得点圏打率って、あんまり意味無いよね？

得点圏打率って、あん ..

883:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:32:55 4iHUtBdo0
>>874
まだそんなこといってのか、おまえ。もう結論でたろ
得点圏打率は通算打率には収束しないんだよ

884:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:35:40 NDu1c1Oq0
>>876
去年までさんざんチャンスに強いって言われてたのもう忘れた？
そんなもんだよ

885:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:37:09 4iHUtBdo0
それと。>>1=原監督はちょっとは得点圏ってものを考えような

886:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:37:22 7yLNdmBn0
>>874
ていうか収縮する理由に
今岡挙げてもなぁ・・・
今岡は2002-2005まで全て得点圏打率が打率上回ってるので
2006はわからんが
今年だけを見ても収縮する理由にはならん

887:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:38:11 TyGPPVWx0
高須がここまで凄いのも二年連続でだからなぁ
「来年は」「来年は」言ってたらそりゃ言い訳になるよな

888:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:39:23 58UUb1HE0
通算打率にこだわってるヤツは視点が異なってるだけだよ
生涯成績でチャンスに強かった（得点圏打率が高かった）ヤツしか認めないっていうスタンス

でも重要なのは今現在のチャンス強さなんだけどねｗ
今年の高須をチャンスに強いと言う人が多くて、それを「数年経てば打率と変わらなくなるよ」って反論するのは、ふつーに反論になってねえしｗ
そりゃ20年間チャンス強さを維持できるヤツなんていないわな

889:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:40:20 xQgU3krq0
>>887
たった二年じゃん三年やって一人前とか言われる世界なのに
この先どう転ぶかわからんけど高須はサンプル数がまだ少ない

890:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:45:02 +HjOgirt0
人間には調子の波なんて存在しないとか、スランプなんて迷信とか
本気で信じてるのかなあ。

もしこれがほんとだとしたら、スタメンの打順いじる必要なんて皆無だよね。

891:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:45:30 8Xs53W1X0
高須は今普通に絶好調でもあるな。ここ6試合25-14だし。

892:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:46:13 7yLNdmBn0
ちなみに高須は
2005年規定打数には達してない(317打数)ものの
打率.278に対して得点圏打率.340超えてたと思うが・・・。

893:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:46:33 58UUb1HE0
＞今たまたま得点圏にランナーがいる時にヒットが出てるだけ。

王監督も単純にこう考えてるのかなｗ
今日の伊東は仕方なかった気もするが・・・１，２塁だったし

894:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:47:06 wPCoEiry0
99年も高かった気がする。いや、曖昧な記憶だけどね

895:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:49:39 TyGPPVWx0
>>889
今だけと言われて反論すれば今度は２、３年続けて～かよ
否定するのはいいが少しは足並み揃えろよｗ

896:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 22:49:51 NDu1c1Oq0
>>890
誰がそんなこと言ったの？

897:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:00:41 aBMszRo20
っていうかそのレベルだとシーズン打率って意味無いよな
来年の打率どうなるか分からないんだし
たまたま振ったら芯に当たってるだけかもしれない

898:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:03:57 xQgU3krq0
>>897
実際打率は選手の能力計る数字じゃなくなりつつあるじゃん

899:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:05:04 kuqLIbMX0
>>898
それサンプル数の問題じゃない・・・・
おっとお触り禁止か

900:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:08:49 es1e6FXi0
>>875
誰がそんなこと言ったの？

901:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:24:51 8Xs53W1X0
ヒットゾーンが広がると言う観点で見ると、高須は走者1塁の時が1割台なんだよな。
これはサンプル数が56打席と少ない＋バント等のサインプレーが多い、ってので
説明つくのかな。

902:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:29:43 FCe9H0tg0
>>1
は原監督なの？

903:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:39:59 MykjGgxo0
確立が収束するの分母の１００倍くらい試行が必要だから
得点圏３００打数くらいの率を見ないと無意味っていうのは分かる。

904:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:42:22 IlkKEILY0
868 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/17(火) 21:33:12 ID:+HjOgirt0
人間、みんな性格が違う。
チャンスに強い人間、弱い人間がいるのは事実。

870 ：代打名無し＠実況は実況板で：2007/07/17(火) 21:58:56 ID:NDu1c1Oq0
>>868
なんていう迷信がはびこってるけど
実際にはいないんだよね

