バント神話＆抑え神話 ..
596:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:47:10 91u3PNq30
>>579
そういうことは試合観てから言おうな。
名電は高校野球の中でも異常なくらいにバントに執着するチームだったぞ。
まああそこは単純に「送りバント」だけじゃなくて、
出塁する手段としてもバントを有効に捉えてる感じだったが。
597:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:48:35 Iq8oBOP70
あいこうだいめいでんの事は１つ目のスレでもあがってたな（このスレは3つ目）。
「高校野球の監督が勘違いしているだけ」で片づけられていたが。
598:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 13:07:20 jAqZZHafO
晒されついでに言うと、
>>593にあるＢＩＧ野球というゲームは打撃成績を5×20で100分割した選手カードで対戦するんだが、
今パ・リーグの一位をひた走るロッテのチーム犠打は7/27終了時点でたったの6つだったりする。
599:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 19:53:41 llnEH7a20
>>595
＞プロでは高校野球ほどバントはしないし、
＞おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
レベルとはあんま関係ないぞ。
高校野球は宗教だからバントする。
NPBはそこから派生したからする。
MLBはまた別の理由でバントする。 てことでしょ。
＞日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが
実は、バントが増えたのは80~90年代から。
「管理野球」とﾘﾝｸしてるようだ。
600:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:02:03 QG1BOcu20
打率・出塁率・長打率のデータなど曖昧で議論にならない。
同点で終盤２アウト３塁 バッター・・・アリアス！！
阪神ファンでなくともわかるだろう。アリアスは打率.272はあったし得点圏打率も悪くないが。
601:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:16:55 llnEH7a20
>>600
＞同点で終盤２アウト３塁 バッター・・・アリアス！！
＞阪神ファンでなくともわかるだろう。
何が？
じゃ参考までに。 (面白いよ)
新旧野球セオリーの対決 ３
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
新旧野球セオリーの対決 再び
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
新旧野球セオリーの対決。
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
602:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:34:21 RmCrKMBd0
>>600
10回に６〜７回失敗するわけだから自軍の選手って勝負弱く感じるんだよね。
あと、敵の失敗は忘れるけど成功は良く覚えているから
勝負所で痛い目にあった相手選手は良く覚えてる。
自然、他チームファンから見ると勝負強い、ファンから見ると勝負弱い選手が増えるｗ
俺なんかはアリアスは打率の割に勝負所で鬱陶しいバッターだと思ってたけどね。
603:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:36:25 UeKFYq+10
マネーボールよんでかぶれちゃった人のスレはここですか？
604:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:38:01 llnEH7a20
>>603
どうしたの？
605:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:33:06 Iq8oBOP70
マネーボールにはバントに関する言及あったっけ？
606:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:37:35 llnEH7a20
あるそうです。
607:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:39:32 jSWpDa7p0
>>603
ビリービーンは「バント氏ね」ぐらいの極端な形で実戦からバントを排除した初めての人間ってだけで
バントの効率の悪さ自体はは大昔から指摘されていること。
君が無知なのは勝手だが周りまで自分と同レベルだと思わないほうがよろしい。
608:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:42:08 Iq8oBOP70
びーんのネット上のインタビューでは観たことあったけど、
本にのってたかな？
609:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:43:17 Iq8oBOP70
「抑え意味ねー」論は俺は小学生の時（80年代）から唱えてた。
俺＞びーん
610:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:52:29 llnEH7a20
「バント氏ね」論は俺は小学生のとき考えたこともなかった。
俺＜ビーン
611:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:57:26 jSWpDa7p0
バントに関しては考えたことあったけど「盗塁氏ね」とは夢にも思わなかったな・・・
612:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:00:30 Iq8oBOP70
盗塁氏ねは思ったけどな。
単純に40盗塁でもベース10周分だもん。
613:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:01:08 Iq8oBOP70
「赤星の盗塁は戦力になってるの？」というスレが春先立ってたよね。
614:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:02:49 llnEH7a20
あと何？
「好プレー氏ね」「ゴールドグラブ氏ね」。。
615:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:03:19 Iq8oBOP70
>>614
ファインプレーするための前提：ポジショニングの悪さ
616:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:08:51 llnEH7a20
それ球際ダイビング。
617:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:10:03 Iq8oBOP70
