【歴代チーム】予選総合スレ【メイト対決】

【歴代チーム】予選総 ..

142:音速の名無しさん
07/02/18 19:55:57 Astqs11xO
シューマッハも確かに速いがセナと比べると少し落ちると思うぞ。
俺もシューマッハをデビューから見てるが、セナとライバルだった頃の記憶では、特にそう思うが。
逆にシューマッハの予選に凄みを感じたのは、セナが亡くなった後だな。
94年モナコとか。ライバルはヒルじゃなくて、今は亡きセナだって感じで狂ったように攻めていた。

143:音速の名無しさん
07/02/18 20:03:36 ll3auFHd0
>>142
まあ予選の速さはセナが一番てのは世界でも常識だし、文句ないよ。
ただ、顎も簡単に負けないぐらい速かったでしょってこと。

それは、若い頃のピケやプロストにも言える。
セナとプロストも同年齢なら、あそこまで差は無かったと思う。

144:音速の名無しさん
07/02/18 20:18:54 5DqS1a0C0
>>143
いや>>79-82を見ると決してセナが速いとは言えないってかシューマッハのが優勢。
それとアレジベルガーとか使うとセナがプロストより速かったかすら怪しい。
まあいつの時点のデータ使うかによって大分変わるようだけどね。
たぶんこのスレの意義は直感を排除することだろうから「常識」だとかは禁句だし
俎上にまだ乗ってない選手（アロンソ、ライコ）はデータが出てから考えればいいと思う。

145:音速の名無しさん
07/02/18 20:36:36 Astqs11xO
ここって比較スレは禁止？
１が仮想対決を推奨してるんだからＯＫだよなw
>>144
人によって受け取り方違うなーw
俺は>>82はあんまり参考にならんと思うが。

146:音速の名無しさん
07/02/18 20:48:32 EC9XWVTz0
10年くらい前、ロン・デニスとエディ・ジョーダンが「セナと顎が同じチームならどっちが速かったと思う？」
みたいなインタビューを受けてこう答えてた
「仮にそれぞれ異なるセッティングを施したマシンを4台用意して2人に乗せたら、
それぞれのベストはミハエルが出すだろう」
「でももし1時間だけセッティングの時間を与えたら、僕はアイルトンが逆転すると思う」

147:音速の名無しさん
07/02/18 20:52:04 ioiieTYe0
シューマッハ、セナが生きてる間はポールポジションとれなかったなあ。
セナは土曜日予選の最後の最後に登場してあっさりポールポジションとるとこがかっこよかった。
それよりもプロストは予選から決勝のセッティングを進めていて日曜朝が速かったなあ。

148:音速の名無しさん
07/02/18 21:00:37 ZK+r1GHo0
こんなどうでもいいチームメートタイム差からの仮想比較妄想なんかより
もっと予選やタイム差自体の事を話し合うべきなんじゃないの？
こんなもん待遇や状況の１つ２つで全く異なるものになるんだし。
俺はミカが何故ロータスでは予選が弱かったのか？とか
今の予選システムに移行して得したのは誰か？とかその辺を
もっと追求して欲しい。

149:音速の名無しさん
07/02/18 21:14:04 ioiieTYe0
マシンの特性によっても合う合わないあるし今のマシンは昔よりドライバーの腕の差が出なくなったよね。

150:音速の名無しさん
07/02/18 21:16:34 Z7Xpmu9s0
>>144
どう見てもセナが最速なんだが
ミハエルも速いけど、９４年からはいわゆる顎専用マシンだし、チームメイトもポチだからね
データとしてあまり使えない

151:音速の名無しさん
07/02/18 22:17:14 EC9XWVTz0
セナはセナで86年と87年のチームメイトがアレすぎたからなぁ・・・
86年なんて予選用エンジンはセナだけでしょ

152:1
07/02/18 23:51:51 WKScZ1Xe0
今日は疲れたので、パトレーゼの83年以前のデータは後日にします。
仕事上、土日が一番忙しいんですよねorz

>>145
勿論、比較はＯＫですよ。仮想対決奨励しますｗ

しかし、どうせなら出来るだけデータを使って、論理的にやりたいですね。
>>79-82のようなデータを作り、それに当時の状況（年齢、チーム内の待遇差、他もろもろ）をプラスするのが一番かな？
で、最終的には各自の妄想で良いと思いますｗ
ここで結論が出るとは思ってませんし、そのつもりもありません。

ただ、本当に論理的な仮想対決が出来ていけば、各自のドライバーの評価が変わる事もあると思いますよ。
私も、色々調べているうちに、脳内でのドライバー評価が何度か変わりましたｗ

153:1
07/02/18 23:56:14 WKScZ1Xe0
>>148
その通りですね。
ここは予選総合スレです。予選に関する事なら何でも話題にしていければと思ってます。

　・ミカが何故ロータスでは予選が弱かったのか？
　・今の予選システムに移行して得したのは誰か？

面白い題材ですよね。私も知りたいです。皆さんの意見お待ちしてますｗ

で、チームメイト対決のタイム差ですが、
予選の話をする時に、やはりこのデータは欠かせないと思うんですよね。
これは、あくまで基礎で、これを元に話し合うというスタンスでいきたいですｗ

154:音速の名無しさん
07/02/19 00:50:12 leEkMCN/0
ロータス時代のハッキネンて、予選よりも決勝のほうが凄かったような
気がする。92フランスとかハンガリーとかベルギーその他いろいろ
雨ふった時も速かったしね。

155:音速の名無しさん
07/02/19 01:01:23 Idv+Ifhc0
マク時代は予選は速いけど決勝では、なんか消極的な感じがしたし、
95年の事故以降とくにそう感じる。

156:音速の名無しさん
07/02/19 01:23:23 t9SFgovAO
>>79-82このデータを見てシューマッハの方が速いと思う人がいるとは…。
>>79と>>80の中間ぐらいが妥当だと思うが？

157:音速の名無しさん
07/02/19 04:41:12 f0qT//yP0
ミカの場合、どうしても93ポルトガルのインパクトもあって、
「強い」ではなく「速い」に分類されがちだけど、
決勝での安定感の方が凄かったよ。

ロータス時代は、ジョニーが来てからセカンド扱いに近かったと思う。
当時の監督だったピーター・コリンズは、ジョニーの才能にとことん惚れ込んでいた男。
107もジョニーが先、ミカ用は遅れ、モナコのフリー走行でようやく手にした。
資金難にあえぐ中堅チームのセカンド扱いじゃ、予選で苦しんでもしょうがない。
ただ、レースではピット戦略が今ほど重要ではなかったから、
ミカの好きなように走れたことが、決勝での安定感につながったのかな、と。

これなら、ジョニーが予選で失速した理由も見つかるような気が。
94年は、そのジョニーのマシンですらまともに準備できなかったように思えるし。

えーっと、つまりはあれだ。
俺が「才能では歴代トップ10に入る」と信じていたジョニーは、
実は平凡なドライバーの一人に過ぎなかった、ということだ。
･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