ID:NDu1c1Oq0池沼晒し上げ

905:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:44:15 uvcCRPrR0
互いに議論を放棄してしまってるのに仲良くできない不思議なスレ

906:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:47:56 NJq1hJPR0
つーかさあ、収束してもしなくても別にいいんだが
意固地に言い張るより前に、
主な選手の通算記録を具体的に挙げて話をしてくれないかねえｗ

907:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:48:34 MykjGgxo0
それは君が提示してもいいんじゃないのｗ

908:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/17 23:53:22 FIYo65ikO
もうイメージをどう与えたかでいいじゃん

909:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 00:06:03 5BeeaLyp0
>>20で結論出てるじゃん
過去の評価はできるけれど、未来に影響を及ぼさない数字
極端に言えば打率も本塁打も打点も過去の事だ

先日の代打小関は批判されることじゃない
宮崎対二岡より小関のほうが点を取る確率が高かったんだろう？

910:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 00:15:52 Bpa7gWJv0
>>909
監督は結果に対して責任を負ってる
それが奇策だと余計に
代打小関は結果として失敗だったんだから批判されても仕方がない

911:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 00:32:28 c+/QQ32S0
R･ローズ成績
YEAR　　　　　　　得点圏(AB-H)　　HR
1993　325 19 94 　.372(129-48)　　　3
1994　296 18 86 　.323(130-42)　　　2
1995　314 18 97 　.339(127-43)　　　9
1996　304 16 86 　.367(120-44)　　　3
1997　328 18 99 　.370(146-54)　　　1
1998　325 19 96 　.337(169-57)　　　5
1999　369 37 153　.394(170-67)　　13
2000　332 21 97 　.354(161-57)　　　9

平均　325 21 101　.358(1152-412)　45

参考までに

912:あ
07/07/18 01:05:32 PWFs+ImmO
サンプル数が少ないとか言って、高須だのに打たれるヤツがいたら笑えるよなwww
現にいそうなのもさらに笑えるwww

913:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:09:04 FuoTRJ0c0
原「桧山の得点圏打率が低いのはサンプル数が少ないからだ。
　　これからどんどん打って普通ぐらいに収束するはず。だから敬遠。」

914:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:17:45 rofFV36m0
だから実際得点圏打率を気にして指揮してる監督が一人でもいるのかよっつー話だわ。
そういうコメント聞いたことねーぞ。

915:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:25:34 rofFV36m0
ここまで出た実例は、王だの岡田だの原だのみんな得点圏打率を全く無視した采配ばかり。
現場の監督に無視されてるんなら、あんまり意味無いって言っちゃっていいんでないの？

916:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:38:25 iqu/60M70
その三人は記者や解説者からも馬鹿にされてる奴らだからｗ

917:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:50:35 rofFV36m0
>>916
王と岡田は記者や解説者から馬鹿にされてるの？
ヒルマンやバレンタインや落合を馬鹿にしてる解説者はいるけど、彼らとはどう違うの？
得点圏打率を考慮した采配の例はないの？

918:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:51:39 oGtxGKE+O
無視して負けてるんだから悲しいな
否定できてない

919:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 01:57:32 rofFV36m0
>>918
得点圏打率を考慮した采配をふるって勝った例は？

920:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 02:02:45 2Ee0Nqsw0
確かに、得点圏打率は偶然との兼ね合いもあるかもしれない。

だけど、2005年だったかの立浪や近年の高須はもはや否定できないだろ。
大体、得点圏打率の価値を否定する際に生涯記録を持ち出す意味が分からない。

「今」は得点圏に強くて、チームにとって貴重な存在。それじゃ駄目なのだろうか。

921:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 02:32:05 buegtUmR0
>>917
金本敬遠→今岡勝負なら
今年あったぞ

922:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 02:36:51 ThcBVQQ6O
今岡を見ながら、スレタイを胸はって言える奴が、果たしているだろうか？
言った瞬間、珍オタにグーで殴られること間違いなしである。

923:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 02:41:53 rofFV36m0
>>921
それ得点圏打率関係ないじゃん。金本と今岡じゃ格が違いすぎる。
今岡の得点圏打率が高くて>>922のような手合いから持て囃されていた2005年にも
前を打つ金本の敬遠は4度あったし。

924:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 02:47:45 eASF4HLO0
得点圏うんぬん言ってる奴って
パチスロの設定６と設定１があって、たまたま１のほうがボーナスよく引いてたら
そっちを打っちゃって長い目で見れば負ける奴みたいなモンだろう。

