
クルド人虐殺はホントらしいが
話を戻すとだな
他の官渡、夷陵、五丈原などの大決戦となると数々の武将が死んだり
または投降したりしたわけだ
そこんとこいくと赤壁で死んだ奴いなくね！？
ってわけだな
蔡兄弟や張允は除く
てかいずれも荊州劉氏の中で力を持った奴だしな
単に政治的な理由で殺られたんじゃなかろうか

63:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 17:14:06
徐州大虐殺？

64:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 17:17:26
三国時代なんてなかったんだよチミ達
ホラ吹きの羅漢中に騙されたのさ
全部コーエー商法さ

65:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 17:23:20
>>61
全然高くないと思う…というかそういう説初めて聞いたからよく考えたこともなかったけど、多分ないだろう。

当時の戦力を分析してみるとまず江陵を目指した劉備本隊は五千の追撃を受け数十騎で逃走とあり、張飛が二十騎で
趙雲は殆ど単騎に近く、やはり劉備と共に逃げ切ったのは百人に満たなかったと考えられる。
一方水路で江陵を目指した関羽は船数百と中々の装備で出発し、漢津で無事合流を果たしたとあるが、
実は徐晃らの追撃を受けており、被害が予想される。劉備と共に無事河を渡り脱出を果たしたが、
追撃を受けた後の船で、さらに分乗した住民も差っぴいた時に何人の兵士がいたかは微妙。
諸葛亮は孫権に向かって「帰還兵と関羽の手勢合わせて精兵一万」とか嘯いてたが、元々の手勢が二万も三万もあったわけでもなく、
追撃を受け数十まで減った軍に一体はぐれた内何人がそもそも合流しようと思い、実際に自力で船を用意するなりなんだりして
追撃の手を逃れ河を渡って合流できたのか疑わしい。劉琮の側近の寝返り組みもどこまで付いてこれるものやら…
ここでは仮に敗残兵かつ装備物資も十分ではない(江陵は相手に押さえられた)兵でも、一応一万人あったとする。

そうすると江夏太守として劉琦の集めた一万と合わせて2万、物資は主に江夏郡にあるもののみ。
…俺には勝機が見えない。曹操が軍を別ければ長江沿いの渡し場をカバーし切れず渡河されて江夏を狙われ
野戦に引きずり込まれて大軍に呑まれて終了、とでもなりそうなんだがどうか？

66:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 18:02:16
雷じゃ！
神算と天文持ちの孔明に鬼謀持ちのﾎｳ統が加われば雷が落とせるじゃ！
おぉなんと言うことだ！味方に落ちてしまった！
関羽が落雷で重傷を負いました

67:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 21:22:02
>>1
丁奉や諸葛格も入れろよ

68:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 21:36:21
>>67
呉末期の参謀だって良かろう。丁奉は長生きだねえ。
ただしあんまり頭使ってる印象がないんだが…最長老ゆえに重用されただけでは？

69:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 21:51:06
朱然朱桓孫桓は無視かこいつら

70:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 21:53:49
そんな奴ら無視に決まってるだろｗｗｗ
てか誰だよｗｗｗｗｗ

71:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 21:54:13
>>68
丁奉ってそこまでいうほど長寿か？

72:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 22:58:51
>>71
すげえ長生きだろう！？だって堅い親父の代から呉の末期までいたんだぜ？ほかに居ないよそんな武将。

73:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/20 23:07:37
丁奉の出仕の時期って記録が無いんだけどなあ。
しかも252年まで具体的な記録がほとんど無い。

74:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/21 00:03:56
>>72
＞堅い親父の代から
いや、いないって

・甘寧、陸遜、潘璋の属将
・孫権の時代は偏将軍どまり
・孫亮即位で漸く冠軍将軍
・257年に漸く四方（左）将軍
・264年、朱然の子・施績と同格の大司馬

呉主（孫権）伝や併伝された黄蓋や周泰、徐盛らの伝にも一切登場せず、
陸機の「弁亡論」での扱いや、位階・爵位の昇進過程やほぼ同格の将官連中と
比較してみても、一世代ほど後の人間と見た方が自然
おそらく孫権の時代になって出仕した人物

呉で確認できる限り最も長寿な人物は256年に96歳で歿した呂岱

75:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/21 00:05:38
演義とごっちゃになってんだろ。
徐盛とワンセットのアレだ。

76:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/21 00:17:10
演義にしろいないよ

77:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/24 18:43:12
ま、俺は光栄のゲームやる時にゃあ孫堅よ。
やはり孫堅、孫策の二代でしかやる気になれん。劉備でなんて絶対やりたくない。

78:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/24 21:45:55
個人的な好みの話しなんだが、周瑜＞呂蒙＞陸遜＞魯粛の順に好きだ。
魯粛も嫌いじゃないんだが、前3人が知勇兼備なのに比べて不完全感があるな俺は。

79:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/25 07:42:23
俺は魯粛＞呂蒙＞周瑜＞陸遜の順だな。
いまいち目立たないショボサがなんとも言えず好きだ。

80:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/25 09:43:25
俺は俺は周瑜＞陸遜＞魯粛＞呂蒙の順だな。
ああ！顔で選んでますが何か！？ｗｗ
ってか呂蒙は、呉のためには良いことをしたよね状態なんだが、カンヌの破り方、殺し方がなぁ・・・
横山光輝版では嫌いになるよなぁ。

81:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/25 10:16:25
横光版でその4人の顔の区別をつけられる>>80が凄いと思った

てかごめん傷とか髭意外は登場人物全員同じに見える

82:80
06/09/25 10:50:52
>>81
ごめん言葉が足り無すぎる俺ｗｗ
光栄ゲームの顔や、厨獄三国志画本での印象から、周瑜＞陸遜＞魯粛＞呂蒙の順だな。
んで、呂蒙に関しては、呉に対して功労がすごくあるんだけど、印象はいまいちと。

武将なら孫策、孫堅、甘寧、周泰、太史慈の順に好き

83:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/25 12:28:41
>>81
えっ…その四人だったら横光でも解るだろ
ナマズヒゲの周瑜・田舎のぼっちゃん風の呂蒙・おにぎりの陸遜・目の下にクマの魯粛

他キャラまでまぜればわからなくなるかもしれないが

84:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 00:28:18
周瑜は「美」が正当な評価の障害になってると思うんだが。

まあ横光には関係ない。

85:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 10:51:46
>>84
どっちの意味？美しさゆえに能力の評価が無くてかわいそうだということ？
それとも、本当は無能なのに美しさだけで祭り上げられてるということ？

後者ならぶっ飛ばす！ｗ

86:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 10:53:27
おにぎりの陸遜はガチ！
玉のような書生でガチ

87:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 11:04:09
>>85
もちろん後者

88:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 11:19:00
>>87
孫権時代以降は姻戚関係のおかげでなあなあで済んだという
悪意にまみれた解釈もできるかもしれないが
孫策時代に二張を発掘し的確に戦略を出してきたことをどう説明する

…ってふうに食い付かれるから煽って遊ぶのもほどほどにな

89:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 11:30:48
>>88
ごめん

90:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 12:00:37
周瑜が二張を推挙したの？

91:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 14:49:51
>>90
美周朗ということは演義の話題だろうから、それなら周瑜が推挙してたはず。確か揚州制圧時に兵を率いて合流した周瑜が
「君は江東の二張を知っているか？」みたいな切り出しで推薦してた。軍師周瑜の初仕事だね。

余談だが正史だと二張は侵攻開始以前にスカウトされてるので確か周瑜の合流よりちょっぴり早かった。

92:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 17:34:48
魯粛も甘寧(呂蒙に推挙された)も取り立てたのは周瑜。

93:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 23:21:11
演義は呉の軍師に酷い事をしたよね

94:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/26 23:50:30
軍師だってさ

95:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/27 09:11:46
横光三国志だと
魯粛は「あわわ」「むむむ」「むぎゅー」なイメージしかない

96:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/27 09:44:24
>>94
演義は軍師だよね

97:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/27 15:32:56
蒼天の魯粛になら抱かれてもいい

98:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/27 20:44:53
孫権の評価である
周瑜（＝陸遜？）＞呂蒙＞魯粛
は妥当なのか？

99:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/27 20:56:15
「どれだけ孫権の望みを叶えたか？」という観点では実際そうだったんだろう。
あとは評価する奴の基準(好み)しだいで順位も変わるだろう、っていうぐらい僅差。

100:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/27 23:30:18
魯粛の評価は、評価する奴のパワーバランス観が
「劉備＞周瑜」か「劉備＜周瑜」か
(つまり劉備を利用しなくても呉が勢力拡大できるかどうか)
で変わる希ガス

101:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 05:22:27
>>100
でも大体の評価は周瑜＞魯粛で定まってんのに
劉備＞周瑜は激しく異論がありそうだよな
個人的には劉備を利用しなくても蜀を攻略できたと思う
ただそれだけの遠征をして赤壁敗戦後とはいえ魏が大人しく見ているとは思えないが・・・

102:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 05:27:18
二張はいないのか

103:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 07:21:33
>>101
最終的には関羽を除く主力まで総動員した劉備を見て魏が突っかけたかといえばそうでもないわけで。
赤壁の影響は思いのほか大きかったんだろう。次も仕掛けて負けたりした日にゃ求心力が…という心配。

104:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 18:07:26
赤壁では魏軍の損害は結構大きかっただろ。
伝染病も流行ってたはずだが

魯粛は頑固ジジイというイメージが強くてｗ

中国のどっかにある周瑜の肖像画にはヒゲがないらしいぞ

105:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 23:06:49
しかし赤壁戦の規模そのものに疑問があるともいわれてるしなあ。
呉のファンとしては夢を見たいが。

かといって曹操が嫌いな訳ではない。ただ劉備はいけすかん。

106:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 23:28:02
>>105まさに同じく。
曹操は頑張ったし、自力でやってきた部分が多い。呉も然り
しかし劉関張らは他力本願のみ。ま、俺も桃園の誓いとカンヌの死では泣くんだがｗｗ
やっぱり呉が好き、シュウユガス気

107:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 12:52:06
孫権は駄目だ。
やぱし孫策に天下を取って欲しかった。
周ユは孫権からだったら、呉に仕えたかね？

108:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 13:18:55
>>107
意気に応えて粋に生きたのが周瑜だから、親交がなければ無理だと思う。
でも三顧の礼を尽くして孫権と意気投合したかもしれんし、それはわからんよ。
でも自分の部曲作って自衛活動とか治安取締りをあの性格だとやりそうだから（上品で優しくなった曹操みたいなもんだ）
結局孫権に仕える事になったんじゃないかね？

109:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 14:06:06
周瑜の場合孫策が孫権が～というより孫家と家族ぐるみの付き合いだったことがデカイと思うね。

「自分を良く知る主君に出会い、表面的には君臣の間柄であっても実際には肉親と変わらぬ恩義を結び、
自分の意見が皆受け入れられ実行され、幸も不幸も主君と一体であれば、例え古代の遊説家が蘇ったとしても私の心は動かせない」

この関係にさえあれば例え孫皓だろうと身命を賭して使えたはず。

110:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 15:26:56
なんか孫親子ってO型のイメージがない？
現実的、血縁や身内に熱い、自分に絶大なる自信がある、かと思うと大ポカで死ぬ

なんか曹操ってB型のイメージがない？
天才肌、感情の起伏が激しい、結構根に持つかと思いきや、チョウシュウは許したり

なんか劉備ってA型のイメージがない？
他人の優越感をくすぐり自分の生きる道を探す、建前の塊で本当は利己的

111:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 16:03:03
誤爆かい？

112:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 16:26:59
>>110
A型O型は人口でかいぶん意外と幅があっていろんな性格がいるから
うかつなこと言うと「俺は違う」が大量に返ってきて危険だぞ
それに性格は体細胞遺伝らしいから
安易に赤血球だけの４パターンで決めつけるのは危険だ

血液型占いなんて所詮日本人を集計したものだから
どうがんばっても外国人には合わないしな

113:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 16:40:23
心理学者に言わせると、学術的裏づけの無い血液型占いは心理学への冒涜だそうだ。

114:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 19:13:35
血液型占いは、それを知っているものにしか
意味がないそうだ。

115:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/29 22:36:10
陸遜の話題がさっぱりですな

116:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/30 07:15:04
蒼天航路の作者に孫三代が主人公の漫画を描いてもらいたい！！
いや、孫皓まで描いてもらってもいいけど。

117:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/30 10:51:34
漫画に影響うけ過ぎの厨が増殖するんで勘弁

118:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/30 17:31:10
「曹操劉備孫堅司馬懿がいないなら天下撮るの誰？」ってスレがあるんだけどさ
仮に孫家が無かった場合、魯粛は周瑜と一緒な気がするし、呂蒙陸遜は誰かしらに仕えたんじゃないかと想像するんだけど、周瑜はどうだろう？
誰かに仕えたのかな？それとも自分が群雄の一人になったのか

119:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/30 17:47:12
>>118
周瑜は当時丹楊にいたので独立してなければ劉繇に仕えて袁術と対決。
あるいは袁術配下の部将、場合によっては劉備配下の部将。

120:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/30 17:57:36
>>118
それは孫策やら孫権やらはいるって設定？

121:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/30 20:46:18
>>118
朝廷出仕
↓
曹操に目つけられる
↓
参謀の一人として仕える

というコースはどうだろ

緻密な思考の人は、余程非情な性格でないと
君主としてやってくのは難しいと思う。

122:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/01 02:08:22
>>115
陸遜は長年呉に仕えてやるべきことは大方全部こなした呉の脊柱だけど、
逆に全力を尽くしきっての結果だから特に語るべき要素があんま無いんだよね。
「あそこで病死してなければ…」とかもないし、趨勢はほぼ固まった状況でバトン渡されてるから。

123:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 14:18:27
最後が憤死ではやりきれませんがな

124:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 14:44:20
でも医療の闘いでは、陸遜が劉糞を追い返さなかったら呉もかなりの痛手を受けて、国の寿命がすごい縮んだと思うよ。
それ考えると功労は大なり

125:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 17:27:39
>>124
そりゃそうさ、凄いし偉いよ。でもそれで終わっちゃって話膨らまないのが悩みの種という意味。
陸遜を卑下する気持ちはない。

126:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 18:42:04
陸遜は好きな人物だが語りにくい
どちらかというと周瑜呂蒙のようなこれからという時に死んでしまった人物の方が
語る隙があるというか妄想の幅が広いというか話題にしやすいというか
ところでここは周瑜魯粛呂蒙陸遜以外も語っていいんだよな？

127:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 20:27:48
↑勿論。基本は呉スレだから。

128:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 20:41:00
じゃあいまいち理解者に恵まれていない感じの魯粛について語ろうぜｗ

129:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 21:06:11
周瑜＞陸遜≧呂蒙≧魯粛
うーん・・・
正直むずいね。

ホウ統の分周瑜がトップ
魯粛は金持ちのイメージがつおい

130:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 21:06:36
>>127
陸遜だってこれから孫和を推し立てて呉を壟断しようというところで死んじゃったじゃないか。

131:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 21:16:03
>>130
悪意がありすぎ

132:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 21:51:26
たまには単刀赴会で毅然と対応する魯粛が見てみたいもんだ

133:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 23:06:13
演義における名将ぶりは
陸孫≧孔明と関わってない周瑜＞＞呂蒙＞＞孔明と関わっちゃった周瑜＞＞＞＞＞魯粛さん
って感じだな

134:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/02 23:07:27
あ、陸遜の名前間違えた

135:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/03 00:01:56
魯粛さんはどの作品でもピエロ扱いだな
振り回されるより振り回す側というイメージなんだが

136:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/03 02:16:25
呉の人間は諸葛亮と関羽のｲﾒｰｼﾞｱｯﾌﾟ作戦の一番の被害者。ｶﾜｲｿです。

137:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/03 03:10:05
朱子学の被害者だろ

138:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/03 09:12:16
カンヌなんて大局の見えて無いただの武力馬鹿じゃん。
そりゃ、一回ごとの小競り合いでは知力もそこそこ使うし、つおいんだろうけど
呉の武将達って、武力馬鹿が少ないから光栄的には見劣りさせられちゃうんだろうな

139:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/03 19:51:45
>>138
演義を一足飛びにしてなんで史実からいきなり光栄なんだw
言いたいことはわかるけどさ

140:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/03 22:27:49
肥の能力値が、しみついちゃってるんだよな…
しかし最近の周ユの武力低すぎね？

141:無名武将＠お腹せっぷく
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已んぬる哉、架空の姓名にまで敗れるとは…

143:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/04 19:29:34
でも孫権は快事を語るのに、わざわざ魯粛絡みの形で説明してるんだよな

「魯粛は周瑜を呼び寄せて曹操と対決しろと進言してくれた　これが第二の快事」

ってそこは周瑜だけ褒めてりゃOKじゃん

144:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/04 21:12:41
孫権は魯粛のこと買ってたもんなあ
周瑜が出す戦略出す戦略微妙に孫策時代の積極性をひきずってたのに対し
魯粛は孫権の性格を把握しつくしてノせたりヒイたりするのがうまかった印象がある

145:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/04 22:19:55
>>142
小喬に至っては1,310,000 件ヒットという事実。

まあ検索結果の上の方は無双と大戦関連ばっかりなんで、こんな人気ならも無くても別に…と強がってみる。

146:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/04 22:58:41
魯粛を馬鹿にすんなあ！
魯粛はなあ！魯粛はなあ…

えーと何を言おうとしてたんだっけ…

147:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/04 23:38:52
みんな魯粛好きだなｗ俺も好きだけど

148:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/05 01:31:19
主将　副将
周瑜　程普
魯粛　呂蒙
呂蒙　孫咬
陸遜　朱然

149:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/05 13:21:32
>>148
で、何なのだ？

150:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/05 20:50:55
>>145
検索ワードに

-三國無双　-三国無双　-三国志大戦

を追加してみたらどうだ？
猛将の場合「天下無双」って書かれてることがあるから「-無双」じゃダメだ

151:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 01:41:05
魯粛の良さはわかる奴だけがわかってればいい。
夢想なんかで妙なキャラ化して、メジャーになるなど言語道断。

そういや三国志マガジンの魯粛の話、かっこよかったなあ…

周郎が。

152:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 03:17:34
蒼天の魯粛は見た目かっこいいだけでキャラ的には失敗作だったよね
あれなら横山魯粛のほうがキャラ立ってた

153:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 04:15:27
蒼天の魯粛見た目かっこよかったか？
自分も魯粛好きなので、
無双なんかで変なキャラにされるのはゴメンだな。

154:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 11:01:13
蒼天の魯粛は言うほど悪いキャラじゃなかったよ。
ただ周瑜がかっこよすぎただけで………

155:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 11:14:51
>>153
かっこよかったよ、もみあげとか
…もみあげとか

156:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 11:19:23
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/06(金) 08:53:42
江陵の辺に住血吸虫がいる水系がいくつかあるんだよね
曹操も軍勢がそこで疫病に遭うし、周瑜は病死
魯粛、呂蒙も病死
どう見ても寄生虫にやられてます
死亡直前の周瑜は顔とかやばい事になってたんじゃない？

157:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 12:50:18
>>156
呂蒙が肺結核と判明しているのはスルーかそいつ

そういえば昔光栄の投稿本(ダガマとかそのへん)に
演義での「全身の穴から血を出して死ぬ」を大まじめにとりあげて
エボラ出血熱ではという論を展開したおちゃめさんもいたなw

158:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 12:50:59
>>154
眉毛があれでなければ、カッコ
よかったがな。
俺的には、顔だけならば陸遜の方
が良かった。
しかし呂蒙はなぜ陸遜をああもべた
褒めだったのか。

159:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 14:15:10
>>157
お、そんな話があるのか＞結核
正史からじゃわからなかったんだがどこにそんな話があったんだ？

160:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 20:07:56
結核かどうか以前に
病死＝寄生虫は短絡的すぎる

161:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 20:20:46
そういえば周瑜はどこでも(キャラデザに好き嫌いはあっても)長髪美形なようだが、
それって正史にも描かれているの？

162:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 22:05:35
容姿が立派だったと正史にはある

163:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 00:29:10
正史読んだ感じでは、もう少し薄倖の美男子と言うよりは
マッチョな感じなのかなと思っていた。
でもそれより無双も含め大体のベースは演義なんでないの？
蒼天は正史ベースっぽいが、蒼天周瑜は
美形だけど、あの中では取り立てて長髪でもないな。

164:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 00:44:26
長髪は、この時代の人ならみんなそうだろ。結ってるかおろしてるか
の違いだけで。
周瑜のキャラデザに結ってない型が多いのは、ヴィジュアル的に
その方が華やかに見えるからで、実際にはきっちりと結い上げて
纏めてたと思う。
人前で冠をつけてないのは、ものすごく失礼なこととかって話が
なかったっけか。