158:音速の名無しさん
07/02/19 04:50:47 W5HTNiA20
ケガしなかったら普通に殿堂入りしてたでしょ。
あれで何もかも終わった。
ヴェンドリンガーも同様。

159:音速の名無しさん
07/02/19 07:47:04 W5HTNiA20
ミカってニューマシンはいきなりモンテカルロのフリーでなんてのもあったな。
津川が同情してたのを思い出した。
結局ロータスではジョニーがミカより可愛がられてたが
ベネトンではミハエル体制がすでに確立しており
ジョニーはロスブラウンが言うところのミハエル専用機を
乗りこなせなかったって事か。
ま、実力的にも当時からミハエルとジョニーにはかなり差があったけど。

160:音速の名無しさん
07/02/19 11:53:00 ycXpKQTv0
シューマッハとハッキネンの二人はデビュー前から注目していたけど、
そのデビューの仕方が対照的だったし、その後の明暗を分けた気がするな。

シューマッハは、メルセデスの若手育成プログラムで大切に育てられて、
安売りしないというか、下手な弱小チームだったら無理してＦ１に乗せる必要無いって対応だった。

対してハッキネンは、その弱小チームのロータスからＦ１デビュー。
この当時のロータスが酷かったｗ深刻な財政難で、確かＦ１撤退も噂されていたぐらい。
ハッキネンに期待する声も多かったが、この選択は間違いという声も大きかった記憶がある。
それで開幕してみたら、何とか参戦するのがやっとって感じで、チームメイトは予選落ちも多く、
２台のマシンをまともに揃えるのは難しそうに思えたな。
最初はハッキネンが優遇されたんだろうが、ハーバート加入後はそれが逆転したんだろうね。

ハッキネン自身も、まだこの頃は実力を発揮出来ていなかった気がする。
チームがゴタゴタの中でのデビューだったりして、メンタル的にも良くなかったろうし・・・。
個人的には、ハッキネンはマンセルと似ていて、その実力がメンタルに影響されやすい感じがするんだよな。
これは欠点だし、セナやシューマッハはそんなこと無いので安定して速いんじゃないか？

161:音速の名無しさん
07/02/19 12:34:22 NvcHe3JZO
顎ならロータスでも表彰台に数回は上がっただろうな
92年のロータスなら一度くらいは勝てたかもしれない

162:音速の名無しさん
07/02/19 12:36:37 ZmUvGAib0
ベネトンで一勝なんだからロータスで一勝はまず無理だろう。
チャンスがあるとしたらやっぱりベルギーぐらいか。

163:音速の名無しさん
07/02/19 12:50:11 W5HTNiA20
あの92年のロータスで優勝なんて誰であろうとまず無理w
てか無茶いうなよ。
96年のパニスや03年の不二子クラスだよ。
ミハエルやセナクラスなら１、２回位ポディウムに乗れそうな気がするのがせいぜい。

164:音速の名無しさん
07/02/19 13:15:13 NvcHe3JZO
ベネトンB192とロータス107はシーズン終盤はポテンシャルにそんなに差なかったと思うが

165:音速の名無しさん
07/02/19 13:31:48 fZKCRHIcO
おいおいw
せっかくの良スレに、たまに変な奴が出るんだなw
顎ならロータスで勝てるや、>>79-82を見て顎が優劣、
セナがプロストより速かったのか怪しいとか、
狂ってるとしか思えんw
スリック、おまえだろw

166:音速の名無しさん
07/02/19 14:02:10 itlYAlCM0
≪シューVSミカ≫

シューマッハ(23才)　VS　ブランドル(33才)　１９９２年　１６勝０敗　この年の平均タイム差1.019秒
ハッキネン　(26才)　VS　ブランドル(35才)　１９９４年　１５勝０敗　この年の平均タイム差0.777秒

【仮想シューマッハ(23才?)VSハッキネン(26才?)　平均タイム差0.242秒でシューマッハの勝ち？】

これは結構参考になるのでは？

167:音速の名無しさん
07/02/19 14:15:28 vfhut9E4O
ところがブランドルはハッキネンの方が速いとか言ってたりするからわからんもんだ

168:音速の名無しさん
07/02/19 14:20:41 fv6FT8Eo0
ブランドルは予選だけじゃなくて決勝でもハッキネンに全く追いつけなかったからでは
シューマッハ相手の時は単独じゃ全くシューマッハに歯が立たなかったけど
スタートで後ろに付けば付いていけたレースがあるからね

169:音速の名無しさん
07/02/19 14:25:51 W5HTNiA20
つかコース上でいつも一緒だったよな、あのバナナコンビって。
仲良しさんなのねと子供ながらに思ったっけ。

てか接近しすぎて接触してた記憶がw

170:音速の名無しさん
07/02/19 14:28:21 fZKCRHIcO
ハッキネンは速い時と遅い時の差があるんじゃね？
セナや顎はいつでも何処でも速いイメージあるが、
ミカはムラがある気するし
平均でみるとこうなるってとこか。
調子良い時のミカは顎より速いと思うが

171:音速の名無しさん
07/02/19 14:41:45 W5HTNiA20
速いのにミスが少ないけど若干速さ自体にムラがある。
スタートはかなり得意、で要所でも強い。が、ダメ車を開発する力はない。
フェアーでマジメ、チャンピオンにしては珍しい型。
単純な予選やレースにはめっぽう強い(ミハエルと同クラスorそれに限りなく近い)が、
突然の状況変化やウェット、市街地コースに弱い。
イリヤ

以上がミカの勝手な現役時のイメージ。

172:音速の名無しさん
07/02/19 14:58:18 itlYAlCM0
≪プロストVSベルガー≫仲介者アレジの場合

プロスト　(36才)　　　VS　アレジ　(27才)　　　1991年　　　　１３勝　２敗　この年の平均タイム差0.548秒勝ち
ベルガー　(34ー38才)　VS　アレジ　(29－33才)　1993ー1997年　３４勝４３敗　５年間の平均タイム差0.083秒負け

【仮想プロスト(36才?)VSベルガー(34-38才?)　平均タイム差0.631秒でプロストの勝ち？】

これを参考に
≪セナVSプロスト≫

セナ(30-32才)とベルガー(31-33才)の3年間の平均が0.606秒。

【仮想プロスト(36才?)VS　セナ(30-32才?)　平均タイム差0.025秒でプロストの勝ち？】

実際は、
セナ(28-29才)とプロスト(33-34才)の2年間の平均が0.647秒。

どこが、おかしいと思う？

173:音速の名無しさん
07/02/19 15:53:45 itlYAlCM0
≪シューマッハVS　バトン　≫仲介者バリチェロ

シューマッハ(31-36才)VS　バリチェロ(28-33才)　2000-2005年　７８勝２２敗　６年間の平均タイム差0.371秒
バトン　　　(26才) VS　バリチェロ　(34才)　 2006年　　　　９勝９敗　この年の平均タイム差0.257秒