得点圏で強い根拠があれば別だけど

925:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:04:50 zpt5jV4k0
高須のようにストレートに強く、決めうちの打者は意味あるって事だろ？
通常の打席では球数投げさせて四球選ぶ事も考えてるって言ってるし。
それとは違ってシンプルに打てて決め打ちしやすく、
比較的低目のコースにきやすい得点圏じゃ打率高くなるってのは十分理論として成り立つ。

反対にストレートだろうが変化球だろうが、来た球を打つ高橋由伸タイプはあまり差は無さそうだ。

926:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:17:39 rofFV36m0
>>925
高橋由伸
　　　　打率　得点圏
2002　.306　.298
2003　.323　.344
2004　.317　.346
2005　.298　.321
2006　.260　.280
2007　.325　.414（リーグトップ）

2001以前は知らんがこれ見る限りかなり強い方ってことになるんじゃないの。
そんな技術があるならばの話だけどさ。

927:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:19:52 SWbXBwPO0
>>924
得点圏にランナーがいる・・・投手の調子が悪い事が多い
得点圏にランナーがいる・・・セットポジションで投球するため球威制球に悪い影響が出る投手がいる
得点圏にランナーがいる・・・落ちる球が投げにくい、ストライクゾーンで勝負しないといけない場合が出るため配球が制限される事が多い
得点圏にランナーがいる・・・全身守備などをしくので、ヒットゾーンが広がる

一般的に打者の方が有利
うまくこの状況をつけるタイプの打者がクラッチであるともいえる

928:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:25:07 zpt5jV4k0
>>926
得点圏だと意識変わるのかな。明らかに高いね。

929:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:25:14 buegtUmR0
>>921
2005はその4度中痛い目を見たのが何度かあったと思うぞ
(金本敬遠後今岡満塁ホームランとかあったし)
というか、無視した結果勝ったなら
確かに得点圏打率は考慮しなくていいかも知らんが
負けたんなら無視した監督が馬鹿で終わると思うだけどな

930:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:32:12 rofFV36m0
>>927
一番の違いは犠牲フライだよ。

>>929
俺が言ってるのは現場の「監督は得点圏打率を気にしてないんじゃ？」ってことであって
得点圏打率を気にすべきかどうかには触れてないよ。

931:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:37:06 PRzkXIqF0
得点圏含めランナーズオンに極端に強いヤツも弱いヤツも配球読むタイプのバッターな気がする

932:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:49:37 THxnroDiO
一瞬ここパチンコのスレかとｵﾓﾀｗ

933:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 03:52:12 ZSGlY2NM0
>>926
まぁ得点圏になると能力UPする、そんなゲームみたいなことはないだろ

934:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 06:59:11 kApoZ1Qx0
だから実際にとく点検ｆｒヒットを打つ高須と
得点圏で全く打たない山崎がいるだろ
げｂんじつをみろよ

935:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 08:08:51 useTtHEf0
>>933
普通にあるよハゲ
美人かブスかでやりたい度変わるだろ
おまんこついてりゃ誰でもいいお前と一緒にすんな

936:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 08:45:33 PWFs+ImmO
>>933
おまえみたいなゲーム脳が、データだせって人一倍うるさいクセに、データみるとうじゃうじゃ煩いことをいうんだよな

937:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 08:53:57 WVVhQ14r0
首位打者はサンプル数が足りないから無意味だろ
たまたま一時期だけ打ったというだけだし
通産10000打席以上での打率を見ないと意味ないよな

938:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 09:46:46 +K5MBwpI0
たくさん打てば得点圏打率は、通常の打率に近づくというのは間違っては
いないかもしれないけど、収束するほどたくさん打席に立つ打者がいるの
か？ということも問題。

939:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 10:58:57 a21tw8Sb0
梵の去年の得点圏打率は.353今年は.167
　　　　　　　　　　↑
2年で収束に向かっているすばらしい例がある

940:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 11:00:38 MRZFCcXsO
メンタルが強いか弱いかってことじゃないの

941:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 11:07:31 a21tw8Sb0
得点圏打率でメンタルを判定するのが間違い
メンタルの強い人間はシーズンを通して成績を残す

942:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 11:11:47 8oaKrRFoO
得点圏で相手の守備位置の穴を突けるとか、セットの投球のほうがタイミングが合いやすいとか