>>614
佐々木氏ねとか、元木氏ねとかよく聞く。
618:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:10:13 jSWpDa7p0
「出塁率＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞長打力」
「得点圏打率？ﾌﾟｹﾞﾗ」
619:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:11:22 Iq8oBOP70
Clutch Hitter氏ねはあった。
620:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:13:56 llnEH7a20
打点王死ね、得点圏打率市ね
621:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:15:02 Iq8oBOP70
打点王は別に良いだろう。ご褒美としては。能力を測る指標としては使えない。
622:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:15:07 llnEH7a20
おっと、「打率」市ね
HRは？ しんでいいの？
623:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:15:35 UeKFYq+10
>>607
図星だからってそんな怒るなやｗ
俺はどうもあの本なじま無かったけどな
624:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:17:22 Iq8oBOP70
権藤なんかあからさまにバント氏ね言ってたし、
そんなに新しい考え方ではないだろう。
625:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:18:42 jSWpDa7p0
こうして並べるとビーン完全オリジナルの論てあんまないよな。
言い方が極端ってだけで。
626:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:19:39 llnEH7a20
>>623
そりゃそうだね。
＞なじま無かったけどな
こういう考え方を頃す本だから。
627:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:21:08 +8zlve/z0
>>607
アール・ウィーバーって監督知らんか？
バント否定なんか、３０年以上前から戦術としてあるよ。
628:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:21:19 Iq8oBOP70
そりゃそうよ。野球ほど歴史が長ければ既に多くのアナリシスはあるし。
GMの立場にある、しかも自らに選手経験がある人間でかかる持論がある点が注目なわけ。
いかに合理的な戦術論持っていても、GMになれなきゃなーんもできん。
629:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:22:53 UeKFYq+10
>>624
権藤さんは少し毛並みが違うんじゃないかな？
あの人は昔過度の連投で肩壊してアンチ監督だからこれからは選手の自由意志
打つもバントも勝手にやれって感じじゃ無いかと。
それともバントに対して何か行ってた？
630:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:23:13 llnEH7a20
>>624
「考え方」というより、証明しちゃったってことでしょ。
631:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:28:57 Iq8oBOP70
UeKFYq+10を虐めないで
632:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:32:35 llnEH7a20
なんで？
633:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:33:10 Iq8oBOP70
いや、いってみただけ。
634:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:33:25 UeKFYq+10
わかんない
635:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:33:55 +8zlve/z0
>>625
ないない。バント否定、抑え投手否定とかはセイバーメトリックス界では当然のことだからな。
マネーボールはそっから先のセイバーメトリックスを利用してどういうチーム編成をするか、
過小評価されてる選手を見つけて安く取ってくるか、とかにむしろ主眼がある。
別にアスレチックスがバントしないから勝ってるとは思わんし、（やっぱり投手力で勝ってると思う）
なんでビーンがこの選手を取ってきたのかな？とか、そっちのほうが興味がある。
だからなんで藪をとったのか？一晩考えたことがあるが、結論は出なかった（ｗ
636:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:34:21 Iq8oBOP70
頭がよろしくないため集中砲火浴びてる。
637:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:35:08 Iq8oBOP70
>>635
被OPSでは藪はかなり優秀。
638:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:36:09 llnEH7a20
>>629 アンチテーゼ
「バントするな」と言ってた。
639:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:36:36 Iq8oBOP70
成績重視のスカウティングはビーンオリジナル？
「実際に足を運んで選手を見る」なんて無駄。
640:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:38:19 UeKFYq+10
>>638
もろだな。そんな事言ってたとは知らんかった。
641:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:40:19 Iq8oBOP70
361 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/06/09(木) 22:50:34 ID:R6iIW0xB0
>>360
昔の高校野球みたいに２塁走者からピッチャーの投げるコースを
バッターに伝達できるのなら効果あるけどね。
権藤監督なんかはむしろ失点する確率が減ることで
バントされることを喜んでいた。
ちゃんと統計知っていればなんのプレッシャーにもならん。
551 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/13(月) 01:50:54 ID:8v8m9mmS0
>>550
送りバント警戒で結局四球出したりするのは最悪だよな。