【仮想シューマッハ(31-36才?)VSバトン(26才?)　平均タイム差0.114秒でシューマッハの勝ち？】

これを参考に
≪シューマッハVSフィジケラ≫

フィジケラ(28才)　VS　バトン(21才)　２００１年　１３勝４敗　この年の平均タイム差0.504秒

【仮想シューマッハ(31-36才?)VS　フィジケラ(28才?)　平均タイム差0.390秒でフィジケラの勝ち？】

これは強引に作ったｗ
０６年のデータは、片方が通過出来なかった場合はその時点でのタイム差にした。

まあ、これはいかにも参考にならんねｗ

174:音速の名無しさん
07/02/19 20:53:04 8s1CB79e0
年代、マシンによってタイム差が出やすいのと出にくいのとあるから比べようもないと思うのだが。。

妄想って楽しいなあ。

175:音速の名無しさん
07/02/19 21:26:25 QmPmoTGd0
>>167
ブランドルと組んだ９２年のシューマッハはフル参戦一年目だったからな。
速かったけどミスは結構多かった。
対する９４年の時点のハッキネンは４年目だったからな。

176:音速の名無しさん
07/02/19 22:20:11 W5HTNiA20
ミハエルはフル参戦２年目の９３年の方がミスが多いって印象だったな、俺は。

177:音速の名無しさん
07/02/19 23:46:19 RNVEn03DO
>>176
おれもそう思う。

178:音速の名無しさん
07/02/20 00:05:48 85g2RXl+0
９２年のミハエルはフル参戦１年目って言ってもベネトンというトップチームでしこたまテストしてるからね
ジャックなんかテスト漬けしたとは言え初戦からいきなりＰＰ、決勝もトラブル無ければ勝てた可能性が高いってことからも
たっぷりテストしてりゃ勝てるドライバーにはキャリアはあまり関係ないと思う

ブランドルは９２年序盤は不運続きでフランスまで表彰台が無くて、それであっさり放出決まっちゃってその後の終盤戦ではミハエルよりポイント稼いでたはず

179:音速の名無しさん
07/02/20 00:15:57 vPzY/1Tg0
ベルギーで勝った後、イタリアでスタート直後にフロントウィング踏まれる、ポルトガルでスタート
出来ずに最後尾、鈴鹿でギアボックストラブル、ついでにハンガリーでリアウィング脱落で
終盤はまともに走れたレースのほうが少ないからね。
こうしてみると結構出入りの激しいレースをしてるね。
見てるほうは面白かったけど。

180:音速の名無しさん
07/02/20 12:07:07 QIdoB8jO0
>>173
バトンは成長してるからね。今なら、フィジケラといい勝負ぐらいじゃ？
シューマッハも>>29見ると、徐々にバリチェロと差が無くなってる。
シューマッハが衰えたのか、バリチェロが速くなったのか。・・・衰えてたんだろうな？

181:音速の名無しさん
07/02/20 12:11:17 QM5bbF4tO
空タンアタックじゃなくなってからの予選のタイム差や勝敗はあまり意味なくないか

182:音速の名無しさん
07/02/20 12:24:26 QIdoB8jO0
あまり意味ないね。
シューマッハは、アーバインと組んでいた後半あたりから徐々に差がなくなってるから、
衰えが大きいと思うけどね。２００２年は旧方式だったけど、かなり迫られてたよ。

183:音速の名無しさん
07/02/20 12:32:56 vPzY/1Tg0
>>182
アーバインはテレメーターからテクニック盗んでやったとか言ってたからなぁ。
かなり成長したんじゃないかな。
あとは衰えもあるんだろうけど、担当エンジニアがF2002はミハエルのドライビングスタイルに合ってないと
断言してた。
新しいBSタイヤの特性に合わせてデザインするとそうなるんだと。
今年もクビサがドライビングスタイル変える変えない言ってるし、またデイモンが四本溝フロントタイヤに適応
出来なかったように、時代が逆風になりつつあったんじゃないかな。

184:音速の名無しさん
07/02/20 12:35:44 qdNfSpa70
>>182
そうかな？
確かに徐々に少しムラが出てるからそれを衰えとする事も有りだとは思うけど、
基本的に俺はフェラーリが２人の為にマシンを作った時とミハエルの為にマシンを作った時、
乗りこなしやすさ、にくさなどがより大きく影響してると思うが。
つか基本的にフェラーリは不明な部分が多いからね。
ただアーバインやバリチェロもそんなコメントを出してた気が。
またミハエルにもキャリア終盤でもあまり老いは感じなかったな。

185:音速の名無しさん
07/02/20 12:41:13 QIdoB8jO0
空タンじゃなくなった２００３年も、ここ見ると参考になる。
シューマッハが一番苦戦した年。

URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
Ｍ・シューマッハはバリチェロに負け続けたとき、自分の左足ブレーキ走法より、
バリチェロの右足ブレーキ走法の方が車に合っているのかと迷ったほどだった。

186:音速の名無しさん
07/02/20 12:49:16 /Qo0by+FO
>>184
ほぼ同意。
しかし顎が一番速かったのはベネトン時代だな。
ピケやプロストと同じで、セナと顎も年齢とともに予選の速さは衰えるだろ。
周りからは気づきにくいがな

187:音速の名無しさん
07/02/20 13:04:22 QIdoB8jO0
また>>166の話だが、これ実際にやったと予想すると、
俺は、９０年のプロストとマンセルみたいになる気がするな。
安定して速い顎（プロスト）と、速い時と遅い時のムラがあるが、
速い時は手がつけられないハッキネン（マンセル）みたいな

188:音速の名無しさん
07/02/20 13:20:22 qdNfSpa70
つかそれ以前にアーバインもバリチェロもミハエルと同じ世代だしな。
彼の方がフィジカルがあるのにミハエルだけ衰えるってのはちょっと変な話だよ。

あと以前誰かがベルガーの方がセナよりフィジカルがあったって言ってたけど、
ベルガー自身がフィジカルはセナの方があった(彼は私と違って後半失速しない)から
自分もトレーニングを変えて取り組んだってインタビューで言ってたよ。

189:音速の名無しさん
07/02/20 20:05:14 lm0ITnGC0
顎とバリチェロは同時に少しづつ衰えたんだろうね。
173のデータは参考にならないかもしれないが、昨年バリチェロよりバトンの方が速かったのは明らか。
顎も後半はマッサの速さに押されていた。
てか、年食って衰えるのは仕方ないだろ？アロンソ、ライコもいずれ衰える。
だから、ここの比較では後発ドライバーの方が優位になって当たり前。
ラウダとプロスト、プロストとセナ、ピケと顎、若い方が速いのが普通だと思う。
逆に年寄りに負けたドライバーは、言い訳できないな。

190:音速の名無しさん
07/02/20 22:29:57 qdNfSpa70
確かにフェラーリのミハエルはほぼ全体キャリアの90％は同じ世代のドライバーが
チームメートだから劣化が見えにくいってのはあるかもね。
ただ予選タイム差onlyで衰えたってのは安直と感じただけで。