あと集中力とか、勝負強いっていうイメージで投手が萎縮とか

943:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 11:17:55 7Pq2Lh4L0
つーか、どんなデータにしろ所詮「今までの実績」を示す指標であって、
これぐらい活躍しますよー、なんて目安にするのが間違い

944:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 11:44:51 ze/PdaEi0
サンプル数が少ないって言うけど、
ここ３年の高須の得点圏打席数を合計すればそこそこの数字に行くんじゃないの？

あと、普通に考えれば得点圏では打者の方が有利とか言ってるけど、
無死二塁とかなら進塁打（二ゴロ）でもOKとされる事もあるわけだから、
通常時の打率＞得点圏打率　だからって勝負弱いわけじゃないと思うよ。

945:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 14:15:46 2+bFsPCb0
次スレもちろん立てますよね？

946:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 15:18:10 43F/LvZC0
いまだにグロスとレートのデータの性格の違いとか
レートでみるタイトルの意味がわからない奴がいるようで

947:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 15:45:21 43F/LvZC0
加えて、
複雑にバイアスをかけて能力を推定するようなデータ
シーズンでの働きを数値化したデータ
やや短期的期待値に近い簡易的なデータ
こんなのをゴッチャにして、能力だけを長期的に測るのだけが正しいと主張してるやつって
頭が悪いとしかいいようがない

948:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 17:04:01 ugTj5uf90
少なくとも　特に終盤のチャンスで
「ここで打てばオイシイ」とか「俺が決めずに誰が決める！」って考える選手と
「また打てなかったらヤバいな」とか「このピッチャーイヤだな」
て考えてる選手とでは成績も違ってくるだろうし、得点圏打率というよりは
やはりシーズン中チャンス時の精神的強さを数値化して見る目安にはなるんじゃないかな。

949:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 19:45:13 dH12aP950
2004年の立波

６月末時点
249打数 .353 3本 45点得点圏打率.507
シーズン終了時
523打数 .308 5本 70点得点圏打率.372

950:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 21:40:25 0soxIVsl0
統計的な思考を中心に話している奴もいれば、
この場面は○○なんて精神面を交えて話している
奴もいる時点でかみ合うわけないよな。

個人的に、精神面を考慮した数字を出すのは非常に困難で
得点圏打率程度、相関がでるとは思えないけどな。

有効な数字ってのは、大半の選手に当てはまって効果がでるわけだと思うし。

951:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 21:45:26 0soxIVsl0
精神面を主観で決め付けたら本当に意味がなくなってしまう。
視点としては、例えば「この場面では打者に重圧がかかる」と言われる場面があったら、
本当にそうなのかを少なくとも単年でもいいから、実際に数字でみて検証しないと意味がない。
そこに強い相関が出たら、その印象論はただの印象論でなくより確かなことになるわけだし。

まあそのためにも、その数字を出さないといかんわけだが、それを出す出さない(正しくは出せないか)
以前に主観の精神論を語って「こう言えるだろ？」と言い切っちゃうのはなんだかなと・・・

952:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 22:07:52 b7+8AaEs0
そのよく名前の出る得点圏打率が高い高須とやらは、パリーグの打点王争いに絡んでるわけ？

953:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 22:20:48 PWFs+ImmO
プロ野球板では高須スレか得点圏打率の高い打者を語るスレを分離して、野球総合に能力を指標で測るスレ、そんでこのスレは2に進んで本来の得点圏を語る
そうでもしないと話が煮詰まらないんじゃないかね

954:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 22:32:30 b6Dml9Jd0
高須が相変わらず2番固定で、別段高須の得点圏打席機会を増やす事に主眼を置いた
オーダーをやってないとこを見ると、現場レベルではそこまで重要視されてない指標なんだ
ってことはわかるな。少なくとも我々よりは野球を知ってる人間のオーダーがそうなんだから。

955:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 23:33:35 484seWwz0
高須は２年連続で得点打率高いだよね
来年辺りは警戒されて得点圏打率悪くなるかもな

956:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/18 23:51:42 r0dGK0iNO
高須の脳波を測ればいいのに。

957:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 00:21:40 7Eq1k7Hv0
「得点圏打率が無意味、サンプルが増えれば得点圏打率は通常の打率に近づくはず」
と主張してる奴は、一つ大きなことを見逃している。

