バント神話＆抑え神話 Part2

バント神話＆抑え神話 ..

809:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 20:57:08 JMd1JEKX0
>>808
なんだそれ？

810:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 21:21:31 JMd1JEKX0
今日のロッテ－ハム戦。１回の表。ノーアウトランナー１塁で
２番の坪井にヒルマンはバントを指示。結局失敗し、ヒッティングに切り替えたが
あえなく三振し、次の小笠原が併殺でチャンスをつぶした。

坪井は打率 .314で、出塁率は .369。
しかも現在絶好調で、この５試合で４回猛打賞。
８月の月間打率は６割以上。なのに初回から送りバントを指示。

相手投手がｽﾝｽｹとはいえ、まだ今日の調子が不明な段階で、
このような采配は、外国人監督とはとても思えない。

811:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 21:22:03 JMd1JEKX0
ちなみに、坪井の併殺打は、今年まだゼロ。

812:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 21:32:38 C2+3ypnT0
>>802
バントして、その後のバッターが凡退すればやっぱり点は取れないのにね。
塁を進めるのが目的になってる感じ。

813:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 00:31:24 akIqzHrJ0
>>806
打たれ続けたって言うけど、登板時点では防御率３点台だったと思うが。
ハムの投手陣の中では良い方なんじゃないの？

実際奪三振率もハム内では高い方みたいだし
結果的に失敗してるから失手ではあったんだろうけど、どうしても叩かなきゃってほどじゃないような。

>>810は確かに不可解に感じるけどね。

選手起用に関しては、ベンチからしか見えない要素も大きいから
こういう所で個別のケースを挙げるのは、相当でない限りあまり適当でないかと思う。

814:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 00:46:05 0X/Hv3xP0
>>813
防御率はほぼ４点ね。
昨日投げる時点で最近５試合の成績は、４回1/3投げて、被安打６、
与四死球６、失点４、奪三振３。平均して、１回あたり３人のランナーを出している。
どう考えてもランナーのたまった状態で出す投手ではない。

「どうしても叩かなきゃ」ということではなく、
「フォーク投手＝三振のとれる投手＝ピンチで出すのが正攻法」というのは、
神話ではないのか、と言いたかっただけ。

815:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:20:52 jNy6IwcH0
>>814
調べて見た。

井場の登板は　１アウトランナー１・２塁　打者カブレラ－和田－フェル　だね。
結果は３連打＋暴投で４失点。

でもこれって三振が獲れる投手を出すべき場面かな。

そもそもの　正攻法＝三振を獲れる投手を出す　って解釈が間違ってるってことはないの？
例えば、右打者が続くから右投手を出したとか
強打者が続くから被本塁打の少ない投手を出したとか。

その時の日ハムの投手陣容とか調子とかブルペン状況とか知らないから分からないけど。

816:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:51:51 0X/Hv3xP0
>>815
井場のあとに出した投手も右投手だった。
そしてこの投手はきちんと抑えた。
とにかく、井場の最近５試合の結果はひどいの一言。
とてもピンチの場面で出せる投手ではない。
井場以外のすべての投手は、最近の成績では井場よりまし。
実際、井場は翌日に２軍に落ちた。すぐに２軍に落とすような投手を
同点のピンチの場面で出すのかなあ。とにかく
何で「正攻法」だとヒルマンが言ったのか、いまだによくわからん。

817:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:55:58 0Mk6mbVp0
マネーボールでは三振を取れる選手を評価してたが

818:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:58:21 eMAvhyhk0
同じような防御率ならK多い選手が↑なのは当然。
しかしK率を先に考慮するのは本末転倒。
これはERAを低下刺す手段でしかない。

K獲れると点が取られないにくい場面があるとしても、
その点は防御率に反映済みだ。

819:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:01:23 jNy6IwcH0
>>816
それはいいんだけど
ここは不可解な采配を検証するスレではないんだが・・・。

ピンチにフォーク投手神話の是非は良いと思うんだけど
このケースがそれに該当するかも微妙だし、本スレでやってはいかが？

820:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:02:53 0X/Hv3xP0
>>817
井場はあまり三振取れてないよ。
日ハムの中継ぎ投手陣の奪三振率では
真ん中ぐらいの位置。

821:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:12:41 jYd1dAQw0
>>820
奪三振率6.53だから、確かに抜けて高いわけじゃないな。
中継ぎで井場より上なのはマイケル・トーマス・横山か。

マイケルは不在、トーマスは左、すると横山との比較だけどこの辺は分からんな。

被本塁打がまだゼロなのを買ったんじゃない？
相手カブレラでしょ。

822:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:45:33 51GwM47J0
坪井の打率だの出塁率だのはどーでもいいんだが、
坪井はバントが怖ろしく下手。
ヒルマンはそこを理解してないのか坪井にバント→失敗ってのはよく見る希ガス。

823:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:49:43 zTDsp1980
バントすれば残塁の山だ！強攻すればゲッツーの山だ！

横浜ファンの俺が言うんだから間違いない。

824:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:59:03 URy6bLVb0
プロのヒルマンとそのへんのヲタの素人のスレ住民の考えが同じという証拠はどこにあるんだろう。

とりあえず横山は抑え失格後もセットアッパーとまではいかなくても後ろのほうで投げてる投手なわけで。
4回だと井場でよかった気もするが。あと井場それまで西武戦で5試合投げて失点１だったみたいだが。
そんな少ないサンプルで云々ってのは井場の投球回数が20.2イニングだから防御率自体が関係ないって話になるから無しな。

バントに関しては個人的には小笠原の　長打/HIT　が50%超えてることとひちょりの足が速いこと考えると
無理にバントする必要はないだろうな、とは思ってる

825:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 03:09:00 URy6bLVb0
ところでちょっとスレとは話はずれるがこのスレでメンタルを極端にﾌﾟｷﾞｬｰする人が1,2人いるわけだが
7日のオリックスの塩崎3番（その2日前頭部に死球受けた投手相手）とかも馬鹿らしいって言うんだろうか?
まあ打率も出塁率もいいじゃん、みたいなこと言われるとそれまでだが前日も使ってないし
それまでも比較的出番少ないわけで

あと、井場の最近5試合って7/30に再登録されたわけ（7日の試合で3試合目）で、
その前は交流戦だったりするわけですが・・・

826:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 03:32:51 BbqIyMjz0
最強のバント動画
URLﾘﾝｸ(taqya.sakura.ne.jp)
一応言っとくけど、携帯では見れない。

827:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/09 04:07:02 M1KqHASu0
去年もあったよな、満塁で投手井場。

828:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 08:40:58 xhrRSsx20
>>818
中継ぎの場合だと、ランナー3塁で登板すると、
内野ゴロなどで3塁ランナーがホームインしても、
ランナーを出した投手に自責が付くので、
防御率に反映されないケースもあるのでは?
(ランナー残して後の投手が打たれるケースと相殺されるかもしれんが)

829:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 09:37:23 MoRRXT940
つーかマネボで奪三振率を重視するのは、野手の守備力とか運の要素とかを排除して
投手を評価できるからじゃなかったっけ

要は自軍投手の評価というよりスカウト理論なんだろう

830:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 11:07:00 eMAvhyhk0
↑そういうこと。

K, BB, 被HRは再現性がある。

831:805
05/08/09 11:44:12 wtsNyzO+P
>>808
遅レスですまんが、

想像としては飛躍してないが論拠としては不十分だな。
極端な話、その局面でヒルマンが「ここは三振を重視すべき状況じゃ
ないから、他に三振取れる投手はいるけど(相性・調子その他の理由で)
井場にしよう」と思って起用したのであれば正反対の結論になるでしょ？
この場合、神話かどうかを考える上で重要なのはベンチの意図だから、
そこがわからないのに三振神話の例として出すのはよろしくない。

そもそも、>815のいうとおり、三振を重視すべき状況には思えないし。

もちろん不可解な采配だと思うし、何が正攻法なんだ？とも思うけどね。

832:805
05/08/09 11:45:24 wtsNyzO+P
ごめん、>831のアンカーは>807の間違いです。

833:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 11:51:36 wtsNyzO+P
>830
> K, BB, 被HRは再現性がある。
これはどこまで検証されてるんだっけ。(たしか長打も追加されたと思うけど、
それを含めて。)
逆に言うと、打たせてとる技術ってどこまで信頼できるものなんだろう。

834:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 11:55:16 eMAvhyhk0
>>833
まあ、ここで
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)

835:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:13:34 wtsNyzO+P
>>834
いや、そのスレも以前ざっと読んではいるんだが、結局>833の
疑問には答えられてなかったように思うので。

ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板:226番)
にはDIPS的には安定してるがERAその他の成績が極端に変動してる投手の
例もでてるけど、一人だけだとさすがにあれなんで、もっと一般的に
検証されてないかなー、と思って。

836:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:15:50 eMAvhyhk0
BOSTON→LAと移った時の野茂はERAがかなり良くなったんだが、
K BB HRでは殆ど同じ。
被OPSではBOSTON時代の方が良かった。

837:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:17:36 eMAvhyhk0
おっと4番神話スレ落ちました。
ここもたまにはageて書きましょう。

838:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:46:03 wtsNyzO+P
>>836
それはそういう投手もいるだろうけど、ロッテの清水、阪神の井川のように
被本塁打が大きく変動する投手もいるわけで、やっぱりある程度多くの
投手を元に検証されたデータがないといまいち信用しきれない。
MLBではその辺の検証はどうなってるの？

839:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:49:02 eMAvhyhk0
井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？
まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。

840:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:57:55 wtsNyzO+P
> 井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
> 同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？

すまんが、しらん。各年の使用球がわからんので。
ただリーグ全体のHRの増減に比べても明らかに大きいと思う。
2002～2004で言うと、HR/投球回は

井川 0.07→0.7→0.14
清水 0.16→0.7→0.12

もちろん個々の投手でこの程度の変動があるのは当たり前だから
これだけでDIPSの考え方を否定する気はないけど、逆に肯定できる根拠を
知りたい。

> まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。

ああ、だからその分散が小さいというデータがあれば見たい。
なければ、なぜ分散が小さいと信じられてるのか知りたい。

841:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 13:02:47 wtsNyzO+P
どうもわれながらミスが多いな。

>840はもちろん
井川 0.07→0.07→0.14
清水 0.16→0.07→0.12
の間違いです。すんまそん。

842:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 13:06:20 eMAvhyhk0
>>841
俺は被HR率が10倍増になったと信じたぞｗ

すぐにリーグ全体のデータ出せないが、とりあえず斎藤カズミの2003, 2004でも見ていてくれ。

843:鉄の処女
05/08/09 13:20:36 5kvWn2GV0
いま目の前で死ぬほどバントを見せ付けられております

844:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 13:40:52 wtsNyzO+P
ごめんｗ

斉藤和巳はDIPSスレでも話題になってたね。
去年のDIPSeraはERAに比べてかなりいいので、今年は去年より活躍するだろうと。

　　　　　　　　ERA　被打率　BB/9　HR/9　K/9　DIPSera
斉藤 2004　6.26　　.263　　　3.85　　1.43　　7.83　4.80
斉藤 2003　2.83　　.244　　　3.06　　0.88　　7.42　3.84

でもこれって微妙じゃね？確かに防御率に比べれば変動は少ないけど、
BBとHRは激しく悪化してるわけだし。
むしろ被打率のほうが安定してるといえなくもない。

845:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 14:15:43 eMAvhyhk0
どなたかデータスレ建てて。

846:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 21:41:04 eMAvhyhk0
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
小林宏　87球　2失点　7イニング
藪田　17球　三者凡退　1奪三振　1イニング
小林雅　BSで振り出しに戻る

847:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 21:52:21 jfqiMIhhO
お～ここが噂の…

848:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 22:43:15 eMAvhyhk0
愛甲代目遺伝の初回

四球　バント　バント　四球　捕ゴロ

1打数0安打で0点

849:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 22:53:51 tNDb4bDj0
目遺伝?

850:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 23:38:59 tNDb4bDj0
ロッテ－日ハム戦。昨日すでに同点にされそうになっているのに、
今日も機械的に９回でコバマサに継投。
これまでは劇場ですんでいたが、ついに同点にされ
延長で負けた。抑え神話はもういいだろ。

851:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 23:44:37 eMAvhyhk0
コバヒロの7回降板は、
8回-9回の藪田コバマサ継投が先に決めてあって、
逆算した故だよね。

9回にコバマサを出すこと以前に、7回で87球のコバヒロを下ろすのが疑問だ。

試合展開にかかわらず継投パターン決める采配がはやってるし、
評価もされているが（出番が決まってる方が投げやすいetc.）、
継投に柔軟性を欠く結果、取りこぼしが増えてる。