それと年齢差が１０歳くらいあると世代の差とか年齢もかなり考慮に入れられると思うけど、
５歳程度なら才能、経験の差やチーム内の立ち位置の方が年齢よりアドバンテージが
あると俺は思う。

191:音速の名無しさん
07/02/20 22:44:42 vX5bLO790
20歳と25歳なら25歳有利だろうけど30歳と35歳なら30歳だと思うよ。
ほとんど競技は20代後半がピーク、持久系戦略系でも30代前半。
レースの世界も例外だとは思わない。

192:音速の名無しさん
07/02/20 23:09:51 lm0ITnGC0
セナとプロストはちょうど5歳差だよね。
予選に限れば、結構大きいと思うなー。

193:音速の名無しさん
07/02/21 01:27:08 iv2TXs8A0
そもそも予選よりも本戦の方が年齢の差って出ると思うんだけどな。
そんな予選の一瞬でそこまで体力って要求されるものなのかね？
集中力やスキルより体力の方が衰えるのは早いとオレは感じた。
あとモータースポーツってピュアスポーツとはちょっと異なる環境だし。

194:音速の名無しさん
07/02/21 01:41:54 P3RVcwqu0
動体視力は加齢とともにどんどん落ちていくから、目が重要なレーサーにとって年齢のハンデは
結構大きいと思うけど。

195:音速の名無しさん
07/02/21 02:36:32 iv2TXs8A0
動体視力の要素はオレも大きいと思うんだけど、１周なら経験やスキルでなんとか誤魔化せないか？
決勝は長時間だから流石に誤魔化し様もないと思うけど。

196:音速の名無しさん
07/02/21 08:36:56 iv2TXs8A0
>172
これ、いろいろ考えてみたんだけど結局、ベルガーがセナと組んでる内に
全盛期が終わり、フェラーリ移籍で劣化が少しずつ始まっちゃったって事だと思う。
８９年のベルガーvsマンセル、９０年のプロストｖｓマンセルを仲介して仮想すると
まっとマシなデータが出てたし。
ベルガーだけじゃなくアーバインやバリチェロもそうだけど、天才と組んでる間に
時が経過し全盛期終わっちゃって移籍先でイマイチってカンジな方っているよなw

あと８９年のセナvsプロストはそこまで実質値は参考にならないかもね。
プロストってNAに適応するのにかなり苦戦してたし、どうせセナには予選で
勝てないと悟り、決勝セッティングにかなり力入れてたから。
当時のセナプロって予選だけで言えば平均０，５秒程度の能力差だと思う。

197:音速の名無しさん
07/02/21 09:20:55 LfMY4rruO
>>196
禿同。
ほとんど同じ事思ってた。
ベルガーは89年ならプロストと良い勝負したと予想する。
172のデータほど差はつかないっしょ？

198:音速の名無しさん
07/02/21 10:44:40 9YShSql60
89年のサンマリノで頭髪が燃えたことが悔やまれる＞ベルガー

199:音速の名無しさん
07/02/21 21:48:24 NrsmVtHg0
体重差がキャンセルされるルールの前後では、全然違う結果にならない？
プロストvsマンセルは体重差だけで０．５秒は違うのではないかな。

今のルールでマンセルが乗ればセナの次くらいの成績になるんじゃないかな。

200:音速の名無しさん
07/02/21 22:03:31 uvMALUZ7O
>>196
プロストに平均0.5差でも凄いけどなw
ベルガーは年齢的な衰えもあるが、気持ちの影響もありそう。
自信喪失っつーか、セナと組んだ三年で丸くなったよな。
アーバインやバリチェロにも言えるが、天才と長く組むうちに骨抜きにされたってのは、
言い過ぎかもしれんが、そんな感じもする。

201:音速の名無しさん
07/02/21 23:22:33 o2E37izH0
ベルガーもアーバインもバリチェロもセナ・ミハエルと一緒に仕事して、こいつには勝てないというより、俺はチャンピオンの器じゃないと実感したんだろうな
速さで適わない上に、仕事量でも勝てない
これは割り切って仕事しないと辛いだろうね

202:1
07/02/21 23:51:36 CHsvpSNd0
パトレーゼの83年以前作りました。
>>87に追加です。

＜パトレーゼ＞

年／勝利－敗戦／勝率／予選タイム差／相手
1977 ／ 3－ 6 ／33 ／ ▲ 0.076 ／Ａ・ジョーンス（シャドー）
1978 ／ 13－ 0 ／100 ／ △ 2.112 ／Ｒ・シュトメレン（アロウズ）
1979 ／ 12－ 3 ／ 80 ／ △ 0.545 ／Ｊ・マス　　　　（アロウズ）　　　　　
1980 ／ 10－ 2 ／ 83 ／ △ 0.650 ／Ｊ・マス　　　　（アロウズ）
1981 ／ 12－ 0 ／100 ／ △ 1.892 ／Ｓ・ストール　　（アロウズ）
1982 ／ 4－ 8 ／ 33 ／ ▲ 0.431 ／Ｎ・ピケ　　　　（ブラバム）
1983 ／　5－10 ／ 33 ／ ▲ 0.597 ／Ｎ・ピケ　　　　（ブラバム）
1984 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ ▲ 0.122 ／チーバー
1985 ／ 11 － 5 ／ 69 ／ △ 0.256 ／チーバー
1986 ／ 4 － 0 ／ 100 ／ △1.581 ／アンジェリス
1986 ／ 9 － 2 ／ 82 ／ △ 0.800 ／ワーイック
1987 ／ 13 － 3 ／ 81 ／ △ 1.087 ／チェザリス
1988 ／ 1 － 13 ／ 7 ／ ▲ 0.665 ／マンセル
1989 ／ 12 － 4 ／ 75 ／ △ 0.363 ／ブーツェン
1990 ／ 8 － 8 ／ 50 ／ ▲ 0.020 ／ブーツェン
1991 ／ 9 － 7 ／ 56 ／ ▲ 0.347 ／マンセル
1992 ／ 2 － 14 ／ 13 ／ ▲ 0.907 ／マンセル
1993 ／ 0 － 16 ／ 0 ／ ▲ 1.159 ／ Mシューマッハ

203:音速の名無しさん
07/02/21 23:56:39 pZGcgOrH0
プロストとセナで待遇差があったことが示唆されてるけど
マンセルもフェラーリでプロストと待遇差をつけられてたと主張してるので
ケケを仲介者にして検証してみると

【仮想プロスト(31才?)VS　マンセル(32才?)　平均タイム差0.674秒でプロストの勝ち？】

直接対決プロスト（35才）VS　マンセル（37才）　平均タイム差0.163秒プロストの勝ち

待遇差を示唆するデータは得られない。それどころか639系の習熟度差で利点があったのではないかとすら思える。
まあターボ時代はグリッド一つ上げるより決勝セッティング煮詰めることが重要だったんでタイムの価値が少々怪しくはあるが