バントシフト敷いて強攻されて内野手の間抜かれるのも馬鹿馬鹿しい。
どっちも権藤がすげー嫌ってた。
642:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:42:52 llnEH7a20
>>637
＞被OPSでは藪はかなり優秀。
だからあんなに嬉しそうだったのか。会見ニコニコ。
643:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:44:16 Iq8oBOP70
過去数年の平均被OPSではNPBトップクラスだったんだが、
甲子園球場の広さというのを計算にいれてなかったんだよねー。
644:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:50:41 llnEH7a20
ビーンが？
頭悪いな。
645:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:52:44 Iq8oBOP70
いや、そこは俺の推測ｗ
でも日本の球場のことなんかタイして知らないとは思うよ。
公称と実測値のズレがある中、日本人でもようわからんだろ。
646:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:57:46 llnEH7a20
「スカウト市ね」「長年の経験市ね」
647:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:03:26 jSWpDa7p0
ビーンも>>643のような失敗は腐るほどやってるんだろうけど
根底にあるのが数字という客観的指標なので何が悪かったのかがちゃんとはっきりと分かって修正がきくんだよな。
経験による判断ではそれができない。
648:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:09:49 Iq8oBOP70
だから今後も安定した結果を残していくんだろうな。
しかし、藪はそこそこ活躍してると思うんだが、目下の評価低いのか？
649:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:31:51 llnEH7a20
藪は地元(Oak)ファンから
「日本人としては意外に、体もでかくて声もず太くて、頼りがいがある」
と思われてる、と記者が言ってたが、
これは地元ファンの、イチローへの当て付けとしか思えない。
650:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:46:25 EoqlIGQS0
>>649
オークランドは肉体労働者の町だからな。
651:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:56:08 EoqlIGQS0
>>640
つーか権藤が監督辞めさせられたのは、石井を中心とする野手陣から
「もっと攻撃面で策を使ってほしい。例えば送りバントとか」と突き上げを食らったから。
でもそいつらは、その後就任した森監督の細かすぎる野球にキレて反乱を起こしている。アホか。
652:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:57:27 EoqlIGQS0
>>588
森はともかく、野村はバントの少ない監督だったぞ。イメージで語っちゃいかんよ。
URLﾘﾝｸ(kamakura.cool.ne.jp)
653:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 00:02:36 MCtPgb5V0
>>640
うんそうだから単に監督の命令でそういう事をやらせるのが嫌でやらせない
のかなと思ってた。結構考えてたんだね。
654:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 01:40:00 kP0NfMt9O
でも名将と言われる監督はバントを使ってくるイメージがあるのはわかるな
実際は重要なところしかやらないから逆にイメージが残るのかな
655:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 01:48:10 F3uDxtMU0
まあ確かに平均的に損だからといって完全に捨象してしまうのも最適解とは言えないな。
オプションは持っているに越したことはない。
656:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 02:14:23 eJ8nHV44O
>>652
野村にバント策が多いとは言ってないが。
単に野球学者としての森・野村の意見が聞いてみたいなあと思っただけですよ。
この二人は放っておくといつまでも野球の話をずーっとしているような野球オタクだからな。
なんか面白い意見が聞けるかも試練。
657:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 02:17:36 wI30m08d0
貧打横浜でバント多用して痛い目見た森の現在の意見は確かに聞いてみたい
658:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 02:19:37 kwr0pN5L0
バント、エンドラン、盗塁、抑え登板・・・でもしないと、監督暇でしゃあないんだよな。
自分が動いていると安心できるし。
659:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 02:21:36 04KFkhB/0
バレンタインが言ってたが
オーダーを決めるのが最大の仕事だって
660:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 02:24:25 eJ8nHV44O
西武では投手力が秀でていたため犠打しまくりでもよかったけど、
横浜では通用しなかったという感じか。
最初に３位になったときは、
「この程度の戦力で、よくＡクラスに入ったなあ」
と思ったが。
661:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 04:42:50 kP0NfMt9O
ロースコアの試合だとバントが有効な場面が増えそうだからかな
点の取り合いをしなきゃいけない横浜じゃ勝てんわな
662:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 09:12:48 eoRSdUa80
一点を確実に取りに行く野球ってのは当然、一点を確実に守りきる野球でもあるからな。
一点を守りきれるかどうかよく考えないとな。
663:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 10:24:23 L8uJYfb+0
極端に得点期待値−失点期待値が高いチームであれば
「手堅い作戦」で得点期待値の分散を小さくするのが有効ってことも
あり得るだろうけど、森は貧打、投壊の横浜でも西武時代と同じノリでやってたからな・・・
664:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 11:47:08 kwr0pN5L0