チャンスの場面では、打者だけでなく投手も緊張しているということだ。

むしろピンチの時は、セットポジションや走者警戒のために、投手は打者以上に緊張状態にあると言える。
そして、投手は焦りや緊張から失投をしやすくなる。

よって、もしチャンスでも平常心で全く同じ打撃が出来る打者はの得点圏打率は、
ランナー無しの時と同じになるのではなく、投手の失投の分だけ高くなるのである。

もちろんピンチでも平常心で投げられる投手もいるが、そうでない投手の分だけ、
平常心で打てる打者の得点圏打率は高くなるのである。

958:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 00:41:11 DmZk8H+R0
>>957
数字でみる場合は、その理論もまず実証しないとダメなわけで。
何度か出てるけど、「多分こうだろう」ということを前提で
決め付けた理論には何の説得力もないよ。

というか、統計ってそういう視点でみないと意味ないんじゃないの？

＞もちろんピンチでも平常心で投げられる投手もいるが、そうでない投手の分だけ、
＞平常心で打てる打者の得点圏打率は高くなるのである。
あえて突っ込むと、打者も緊張してんなら、投手の失投のうち損じもあるんじゃね？
その分上乗せされるって随分安直ですな。

959:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 00:42:02 i+9tdcr50
緊張感なんて試合展開によって違うだろ
同点でランナー無しでも一発出ればサヨナラって場面と
大差でランナー2塁だったら
前者の方が明らかに緊張すると思う
得点圏打率が高いのに勝利打点が少ない選手と
得点圏打率は低いのに勝利打点が多い選手では
どちらが精神的にタフなのかは結局のところわからないのではないか

960:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 00:44:16 DmZk8H+R0
>>957
あ・・ゴメン。最後の突っ込み方間違えた。

その流れは確からしいけど断言はできないよね。
結局強い相関が出ないと意味がない。
ひょっとしたら、打率より出塁率や長打率の方が得点相関が高いように、
得点圏での打力の変動を表すのは、得点圏打率ではなく、
他の指標で生み出す方が適切じゃないんかね？
それを生み出せって言ったら無理だけど、少なくとも穴だらけの
得点圏打率ではないとは思うが

961:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 00:49:15 7Eq1k7Hv0
> 他の指標で生み出す方が適切じゃないんかね？

そうかもしれないな。
単に「得点圏にランナーがいる」、ではなく、
「投手がクイックで投げたとき」とか、
「足の速いランナーが塁に居るとき」とか、
「ストレートとフォーク主体の投手で走者が居るとき」とか、
そういう指標で打率を比較したほうが建設的なのかもしれない。
それなら俺の主張とも合致するし。

962:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 01:07:09 L9x07HxO0
問題はＰ新垣だと得点圏で記録上抑えていても点は取られているって
ことだｗ

963:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 01:14:25 DmZk8H+R0
>>962
そうそう。被打率・得点圏被打率も失点と相関が強いかっていうとそうでもない。
四死球や暴投、被本塁打(被長打率)も絡んでくるから。
得点圏被打率だけ見て「抑えてる。すげー」とは言えない。

勝負強いの定義が曖昧のような気がするが、ここではまず
得点圏打率が高い＝得点が入るというイメージから成り立っていると思った。
この定義なら得点圏打率自体が得点相関が強くないと、「勝負強さ」は測れない。

でレス遡ると「得点圏での長打は少ないから無視。全体の打率でOK」という意見も出ていたが、
これはいくらなんでも暴論。
事象の大小ではなく相関の大小で見ないと意味がない。
少なくとも長打自体が得点相関が強いから、事象が少なくても無視すべでない。

となると、ここで言う「勝負強さ」を得点圏打率だけで測ること自体無理があると思う。

964:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 01:17:52 DmZk8H+R0
ただ個人的に打率・得点圏打率の評価できるところは「分かり易さ」かな。

皆が皆、相関を気にして打者の数字を見ているわけではない。
ただ、「別にそこまでしりたくねーよ」という人には、「打率＝安打の割合」という
指標は単純明快でいいと思う。(得点圏打率も同様)

ただ、ここから色々踏み込んで考えたり、持論を述べるなら、
統計や現在ある指標の背景などは、少なくとも知るべきだと思うが。

965:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 01:18:58 iFUZisv/0
そもそも勝負強さの定義が曖昧なのに何いってんだ？

966:代打名無し＠実況は実況板で
07/07/19 01:21:13 DmZk8H+R0
>>965
曖昧→個々の概念が異なる→その中で多そうな概念という仮定をしただけ