それとマンセル様はピケにも待遇差をつけられたとこぼしておられるが結果勝ってるのでまあどうでもいいかな。

もう一つ待遇差側代になるといえば95年のシューとジョニーがあるんだけど、待遇差を示唆するデータは得られるんだろうか？

204:音速の名無しさん
07/02/21 23:58:08 pZGcgOrH0
失礼

もう一つ待遇差側代
↓
もう一つ待遇差が話題

205:音速の名無しさん
07/02/22 00:01:04 h84pvFGS0
も一つ失礼

バリチェロを仲介にしてシューとジョニーの比較が出来るな

206:音速の名無しさん
07/02/22 00:15:08 h84pvFGS0
バリチェロを仲介者として

【仮想シューマッハ(31-36才?)VS　ハーバート(35才?)　平均タイム差0.877秒でシューマッハの勝ち？】

直接対決シューマッハ（26才）VS　ハーバート（31才）　平均タイム差1.561秒シューマッハの勝ち

待遇差が有った可能性がある。

207:1
07/02/22 00:16:40 LWGWu7ji0
202の補足
パトレーゼ初年度のチームメイトは、後のチャンピオンのアラン・ジョーンズです。
６戦目からの参戦で、途中３度ほど他のドライバーと乗り変わっています。
完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで、大健闘だったのでは？

アロウズ時代は、チームメイトに完勝してます。
この頃の年齢が、２４～２７才。後のことを考えると、本当に息の長いドライバーですね。

こうやって見ると、Ｅ・チーバーも速かったのかな？
>>86のプロストＶＳチーバーと比較すると面白いですね。

208:音速の名無しさん
07/02/22 00:26:28 h84pvFGS0
>>1
＞完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで
それをデータ的に炙り出せるかがこの手のデータいぢりの醍醐味ではないの？
いやあなたのスレだからこっちはあなたの方針に従うまでだが。
ジョーンズとパトレーゼの共通のチームメイトとかいないのかな？

209:1
07/02/22 00:40:48 LWGWu7ji0
>>203
マンセルは一番データが当てにならないドライバーですからねｗ
個人的には、３２歳時のマンセルは、まだ速さに覚醒する前じゃないかなと思ってます。
普通のドライバーなら衰える時期だと思いますが、マンセルはこの後どんどん速くなってるｗ

８７年マンセル（３４歳）と９２年マンセル（３９歳）はどちらが速かったんでしょうね？

>>206
>待遇差が有った可能性がある。

当時のベネトンは特殊なマシンと言われてますからね。
もちろん待遇差もあったかもしれませんが、ミハエル以外には乗りにくいマシンだったんでしょうね。

あとこれも個人的な意見ですが、ミハエルはこの当時が予選一発の速さは一番なのでは？

シューマッハ（26才）ＶＳ　シューマッハ(31-36才?)なら、２６才のミハエルが予選では勝つと予想します。

210:1
07/02/22 00:55:54 LWGWu7ji0
>>208
その通りですね。

>完全ナンバー２以下の待遇と思われるなかで、大健闘だったのでは？
ここは完全に私の想像だけですので、参考にはならないですね。

しかし、チーム内の待遇差を証明するのはなかなか難しいですねｗ
ドライバーやチーム関係者の言動と、>>206のようなデータを合わせて考えるのが一番かな？

211:音速の名無しさん
07/02/22 01:19:57 y8m8+wawO
パトレーゼはやっぱり91年だな。マンセルに予選で勝ち越したり、特に前半は凄かったよな。

212:音速の名無しさん
07/02/22 01:51:05 0wpgJEO20
>>203
セナプロはねぇ、Mclのスタッフじゃないから待遇差が全く無かったと
完璧には否定できないけど、
Mcl１年目のセナ(冬テストは当然立場的にプロスト中心)が１戦目から
Rd01(0,536)、Rd02(0,771)、Rd03(1,427)差と予選で引き離してしまってるからね。
２年目もプロストとマクニッシュ(だったっけ？)が中心に開発したマシンで、
セナのあの予選タイムだし。

しかもニキプロ体制と同じ様に平等を規する為にエンジンはくじ引きだったり
当時のクルーの本とか読んでも、もしプロストが移籍しても、俺たちは２人に
同じ仕事をしよう、俺たちはプロなんだからと集まって誓い合ったなんて話もあったし。

やっぱ>>196で言った様な事が主な要因だと思う。
ま、プロストが若かったらもう少し予選タイムは均衡したと思う。

213:音速の名無しさん
07/02/22 02:09:25 p5WQ0IFNO
セナプロが組む前の２人の評価はどうだったの？
８９年から見始めたから知らないんだよね。
プロストもこの時まで予選でチームメイトに無敗だったんだし

最初の３戦からそこまで差をつけられたらプロストもショックだよな。

214:音速の名無しさん
07/02/22 02:22:49 0wpgJEO20
８８年が開幕するまでは史上最高クラスのドライバー扱いだった。
実際８５～８７年って特に凄かったし。
アラン・ヘンリーが褒め殺しかってくらい褒めてたよw

ただ予選でチームメートに無敗ではなかったんじゃないか？
アルヌーやＫＫに時々負けてた気が。

215:音速の名無しさん
07/02/22 02:35:11 p5WQ0IFNO
あ、年間のトータルで無敗って意味っすorz
>>86にプロストの生涯予選成績あるけど、
アルヌーって速かったんだよなー。

216:音速の名無しさん
07/02/22 03:18:42 9o2+R6290
>>203

>直接対決プロスト（35才）VS　マンセル（37才）　平均タイム差0.163秒プロストの勝ち

当時は体重がそのまま影響するルール下だったんで、マンセルの方が
速いと云うことになると思うが、その辺はどの様にお考えになりますか。

待遇差より体重差の方が影響大と思いますが。コースに依るが、10Kg
で0.2～0.3秒は違うと解説されていますが。

217:音速の名無しさん
07/02/22 03:52:50 mq7lMCl60
セナとプロストを相手に待遇差は付けれないと思う
プロストはセナが来るまでマクラーレンに２度のタイトルをもたらしたんだし、
じゃあホンダがっていうとさすがに当時最多勝のドライバーのプロストにそんな大それたことが出来るとは考えにくい

もし待遇差があったとしたらそれはセナの何か凄すぎたとしか言いようが無い

218:音速の名無しさん
07/02/22 04:09:27 0wpgJEO20
マンセルって92年に滅茶苦茶シェイプアップしてたよな。
あの年、本気でタイトルを取りに来たんだとらしくないオーラを感じたよw

219:音速の名無しさん
07/02/22 04:22:21 0wpgJEO20
>59
この最もベルガーがセナを引き離したフェニックス予選(＋0,767)だけど、
トラブル云々もそうだけど、セナって89冬はドライバーライセンス剥奪問題で
FISAとトラブってて開幕までほぼ９０年用マシンに乗ってなかった事が
大きく影響してるんじゃないかな、違ったっけ？

一方ベルガーはセナを喰う気満々でハリきってたし。
その後はあのタイム差に「やってらんね～」とかボヤいてたけどw

220:音速の名無しさん
07/02/22 04:30:50 mq7lMCl60
>>219
セナの言葉を借りると、ＦＩＳＡとの確執でＦ１への情熱が薄れレースまで眠っていた状態だったそうだ
それを目覚めさせてくれたのはベルガーではなくアレジとのバトル・・・