抑えを含めた「継投パターン神話」だ。

852:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 00:30:33 ieepVuq90
否定することだけが目的になってる人がちょっといるのが気になるけども

853:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 00:38:10 ITm914J00
>>852
そういうスレですから。

854:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 02:04:58 xP9zGZYA0
>>852
例えば？

855:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 05:53:45 2VRQC4X90
朝日の名電戦の記事、「名電はバントに固執して自滅、清峰はバントを無視して快勝」だってよ。
あんまりはっきりと事実を指摘してやるなよ。朝日っぽくないぞ。
まあでも、名電の39アウト中10アウトがバントじゃあな…

856:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 10:28:15 xP9zGZYA0
>>855
ピッチャーがカウント整えられないのに、バントして助けていた。
名電は自滅でした。

857:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 10:33:54 vjuq3GPs0
あれはさすがに自滅としか表現のしようがないと思うがｗ
他紙はどんな感じかな？

858:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 11:43:15 36/WpHFn0
名電のバントはこのスレで問題にされてるバントとはちょっと違うけどな。

859:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 11:55:30 xP9zGZYA0
セーフティ？

860:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 12:49:01 Tfl79cu10
構えで相手にプレッシャーをかけるってことだろ

861:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 13:50:06 juFqfkX80

862:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 13:54:36 3SpJ9pkR0
まともに研究すりゃ簡単に攻略されそうだがなあ・・・
かなり限定された状況じゃなきゃ初球打ちしてこないってことだろ？

甘い球でカウント稼いでボール球振らせて終了・・・ってな簡単な話でもないのかね。

863:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 13:56:05 xP9zGZYA0
>>860
多少NGワード寄り？

864:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 14:46:57 cuAnl2tt0
>>863
プレッシャーはかけられるでしょ。

それがバッティングと比較して効果的なのかどうかはまた別の話だけど。

865:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 14:48:18 xP9zGZYA0
投手をつかれさすという狙いがある、等との指摘が出るかと思ったが。

866:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 20:34:00 h9VjC8p/P
>>865
それを防ぐ為と、メイデンは投手の動きを見てバントの方向を決めていたので、
清峰は投手はほとんどバント処理には参加させなかったそうな。

867:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 00:22:20 moaayXtU0
バントでプレッシャーを与えるだの守備の乱れを誘うだの
投手を疲れさすだのの戦法がずっと通用すると思ってたんならあまりに脳天気だよなあ。
めちゃ単純な対策で破られちゃったしな。

868:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 00:23:40 JcPLt3d+0
全国制覇したんだからそれなりに有効なんじゃないの？

869:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 00:30:05 ZXMPcYKu0
高校の監督はバカだからなー
プロもバカだけどｗ

870:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 01:13:39 8qmtRlhG0
>>868
春はね。夏に比べて守備力が鍛えられてないから。
つまり、バントを確実に1塁でアウトにできるだけの守備力も備えていないチーム相手限定の戦術であると。
高校野球なら使い方によっては結構有効かもな。でも明らかに効いてないのに続けるのはアホ。

871:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 11:59:48 516aAbJwP
>>870
夏も地区予選を勝ち抜ける程度には有効だったんじゃないの？
まあ>866程度の対策で破られちゃうのはどうかと思うけど。

たしかに、なんで有効だったのかよくわからない戦術だけど、
1回の敗戦で結論づけるのは早いと思う。
名電の戦術をまねっこするチームが出てきたら、傾向が見えるかも
しれない。

872:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 12:10:19 6jkWCsva0
一応指摘しておくと予選ではあの作戦やってないよ

873:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 12:17:09 516aAbJwP
>>872
さんくす。じゃあ大会専用戦術なんだ。
今年の選抜の前にもやってたんだっけ？

874:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 13:14:28 dEfl8vq00
>>870
あと、春は一般的に打撃が調子出ないから
バントの有効性は上がるよな。

875:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 13:21:29 ZXMPcYKu0
春と夏で戦法変わることって当然なの？

876:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 13:22:16 VDVyPDUvP
バントは「肉を切らせて骨を断つ」戦術だが、清峰は相手の肉は切っても自分の骨は切らせなかった。
結局、名電が勝手に骨だけになって死んでくれた。