どうやっても横浜は駄目だったと思うけど。
665:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 12:38:39 OaYhdBVW0
森横浜が3位になった年は、
勝率では4位だったが勝数の多いチームが上位になるルールだったためAクラスに滑り込めたんだよな。
斎藤隆を抑えに廻したりしてたな。
666:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 12:49:56 5nUU86480
>>656
ちょっと記憶が曖昧でソースが出せなくて申し訳ないが、野村はビーンの手法の事を
新聞記者から聞いてかなりおもしろがってたらしい
667:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 12:52:33 kwr0pN5L0
『メジャーリーグの数理科学』 面白そうなんだが、高い。
URLﾘﾝｸ(www.gotobbm.com)
668:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 13:22:46 OaYhdBVW0
ゲッ、3千円近くするのかよ。おもろそうだけどな
669:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 16:00:05 WTVEWXSa0
2〜3000円の本を「高い」と言うと
お里が知れますよよ。
670:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 16:16:39 E1r/nBEJ0
むしろそのタイトルで2000円以下だったら内容が怪しいな。
671:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 17:11:39 WTVEWXSa0
>>666
＞野村はビーンの手法・・・かなりおもしろがってたらしい
そりゃ面白がるよ。
対談すればいいのに。(外人嫌いだけど)
672:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 19:45:04 eJ8nHV44O
>>666
出版社が対談させりゃいいのにな。
本の宣伝にもなるしな。
本の内容の信憑性って値段で決まるのか。
しかし今3000円つーたらDVD1枚（何度でも観られる映画1本）と同じくらいの値段なんだよな。
6000円ならｹﾞｰﾑｿﾌﾄとかわらない。
これは確実に楽しめるとある程度分かっていて買うならいいが、「ほんとかよ」という気持ちで手を出すには少々高いかなってところか。
「ユニフォーム物語」の7000円というのはむしろ安いと思ったが。
まあ文庫版でも待つか
673:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 21:00:35 WTVEWXSa0
＞本の内容の信憑性って値段で決まるのか。
う〜ん。
「数理・・」だから一般向けでなく専門的てことで。
「『ほんとかよ』という気持ちで」読まないと、信者になるかな。
日本には多いけど。
自慢だが俺は海外アダルトDVDを500円で入手してる。
674:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 21:15:35 OaYhdBVW0
買って読んで頭に入るかが心配なわけですよ結局…((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
数字に相対するのが得意な人はそりゃ面白いんだろうと思うけど。
675:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 21:24:02 L8uJYfb+0
数学書のコーナーに並んではいるけどかなり程度は低いぞ（悪い意味でなく）。
それだけにセイバーメトリクスに詳しい人にはあまり目新しい内容はないかも知らんけど。
676:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 21:39:17 OaYhdBVW0
おお、ちょっと買ってみる気が起きてきましたよ
677:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 21:54:49 kwr0pN5L0
>>669
いや、それで上下巻なのよ。
678:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 23:37:05 WTVEWXSa0
このお姉さん、自分で撮って売ってます。
非常にきれいです。
URLﾘﾝｸ(page9.auctions.yahoo.co.jp)
679:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 23:42:56 WTVEWXSa0
>>677
だから何。
680:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 23:55:34 WTVEWXSa0
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
681:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/04 00:00:35 83Ydoz+20
>>679
ますます高い
682:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/04 08:33:43 ChLkMqHf0
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
683:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/04 23:12:55 +W2+onVF0
平日朝８時半のこのレスは？
684:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/04 23:48:06 gEbhsJ3d0
ブルジョワ？
685:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:36:09 ffMgdgGo0
このスレの住人に川相を語ってほしい。
彼の世界記録はほとんど無意味だったのだろうか？
686:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:40:42 7/AD82ZW0
意味ない
687:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:42:10 aW56iXfJ0
>>685
川相は守備力の高いショートで、打撃もそんなに悪くはなかった。
玄人好みの名選手の部類だろう。それ以上でもそれ以下でもない。
688:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:49:25 zD22BgZD0
>>685
んなこたないだろ？バントの価値を全否定してる奴はごく一部で、
大半は「有効なケースもあるが現状はバントしすぎ」てな感じだろう。
有効なケースの存在を認めるなら、バントの技術そのものだって意味はある。