当のベルガーも開幕戦の予選で勝って調子に乗っていたら、次のブラジルで大差付けられやっぱセナスゲーと早くも白旗・・・
さらにセナ足を教えろと、セナ本人にレクチャーされるもトライしてすぐに俺には無理だと断念
なんて素敵な人間なんだベルガーって

>>218
マンセルはテストするまではデブってた
オフのインタビューでは９１年鈴鹿で引き離されたことがトラウマになっていたのか、
こっちがテストしてハイテクつけても、向こうにはホンダとセナがいるし、マクラーレンも開発してくるだろうから来年もセナだよって言ってたね
それで、ＦＷ１４Ｂをテストしてアクティヴの威力に気づき、こりゃライバルはチームメイトだけだわと必死のダイエット＆珍しいパトに対する裏工作

221:音速の名無しさん
07/02/22 05:08:04 OojqQDCkO
ベルガーが雨のセナ、アレジは凄い速くて勝てないとか言って、
自分と二人との雨での差はセナ足とか解説してたw

222:音速の名無しさん
07/02/22 07:48:10 2v1+y2Cp0
でもセナはテストで走らないのはデフォだよ、91年もぶっつけ本番でMP4-6に乗ってポール獲ってるし

223:音速の名無しさん
07/02/22 08:37:49 0wpgJEO20
冬は冬眠中だけど、シーズン中はわりとテストに参加してたりするんだけどね。

>>202
パトレーゼおつかれ。
流石に長いなw
で、やっぱり予想以上に速い。
No2でもピケ相手に善戦してるのね。
イモラのミスで自分的には評価が低かったけどさ。

224:音速の名無しさん
07/02/22 14:41:51 uPmfVhUY0
≪ハッキネンVSライコネン≫仲介者クルサードの場合

ハッキネン　(28-33才) VS　クルサード (25-30才) 1996-2001年 68勝30敗(勝率0.694)　６年間の平均タイム差0.204秒勝ち
ライコネン　(23-25才) VS　クルサード (31-33才) 2002-2004年 29勝14敗(勝率0.674)　３年間の平均タイム差0.233秒勝ち

【仮想ハッキネン(28-33才?)VSライコネン(23-25才?)　平均タイム差0.029秒でライコネンの勝ち？】

225:音速の名無しさん
07/02/22 16:02:54 0wexRrgY0
70s～90s走ってるってすげえエロいな＞パト

226:音速の名無しさん
07/02/22 16:58:01 hlAndFa+0
予選と言えば、1989、1990のp.マルティーニ！1989年終盤からF１を見始めた俺は
ミナルディーは上位チームかと思ってたくらいだ！（マクラーレンやフェラーリの前や
間からスタートしてたんだもん！仕方ないやん！）
でも本戦になるとまるで×。
ようは、いかに本戦でコンスタントにラップをまとめてチェッカー受けるか！だよ！
だから、中嶋の走り大好き！1990年のイタリアなんてさいこ～！
予選ばかりに重点置いたセッティングで上位につけ、スタートから強引なオーバー
テイクで見せるレースのアレ痔に対して、後方からスタートし、言う事聞かない
ピレリでコンスタントにラップをまとめて、タイヤ無交換で終盤には、ピケ
ナニー二すら追い越し、6位入賞！いい！

227:音速の名無しさん
07/02/23 00:15:24 2LiwfP/f0
先生と2(ryは年齢が近いけど、先生と雷子は年齢が離れてるから
先生を通しての2(ryと雷子の比較はフェアじゃない

228:音速の名無しさん
07/02/23 00:30:37 IC4TOxRTO
>>227
>フェアじゃない。
ちなみにどっちに対してフェアじゃないと思う？

229:音速の名無しさん
07/02/23 12:49:22 u9Uu4SwtO
>>224
ハッキネンは最後のほうはモチベーション低下してたからな。
タイトル取った年なんて、予選では圧倒してたろ
ライコネンはそこまでの速さは感じなかったな。
アロンソも似たようなもんじゃね？

230:音速の名無しさん
07/02/23 15:18:32 T7VPd7E40
■がライコネンに負けたのは
ライコネンが速くなったからではなく
■が新予選方式に馴染めず勝手に自滅しただけ

231:音速の名無しさん
07/02/23 21:40:59 G+COeqE10
現役で予選野郎と言えばやっぱりツルーリか。
今年はラルフ相手に苦戦してたけど、結局五分で終了。
パニスとかアロンソにも五分で終わったシーズンもあったがいまだ負け越しなし。
ま今のアロンソと組んだらフィジコ並の成績に終わると思うけど・・・・。
それでもなかなか強力な面子と組んでいて負け越しなしなのは凄いと思う。
あとは決勝が課題かなｗ

232:音速の名無しさん
07/02/23 23:46:21 W9onW04Y0
>>224
ヒルも入れてよ。

233:音速の名無しさん
07/02/24 00:05:58 4wKKnv4h0
>>231
でも２００４年はアロンソとポイントでも互角だったんだよな・・・。

234:音速の名無しさん
07/02/24 00:23:13 hoxArHZdO
スペインとイギリスの雑誌でチームメイトを比較した統計結果あったよな。
セナ一位で顎二位、アロンソ八位だったやつ。
あれ全ての順位知ってる人いないかな？

235:音速の名無しさん
07/02/24 00:38:43 1jhqihEPO
>>232
ヒルと組んだ時のクルサードはまだ新人だし参考にならん。
２年目はスピードではクルサードに負けてたし

236:音速の名無しさん
07/02/24 00:42:18 xWHcVacc0
アレって何か勘違いしてるヒトが多いけど、別にチームメートとのタイム差で
順位を決定してる訳じゃないぞ。
チームメートとのタイム差を考慮して速いと思われるドライバーをＦ１RACINGがピックアップ。
そのドライバー達を、選出されたＦ１関係者３０名が各々TOP２０名順に選び、
そのポイントの上位５０名を発表するって方式。

237:音速の名無しさん
07/02/24 01:00:35 1jhqihEPO
アレは、速さのみのアンケートだよな？
それでもプロストが１４位なんてありえない。
マンセルが５位だっけ？同じマシンで負けてないのにな。
アレは、印象が大きいんだろうな？

238:音速の名無しさん
07/02/24 01:18:14 xWHcVacc0
海外サイト覗いても、概ね文句はないけどプロストの位置だけがおかしいって
意見が多かった。

思ったのは選ばれた関係者によって[速さ]の定義が若干異なってるって
のがあると思う。
それと走り方の印象もプロストよりマンセルの方が見た目速く見えるし。
ただマンセルはマンセルは凄いんだけどね。

239:音速の名無しさん
07/02/24 01:31:44 1jhqihEPO
ケケも選考者だったよね？
マンセルプロスト両方と組んでるけど、
マンセルの方が速いとは思ってないだろうなw