それがし無双もそれはそれとして楽しめるが、周瑜の設定だけは
ファンとして何とか改善して欲しい。見た目はいいけど、性格が
変なんだもん…
あ、でもとりあえず馬超の次でいいや。ﾊﾞﾁｮｰｻﾝﾋﾄﾞｽｷﾞﾏｽｶﾗﾈ…

165:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 01:15:38
>>163
薄倖の美男子つうのがどこ準拠なんだ。演義ってそんなイメージ？
世間一般的には何故かそのようだが、やはりお口から血吐いたのが決定的
だったのかね。沖田みたく。

166:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 02:14:46
早死にってことだろ？＜薄倖の美青年

167:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 06:23:48
小橋とやりまくって憤死。

168:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 11:32:27
それは腹上死と言わないか

169:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 20:51:23
>>168
想像してしまいました

170:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 02:56:57
それは反三国志だ

171:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 05:06:24
っつっても30半ばだろ？
青年って歳でもないだろ

172:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 05:28:28
夭折が４０でも適応される言葉なんだぞ
３０半ばでも充分若い

173:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 06:08:28
へ？

174:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 06:09:43
夭折って別に若いって意味ないだろ

175:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 06:53:55
夭逝は早死にすること
夭一字で早死にって意味がある
余計な書き込みで掲示板のソース使ってる暇があったらちょっと辞書見ろ

176:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 07:32:00
最近は言葉が乱れていて、60過ぎのキャラに夭折を使う小説家とかいるからなあ。
多分、やりのこした仕事があるのに早死んだ、っていうニュアンスを
持たせてるんだろうが。

177:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 12:53:43
六十の場合は正だな。女生徒だ魅だが

178:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 10:34:35
まー夭折かどうかは別として、周湯はすごく志半ばの死、で本人も無念だったろう。
蒼天の最期は綺麗ではあったけど、そんなすっきりした思いで死ねるかなぁとも思ったよ。病気を自覚していたとはいえ。
それでも、演義の米うらみ節よりはましだが。

179:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 10:59:06
>>178
音借にもなってないその適当な当て字を止めろ

180:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 11:02:40
光栄が肥なんだから、孔明が※でもいいような気がするが、
敢えて当て字にする理由はないなｗ

181:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 23:36:59
>>179
ごめんね

182:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 00:09:04
あげ

183:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 00:24:02
文学スレに周瑜の遺書あるけどさ…
あれ読むと夭折の美青年っつーイメージ湧くわな。

しかしあそこの1氏に洗脳されて、
俺の中で悟った如く穏やかな周瑜像がデフォに。
逆に諸葛亮が、キレやすいエネルギッシュなイメージになった。
演義の周瑜と諸葛亮の丁度逆、みたいな。

184:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 04:16:22
あのスレは余計なバイアスが掛かっていない
肉筆の文章を扱ってるからな。
諸葛亮や馬超、孫策との人物的比較は面白い。
そして、同じくバイアスの小さい情報である
実際の戦略戦術を平行して考えた上で
互いの中心に立って見ると、
かなりリアルな提督周瑜像が浮かび上がって来ると思われ。

185:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 16:18:09
>>184
謙虚で穏やかな孫呉の臣、才気溢れる若き水軍提督。
寛容で音曲に秀で、愛妻家で見栄えも立派。
あっちの1氏でなくても周瑜贔屓になるわなｗ

186:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 19:00:59
>>185
なんだかそこまでいくと逆に腹立たしくなってきたｗ家は名家で嫁さんは美人ともうやってらんない俺狭量。

187:184
06/10/13 19:09:38
文学スレの1氏に周瑜の人物像解説依頼完了。

周瑜の戦略戦術は、どういう傾向にあるんだろうか？
平行して考えてみたいのだが。

188:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 19:44:44
>>187
新鮮味のない解説でスマンが、周瑜の戦略戦術としては
まず先手を打って要所を押さえる→敵を地勢的に切り崩し勝機を待つ→頃合を見て一気に決める
こんな感じじゃないかな？先に青写真を描いてから淡々と実行するタイプと予想。

赤壁ではまず夏口を落として曹操の上陸阻止、
→夏口で守りを固めて曹操の先鋒隊撃破、曹操に水郷地帯での持久戦を強いる
→会戦以前の予想通り疫病の大発生、弱みに付け込み火計で船を焼いて崩壊した敵軍を怒涛の追撃戦

江陵攻略ではまず少数の別働隊を夷陵に急行させて占領、
→当然(千ちょいの呉軍に対し)多数の数千の部隊を派遣して奪還を狙う敵軍をほぼ全軍を挙げて一気に殲滅
→周辺を平定し江陵を孤立困窮させた後、曹仁を野戦に誘い出し決戦、終に撤退させる

189:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 23:28:50
>>186
美人の妻は鋏を投げて来ますがね。

文学スレは皆さんとても礼儀正しいですな。1氏のお人柄故か。

190:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 14:46:31
あげ

191:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 14:56:24
どうでもいいことなんだけど昨日スーパーで買い物してレシート見たら
レジ担当者の名前が「孫　ケン」だったｗ

192:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 15:04:59
で？

193:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 21:51:43
>>191
どう見てもｽﾚ違いです本当に。

と言いつつ、それを見たらほくそ笑んでしまうのが三国ヲタ。

194:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 23:45:53
>>187-189
向こう見てきた。
周瑜って過労死なんかな、やっぱ？

195:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 01:18:06
すまんが周瑜もう魯粛はおｗったのですか？

196:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 10:45:16
>>195
日本語で桶

197:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 12:32:22
なんでだよ、何が日本語でおｋだよ。どっからどうみても日本語じゃねえか
コレが理解できないなんて信じられん。と>195の振りして見た。
はおｗったてなんだ？

198:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 12:36:30
>>197
195語でおｋ

199:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 13:09:57
｢すまんが周喩、もう魯粛はおwったのか？｣
｢何をおおせになりますか殿、魯粛殿はおwってなどおりませぬ｣
｢俺のいないところでおwったの何のと、勝手なことを…
金返せやｺﾞﾙｧ｣

200:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 14:06:37
おﾜｯﾄるってのを思い出したがﾏｶなので打てない
見るだけなら専ブラが見せてくれるんだけど

201:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 15:04:49
これからは「おｗっとる」でいいじゃないですかｗ

202:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 23:52:51
で、おｗっとるのは魯粛ってことでおｋ？

203:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 00:22:42
劉備くんの魯粛はたしかにおｗっとるな

204:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 08:21:29
話を戻すと、周瑜も過労による病死だね。
魯粛は後頼まれて大変だっただろう。

205:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 21:22:27
だから魯粛も過労死

206:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 21:50:42
呂蒙も過労死

207:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/20 22:42:50
陸遜は加老死

208:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 00:21:55
誰がうまいこといえｔｗ

209:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 01:18:24
見事な四コマ落ち

210:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 01:41:37
孫権はどう考えても長生きだけど、
曹操とか劉備も結構生きているイメージがあるが、
当時の平均寿命ってどのぐらいだ？
呂蒙も早死にしたほうか？

211:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:09:42
子供の死亡率を含めれば３０年
そうでなければ５０年とどこかで聞いた

212:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:15:21
㌧。平安時代が30歳だと聞いたことがあったからそんなものかなと思っていたが、
やっぱりそれぐらいなんだな。
成長した中では、やっぱり周瑜や魯粛、呂蒙は若死になんだな。ありがとう。

213:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 02:59:39
魏スレだと、70過ぎる長生きも多いみたいだね

214:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 10:56:39
三国志の時代にしても、戦国の時代にしても、死ぬ機会が多かったから平均寿命が低かっただけなんじゃないのかなｧ？
戦とか病とか飢餓とか
死なないまでも栄養失調で老化が早いとか
孫権や曹操じゃなくても金持ちの家に生まれて、いい物食って、戦も疫病もまぬがれれば７０くらいは普通なんだろう　と思う

215:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 11:11:00
無事に育つ子供が少ないので、統計上の平均寿命は下がってしまう。
たとえば、半分の人が100歳まで生き、
残り半分は生まれてすぐに亡くなるならば
その人たちの平均寿命は50歳。
でも、生きてる人はみんな百歳の長寿。
当たり前のこと書いてスマンが、一応。

216:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 13:39:40
>>215
そういうことやね
医療技術も未熟で飢餓と疫病に抵抗力ないんで、出産から幼年期のあいだの
死亡率が半端ないんよ

217:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 17:09:04
ていうか三国時代の平均寿命ってどうやって調べたの？

218:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 21:30:38
帝国リサーチじゃね？

219:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/21 23:13:15
>>215
それで結局周瑜や呂蒙は早世なのか。

220:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 00:07:54
>>219
早世までは行かずとも十分若死にの部類じゃね？
論語にも30にして立つ、40にして惑わず、50にして……なんだっけ？とあるようにさあ。

221:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 00:32:10
そんなになるまで働いて、ご苦労様だな。ﾁｰﾝ

222:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 07:51:24
駅伝のような提督リレー形式だね
没したら次の提督。

223:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 11:01:45
周循は病気で早世したんだよね。他の子供の伝って、何か残ってるんかな

224:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 14:40:09
>>222
まぁそんなもんだろ。

225:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:17:25
>>223
陸抗は知ってるでしょ？
魯淑は晋を攻めたけど王渾に敗れている
呂蒙の子は大した記述は残ってないけど早死が多いみたい

226:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:26:48
周循の後を継いだ奴は確か罪を犯して流罪となったなあ。
都督じゃないけど甘寧の子とか潘璋の子なんかも流されてたし、韓当の子は魏に降ってたな。

227:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 21:51:33
流された奴とは別系統だけど甘寧の子孫は活躍してる

228:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/25 23:27:23
陸遜の子だか孫だかに、熱烈な曹操ファンがいたそうだね

229:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/27 20:37:33
陸機たんのこと？
魏武を送る賦だったか何だかを残してるよね。
文学フレンド。

230:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/01 17:16:34
フレンドｗ

231:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:55:26
ほす

232:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 00:19:10
しかしこの4人が長生きしてたらどうなってたんだろうな。
周瑜・魯粛は意見の相違さえクリアすれば
お互いうまく負担が減ってただろうし
呂蒙が長生きしてたら
虞翻や陸遜の最期はもうちと変わってたかもしれない

233:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 01:08:39
孫権が変わりなくボケて総あぼん

234:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 01:47:08
この4人の寿命より先に
まず孫権の呆けをテコ入れしなければならなかったわけだｗ

235:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 23:30:55
やっぱ酒がよくなかったんだよ…

236:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/07 01:01:57
当時の人にしては長生きしちゃったから、
ボケるのも仕方ないんじゃない？

237:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/08 01:04:07
金属製の食器で飯食うと金属イオンが脳味噌に悪影響を及ぼしてアツルハイマーになるというのは有名な話し

238:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/08 01:33:43
じゃあ大陸の人たちはなりやすいわけですね。
孫権｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

239:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 12:14:34
孫権が呂壱事件前にとっとと死んで孫登が長生きすれば
陸遜もあんな死に方しなくてもすんだだろうに……

240:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 23:08:15
どっちも叶えなきゃいけないのはやっぱ無理。片方でも無理だけど。

241:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 23:31:47
孫権も、義兄である周瑜の言うことなら聞いたかもしれない。
周瑜が長生きしてくれれば良かった。
ついでに乗っ取ってしまえ。

と思ったが、周瑜んとこも子供がダメダメちゃんなんだっけ…

242:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:01:57
周瑜は乗っ取らないと思うが、周瑜がもう少し長生きしていたらとは思う。
周瑜が長生きしていたら、魯粛呂蒙の寿命も少し延びたかもしれない。負担が減って。
まぁ全部ﾀﾗﾚﾊﾞだけどさ。夢ぐらい見たい。

243:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:03:40
つーか周瑜が長生きしたら普通に天下二分してしまうな

244:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 00:19:48
それでいいじゃないか。

245:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 04:08:19
じゃあ陸遜が乗っ取れ。あそこは子供も優秀だ

246:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 04:23:04
いいんじゃないか？周瑜が長生きすれば。
孫家も安泰。呂蒙も魯粛も安泰。陸遜も安泰。
たぶんな。

247:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 11:31:42
張昭と周瑜だけは孫権にとってちょっと特殊な関係だよね。張昭は父代わり、周瑜は兄代わりというべきか…

248:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 13:49:15
しかしトップにとって、頭の上がらない人物は後々うざい存在になる可能性も。
張昭くらいの年の差があればいいが、実兄と同じ年齢で、名家で色男で頭良くて、下手すりゃ自分より人望のある男を
後年の孫権が変わらず重用できるかどうか。
それくらいの分別は残っていたと思いたいけどね。
でも周ユなら、ボケがひどくなる前に何とかしてくれたかな。

249:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 15:05:22
張昭はともかく、周瑜と孫権の軋轢ってあった？
早世しているからだけなのかもしれないけど、二人の関係はよかったように見える。
周瑜が生きていた場合の後年の孫権がどこまで図に乗るか判らないけど、
孫権のブレーキとしては陸遜より役に立ちそう。

250:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:02:38
>>249
軋轢ってほどじゃないが、周瑜の出す策(特に劉備を確保しる以降)を
ことごとく孫権が却下していたことを考えると
周瑜のノリって孫策時代のままだったのかな、というフシはある
魯粛のほうが戦略上では孫権と気が合ってた気がする

それでも周瑜が孫権に公私に渡って与える影響は、大きいから
後年周瑜が病をおして奔走するくらいなら
なんとか魯粛と意見(天下は二分か三分か)をすりあわせて一時的に任せ、
体調が良くなるまで休んじゃった方がよかったのかもしれないな

あれだけの才能の持ち主に孫権のおもりに徹しろってのも酷だけどさ
呂蒙をもっとじっくり育てられれば彼も関羽を倒す時もっと楽だったかもしれないし
陸遜に関しても似たようなことが言えると思う

251:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:21:55
周瑜の遺言を見るに彼から孫家への忠節は違うことないんだけど
孫権が周瑜存命時に彼をどう思っていたかは甚だ微妙だな

252:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 17:46:42
亭主元気で留守がいい

253:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 16:38:47
今日出かけたら、街中にクリスマスのディスプレイがぽつぽつ出始めていた。
あーもうすぐ周ユの命日が来るんだなと思った。
いやクリスマスが命日ではないけど。

254:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 01:29:08
お願いです呂粛もかわいがってください

255:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 01:34:11
魯粛かわいいよ魯粛

256:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 06:26:07
魯家の狂児かこいいよ狂児

257:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/14 18:02:29
狂児も影が薄くなる呉の狂犬たち

258:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 17:44:12
魯粛は指揮官として平凡なところが地味な印象の原因なんだろうな…

259:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 18:13:56
つーか周瑜にあったのは将才に基づいた権力だろ。
天下二分なんて草莽の凡夫でも思いつく発想。
それを計算できる数として自分を入れてるところが如何にも手前味噌。
あれ以上長生きしていたら関羽を倒すどころじゃなかったように思うが。
呂蒙も魯粛も孫権抜きに数にならないけど、周瑜と二張は違う。
孫権初期はその三人が安物の神輿を担いだだけの三頭政治だよ。

260:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 18:34:22
よく張昭と周瑜の二頭体制というのは言われるが、周瑜と二張の三頭体制は初耳だな。
張紘は一度北方に使いに出されたせいか、あまり権力中枢の上層部には食い込めなかったイメージあるけど…
まだ顧雍とかの方が職責的には重役っぽい。

261:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/15 20:46:38
周瑜の計画に穴らしい穴がない上
益州攻めるのにも時期は悪くない

262:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 02:53:47
この話題が出るたびにおもうのですが、
周瑜なら短期間でたいした損害も受けず土地民衆に被害もださず簡単に益州を
征服できるという根拠はどこにあるんですかね？

263:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 04:13:20
>>262
＞土地民衆に被害もださず
そもそもこれを断言できる根拠がどの武将のどの例にあったのか教えて下さい
もちろん後世から見た結果じゃなく事前にね

264:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 10:15:25
>>262
そもそもその「短期間でたいした損害も受けず土地民衆に被害もださず簡単に益州を征服できる」ってのがどこから来てるんだ？
このスレで誰かそんなこと言ったのか？もしくは他のスレの話か？

265:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 17:42:08
張昭が長生きすれば
孫権はぼけなかった！
説

266:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 19:42:06
なんか呉では都合よく人が死ぬなあ。
周瑜が死んで劉備と結べたし、魯粛が死んで荊州を取りにいけたし、
呂蒙が死んで蜀と結べたし。
実際は人が死んだから外交政策を変えたんだろうけど、
そのときどきの孫権の気まぐれでみんな用済みとばかり殺されてたりして。
陸遜みたいに。
妄想ですから本気にしないでください。

267:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 21:42:50
>>265
無茶言うな

268:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 03:35:25
張昭と周瑜の仲ってどうだったの？

269:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 08:31:12
意見の対立はあっても、基本的には悪くなかったんでないの？
孫策に登用を勧めたくらいだし。

270:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 21:13:30
>>265

80ぐらいまで生きてたんじゃなかったか？

271:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 00:22:30
>>265はボケてみせたつもりなんだよ・・・。

272:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/21 22:54:19
保守がてらくだらない事を考えてみる

周喩が男前なうえに奥さん美人でうらやましいﾔｯﾃﾗﾝﾈ、の克服法

二喬は美女は美女でも叶姉妹タイプである
↓
しかもハサミとか投げてくるから、小喬は必然姉の恭子さんタイプ
↓
叶恭子が妻で、同じ屋根の下で一緒に暮らす事を考えてみろ。
しかも毎晩、いや毎朝晩かもしれない。エネルギッシュに求められ続ける日々。
仕事は多忙。帰れば完全奉仕。
↓
そりゃ早死にするっちゅうねん。
↓
大変だったんだな周喩…
↓
かわいそうになってきましたか？

それでもﾔｯﾃﾗﾝﾈな奴は知らん。

273:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/21 23:58:03
しかも孫権のお守(も)りもあるしなw

ところで、>>1の周瑜がハーロックだと
孫策がトチローなのが気になるw

274:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 00:54:33
エメラルダスは？

275:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 01:48:11
エメラルダス大喬
メーテル　小喬

276:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 10:12:33
むしろ逆であって欲しいと

277:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 00:03:28
どっちにしろ小喬はどちらにも相手にされてないじゃないかｗ

278:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 23:31:17
保守

279:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 10:17:02
　

280:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:47:56
>>272
小林姉妹だったら寺裏山

281:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 13:56:50
>>280
迷わず孫策になる！

282:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:49:11
この四人がどういった傾向の思想の持ち主か？って意外と議論されてないよね？

例えば周瑜についてなんだけど、魯粛を引き止めた時の言葉に内密な話しとして、
「劉氏に取って代わるものは孫呉に違いない」というような聞く人が聞けばひっくり返るようなこと言っているけど、
これは周瑜の本心なのか、過激思想の持ち主ｗ魯粛に合わせた方便なのかどっちだと思う？

283:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:51:21
周瑜は過激派だとおもう

284:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 14:55:06
本心だろ

ｼﾞｭﾝｲｸだって曹操を漢の高祖になぞらえてるんだよ
当時、漢の時代が終わって次の王朝が立つだろうというのは多くの人が認識していたこと

285:282
06/12/01 15:02:58
>>283-284
やっぱそうかね。以前周瑜を「漢室重視」思想の持ち主との考察を読んだことがあって、同意できなかったから聞いてみたくて。

286:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:27:24
なんで周瑜は策死のあと、乗っ取ろうとしないで権を担いだの？

287:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:34:57
>>286
純粋に考えると、周瑜と孫策が親友だったのと同時に孫一族全体との親交が篤かったからじゃないかと。
周家は孫一族と一緒に住んで物を融通しあった所謂家族ぐるみの付き合いで、孫堅夫人は「(周瑜も)息子の１人と考えてる」と言ってるし。
孫策が死んだらハイさようならという付き合いじゃなかったハズ。

それに現実問題乗っ取りに動いたとして既に孫権擁立に動いてる張昭が居るわけで成功確率が低い。

288:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:48:52
>>287
低くはないと思う。孫権から離れる人間も多かったし。
まぁ離れる人間を周瑜が吸収できたと言いきれないけど、
当時、孫権よりも力があったらしいじゃん＞周瑜

289:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 15:58:19
例え下剋上を起こせる力を保有していても
しないで忠義を貫くから人気がある人もいる
孔明とか

290:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:02:09
>>288
仮に周瑜＞孫権だとしても、周囲への影響力は多分張昭≧周瑜＞孫権だから張昭が孫権を立ててる以上難しいでしょう。
程普・黄蓋・韓当みたいな軍部主軸は孫堅からの譜代だし、名士層は張昭が一先ず落ち着けてる。

…もし張昭と周瑜が組んでたら乗っ取りも容易だったかもしれないが、実際は2人が揃って孫権を盛り立てたから孫家は以前の求心力を取り戻してるし、
そんな2人が好きだからあまり考えたくないなｗ

291:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 16:41:50
松本先生のインスパイヤしてると、訴えられますぞ < 周瑜

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