240:音速の名無しさん
07/02/24 02:03:30 xWHcVacc0
うん。
俺もケケが誰に投票したのか気になってたから覚えてるw

241:音速の名無しさん
07/02/24 02:06:50 1jhqihEPO
アレって、誰が誰に投票したのか公表したっけ？

242:音速の名無しさん
07/02/24 02:13:32 xWHcVacc0
俺は知らない。
たぶんしてないんじゃないかな？

243:音速の名無しさん
07/02/24 03:22:55 wE8MZVq50
セナが史上最速ってのは永久に揺るぎそうにないな
顎が２番手ってのは今後アロンソに抜かされる可能性は非常に高いが

244:音速の名無しさん
07/02/24 04:21:17 xWHcVacc0
ちょうどＦ１中継が世界的に広がり、規模がどんどん大きくなった最初の世代の
代表ドライバーだからな。サッカーでいうマラドーナみたいなモン。
ペレも凄いけど,,,良くも悪くも時代って事なんだろう。
クラークとかだって速さ自体は卓越してるでしょ。でも今の様なＴＶ中継なんて無かった。
で、現代になるとワールドワイド化し全てが高度化し過ぎて、より均衡化して
他者との明確な能力の差を出す場がもう無いからね。

245:音速の名無しさん
07/02/24 09:53:31 pSU4kU1E0
>>237

>マンセルが５位だっけ？同じマシンで負けてないのにな。

両者が今のルールで戦ったらマンセルは２０Kg近く重いマシン
でのタイムに相当するんだぜ。

マンセル>>プロスト

でしょっ。

右京さんが、その体重キャンセルルールの影響で落ちた代表だね。

246:音速の名無しさん
07/02/24 09:56:38 xWHcVacc0
いや当時はそれも含めてトータルだからさぁw

247:音速の名無しさん
07/02/24 10:05:24 qx7oQjZg0
マンセルは好きだけどマンセルヲタはマンセルの速さを過大評価しすぎな傾向はあるね・・・
セナプロ顎からすると1段オチると思うよ

248:音速の名無しさん
07/02/24 10:25:56 xaUIeTQ20
>>213

88年開幕時はそれこそ史上最高クラスの評価だったと思う。
ちょうど前年にスチュワートの最多勝を超えたばかりだったし。

ちなみに開幕から予選ではセナに負けてたけど決勝では4戦3勝。
「プロスト凄ぇー」ってのが素人の感想だった。

「なんか変だな？」と思い始めたのは、雨のイギリスで途中棄権した時辺りから。
この頃から急に大人気なくなっていったwww
（最近のファンにはわからないだろうが、当時のプロストは人格者の評価だったのですよ）

249:音速の名無しさん
07/02/24 10:37:24 xWHcVacc0
この頃のマンセルと教授ってたしか相思相愛だったよなw
今じゃ考えられない話。

250:音速の名無しさん
07/02/24 11:08:34 qx7oQjZg0
87年にセナプロ体制が発表された時点では大方の予想は88年＝プロストがチャンピオンだったと思う
プロストはケケと組んだ時に誰もがケケに速さで負けると予想されながら実際は圧勝して
「プロストと同じマシンに乗って勝てる奴はいない」って評価を確立しちゃった
ピーターウォアも「セナは絶対にプロストにコテンパにされる」とか言ってた
しかし実際はセナが勝った、厳密にはポイントでは負けてるけど速さでは文句なしに圧勝

251:音速の名無しさん
07/02/24 11:20:55 xWHcVacc0
このポイントで負けてるってのもよく分からん。
体重もポイントも当時はそれがルールだったんだからさ。
そんなの今年のF1、昔のポイント制だったらアロンソじゃなくミハエルが
チャンピオンって理論と同じ位意味が無くないか？

252:音速の名無しさん
07/02/24 11:38:44 BN/5zwSq0
>>245
今だと計量はレース終わってマシン降りたすぐ後に行ってるけど当時いつ行われてたか知ってる？

253:音速の名無しさん
07/02/24 11:58:41 BN/5zwSq0
>>251
コンストラクターズポイントは全戦有効だからドライバーズポイントでもコンストラクターズポイントの貢献度でもチームメイトを上回って
はじめてチームメイトに勝ったと言える。と言いたいのではないかな？
ドライバーズポイントとコンストラクターズポイントの貢献度で逆転現象が起きるのならそれはセナが
コンストラクターズポイントのことを考えずにリスクを犯しすぎてると言っても過言ではないし。
ドライバーズタイトルではマシンの元からの不良によるようなリタイヤは3割までなら認めるけど
コンストラクターズタイトルでは一切認めない（当然ドライバー起因のリタイヤも認めない）って趣旨で
コンストラクターズポイントは全戦有効だったんだろうし。

254:音速の名無しさん
07/02/24 12:05:56 xWHcVacc0
でもコンストラクターズポイントって言ったって
退屈症候群なんて言われる位Mclの圧勝だったジャン。
あの年のコンストラクターズ争いにそこまで関心を持ってた奴っているのか？
89年なら分かるけど。

255:音速の名無しさん
07/02/24 12:16:51 pSU4kU1E0
>>252

体重を含んだ重量規制は95年からだってことは宜しいか。

>Wikipedia項目ﾘﾝｸ

確かにシーズン前の計量だったと思うが、シーズン中と10Kgも違うとでも
云いたいの。

256:音速の名無しさん
07/02/24 12:17:23 BN/5zwSq0

>>254
いや原則論を言ったまでだし、そんなに絡まなくてもいいんじゃないかと思ったまでだ。

以前中村俊輔がトルシエジャパンから当たりが弱いって理由で外されたのに対して
俊輔が当たらなくても交わせばいいじゃないかと反論してたのを見て、俺は俊輔は外して正解だと感じた。
オフェンスなら交わせばいいがディフェンスは交わしていては話にならない。
俊輔はディフェンスに対する意識そのものが弱いなと思ったもんだ。

たぶんあなたもコンストラクターズタイトルに対する貢献の意識が無かったのではないですか？
コンストラクターズタイトルを意識してれば絡むまでもなく>>250の意図を斟酌できるのではないですか？

257:音速の名無しさん
07/02/24 12:30:01 BN/5zwSq0
>>255
いやフュールエフェクトが大きく取り沙汰されるようになった以降に見始めた人かなと思って。
当時の軟いマシン、トップチームでもセッティングに再現性が取れないことがある軟いマシンで
今と同じ程度にマスエフェクトが生じるとは考えにくいんだよね。軽いに越したことはないけど
今だと空タンアタックといえばきっちり３周分の燃料積載だけど当時だと７，８周分積載（１０ｋｇ＋）でも
十分空タンク扱いだったし、影響はあるにせよあんまり気にしてなかったところはあるね。

強く主張したければ実際体重込みになった前後で統計を取ってみたらどうですか？

258:音速の名無しさん
07/02/24 12:32:25 xWHcVacc0
>>256
いや、俺は単純にコンストのポイントでもチームメートを上回ってはじめて
チームメートに勝ったといえる、ってのが88年当時の原則論だと思わなかったから
言ったまでだよ。

それとトルシエが俊輔を外した事と、セナがコンストラクターズよりドライバーズを
優先した事に何の共通点があるの？
トルシェの問題はチームの問題であり、セナという駒の問題では無いと思うんだけど。

259:音速の名無しさん
07/02/24 12:48:55 1jhqihEPO
しかし８８年まではプロストの方が速いって評価だったんだ～！
プロスト自身も、セナに速さで勝てる自信があったんだろうね。
じゃなければ組まないよな

260:音速の名無しさん
07/02/24 12:58:37 BN/5zwSq0
>>258
だからさ、コンストラクターズのこと意識してなかっただろ？あんた佐藤藍子か！
>>251のそれがルールは明らかにドライバーズポイントに限定された話だね。
たとえあなた自身がコンストラクターズを重要視してなくても、意識してたなら>>250は斟酌出来るだろ？
斟酌した上で反論するなら>>251みたいな書き方にはならないだろ。

261:音速の名無しさん
07/02/24 13:04:24 caF1ny/t0
>>230
一発勝負は苦手だからとかって理由で予選は端から捨ててたよね。
ライコよりも相当な重タンで予選を走っていたのが殆どだった記憶がある。

262:音速の名無しさん
07/02/24 13:12:24 xWHcVacc0
取りあえず佐藤藍子云々言う前にあなたは熱くならずに８８年はいつ頃
コンスタクターズチャンピオンが決定したのかを調べるべきじゃないかな。

>>261
フジのCS解説人にだいぶ叩かれてた記憶があるな。
あと確かに重タンだったし、新予選方式に上手くフィットできなかった
せいか段々チーム内で立場が悪くなっていった気が・・・
最後の方のアメリカとか明らかにキミの為に犠牲的タイヤ交換を
やらされてた気が。

263:音速の名無しさん
07/02/24 13:28:34 BN/5zwSq0
>>262
そういう個別のことを言ってるわけじゃない。
>>250の厳密にはポイントでは負けてるってのは当時のルールに照らし合わせて正しい表現なのよ。曖昧ではあるけど。
そしてドライバーズポイントでもコンストラクターズポイントの貢献度でもセナがプロストを上回っていてはじめて
>>250の表現が間違いってことが言えるの。
これが原則論。
なぜこんな簡単なことが分からないのかな？

264:音速の名無しさん
07/02/24 13:38:47 xWHcVacc0
ゴメン分からないw
てかもういいや、これ以上は不毛だろ。
こんなのどっちが正しいとかって話じゃないし。
俺みたいにドライバーは当時のルール上のドライバーズポイントで比較すればOK
って奴もいれば君みたいに、ドライバーは幾ら圧勝でもドライバーズポイントと
コンストラクターズポイントへの貢献で評価しなければならない
って思う人もいるだけの話だ。

265:音速の名無しさん
07/02/24 13:41:35 eVD0d0jG0
>>244
それもあるし次世代と勝負する直前に事故で亡くなったから美化されてる面もある。
94年にシューマッハに負けてれば今ほどは「史上最速はセナ」とは言われていないと思う。
亡くならなかったとしても、神経質なマシンに30ポイント差に死亡事故によるモチベーションの低下
モナコで勝てれば競り合いに持ち込めたかも知れんけど、モナコですらやられたら一方的な展開になるんじゃないかなぁ。
モナコはセナにとって特別な場所、92・93と奇跡みたいな勝ち方をしてるし。
あそこでシューマッハにやられたらモチベーションの糸が切れるような気がする。

266:音速の名無しさん
07/02/24 13:54:40 BN/5zwSq0
>>264
いや俺は普通勝ち負けといえばドライバーズポイントのことだと思ってるし
コンストラクターズタイトルへの貢献度とかあんまり重視してないんだけど。
だから88年どちらが勝ったかと聞かれればセナと答えるし、それが多数決に沿った答えだと思うよ。
ただ>>250の厳密にはポイントでは負けてるけど、が正しいこと表現であることを認める度量は有るし
コンストラクターズタイトルへの貢献度の方が重要だと言う人がいても認めざるを得ないと思っている。
まあ>>250さんだってコンストラクターズタイトルへの貢献度の方が重要だと言ってる訳じゃないだろうよ。
たぶん単純に総得点でプロストが上回ったっていう事実を書いただけで、>>256でも書いたように
そもそもそんなにからむ必要があるセンテンスじゃないのよ、はじめっから。

267:音速の名無しさん
07/02/24 14:01:41 1jhqihEPO
セナプロの話は、俺は単純にポイントがどうとか関係なく、
セナの方が速かったし、評価されたのもセナの方だと思うけど…。
プロストはセナと組んでから、世界でも、セナよりも格下って評価が増えたんじゃね？

268:音速の名無しさん
07/02/24 14:16:15 xWHcVacc0
>>266
じゃ、お互いに言いたい事も言えたしこの辺にしとこーよ。

>>265
確かに美化はあるよね。ただ指摘してる様に「死」に対するというより
「衰退」に対するって言えばいいのかな。８７年プロスト引退！
２０００年ミハエル引退！だったら彼らの評価もまた変わると思う。
それとミハエルのやり方に対する批判や失望、羨望や妬みなんかが、
あるいはそれに必要以上な輪をかけてるかもね。
それと９４年のIFって様々な解釈ができるし結論なんかでないと思う。
FIAのサジ加減一つでどうにでも転げそうな気がするし。
ただ個人的にはセナは厳しい立場だったとは思うよ。

269:音速の名無しさん
07/02/24 16:57:48 wE8MZVq50
コンストの貢献度がどうこう言ってるヤツってバカ？

270:音速の名無しさん
07/02/24 17:26:49 eVD0d0jG0
>>268
言われる通りシューマッハに対する批判が相対的にセナを持ち上げている面はあると思う。
特にシューマッハの元チームメイトやライバルのコメント読んでると強く感じる（妬みも入っているんだろうが）。
若い頃のシューマッハはパトレーゼに対する言動やヒルに対する貶し方なんかみるに
「生意気な天才」を地でいってるみたいだったけど、後年ずいぶん丸くなった。
極悪レーシングマナーだけは最後まで変わらなかったけどｗ

話は変わるけど、パトレーゼは92年以降別人のように遅くなったけど
そんなにアクティブサスに合わなかったのかな。
プロストも馴染めなかったみたいだけど速かったのに。

271:音速の名無しさん
07/02/24 18:20:25 5X2Xh9NY0
アクティブカーは限界を感じられないの怖いって話。
姿勢がなるべく変わらんように制御するからローリングとかピッチングが体感しにくいんだよな。
だから自分の感覚よりもエンジニアが示す数値的限界を信じて走る必要がある。
パトレーゼはその壁を乗り越えられなかったみたいだ。

マンセルも最初は凄く拒否反応を示してたみたいだけど、ある時踏めば踏むほど速く走れることを
発見して開眼したらしい。

それまでとは大きく異なるスタイルを要求されるのは、やっぱ年取ると厳しいんだろうな。

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