「世界記録つくっちまうほど上手だったことは凄い。しかしそんな頻繁にバントが用いられていたことは問題」
689:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:59:50 T9YbQMf10
>>685
川相は守備が上手かったから、そっちのほうが価値がある。
いいときは３割ちかく打ってたし、四球もそこそこある。
ただ単にバントがうまいだけなら、レギュラーとして使われんよ。
690:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:06:44 uUsqu/GF0
このスレのレベルの低いところは、建設的な意見、例えば
・このようなモデルでシミュレーションしてみるといい
・このようなデータがあるともっと深く検証できる
というような具体的な話がほとんど出ないところである。
691:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:18:58 aG1/PUJr0
>>690
まあまずお前が出せと
692:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:19:08 ffMgdgGo0
なるほど。別に川相バントの技術が無意味だったとは思わないけど
そこそこ打てるんだから普通に打たせたほうがよかったと俺は思う。
藤田時代とかバントさせまくりだったよな…ｼｹﾞｵもけっこうバント好きだったな。
時代が生み出した世界記録だったわけか。
693:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:28:43 RhBNJ5UQ0
>>690
それはもうすんでないか？
694:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:29:14 RhBNJ5UQ0
>>692
藤田の時は、無視１塁から二連続バントが合った。もうあほかと。。。
695:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:30:18 zD22BgZD0
2塁ランナーがシングルで還る確率って球場ごとにぜんぜん違うんだろな。
ラビット全盛のウズラドームだったことを考えると、川相のバントがどれだけ得点を生んだかって
かなり微妙だよな・・・
696:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:31:48 zD22BgZD0
0 1-- 0.396 0.435 0.442
2 --3 0.262 0.275 0.269
697:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:31:59 CIXNa9cSO
川相みたいに一二塁でもバントできる打者は貴重だからな
彼くらいの成功率ならバントの価値ももう少し上がると思う
698:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:34:01 zD22BgZD0
>>697
その通りだな。打者今岡とかで「確実に送っておいたほうが・・・」とかおっしゃる解説者は今頃どんな夢を見ているのか
699:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/05 02:35:35 W3jPEz4LO
川相本人も別にバントが好きな訳じゃないとか言ってなかったかな
当時の読売でレギュラーになるためには、バント技術をを磨く必要があったというところだろう
岡崎あたりに完全に差をつけるには、守備のほかにもう一つ武器が必要だっただろうから
700:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:40:24 RhBNJ5UQ0
まあまあ足も速かった。
701:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/05 02:50:42 W3jPEz4LO
川相も平野もバントをもっと減らしてたらあと何回か３割打ってただろうね
702:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:14:56 3/wxyHG40
でも逆にバントをすることによって打数を減らしたのであの数値といえるかもしれない
703:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:16:27 RhBNJ5UQ0
>>702
平井の首位打者
704:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:17:51 uUsqu/GF0
>>693
いや、結局 >>4 のデータだけじゃあまりにも少なすぎるでしょ？
NPBとか高校野球のデータがあったらいいと思わない？
それに投手が良ければバントの価値もあがるだろう、くらいで損益分岐点の評価もあまりできない。
それに使えそうなのはにょろりの勝率案くらいか？
せめて打率・長打率・四死球率・併殺打率等を設定してシミュレーションできない？
もしシミュレーションするとしたらどんな設定をすればいい？
705:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:18:47 B/+KV3atO
>>701
名人クラスは関係ないよ。逆にプラス作用かもしれん。
706:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:24:24 qBg29cWS0
>>4のデータ見ると満塁策ってのもほとんど意味ないね。
これも神話の類？
707:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:29:50 RhBNJ5UQ0
少し話はずれるが、
「ボンズの敬遠はpayしない」という記事を読んだ。
一般に、敬遠ってよほど後の打者に対して優位でない限りすべきではない。
708:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:41:27 uUsqu/GF0
満塁策は>>4だけで語るのはデータ不足だろう。
１点は仕方ないという守備隊形と１点もやらないという守備隊形で値が違ってくる可能性もある。
（違わない可能性もある）
>>707
そうなんだ、根拠が知りたいな。
単純計算だと長打率が１に近いなら敬遠した方がいいとか思えるけど。
709:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:48:57 B/+KV3atO
ボンズは世程の打者だからなぁ。
でも敬遠の理由は注射だからｗ
710:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:55:47 RhBNJ5UQ0
>>709 誤爆したリンク先をどーぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:739番)
711:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 10:03:45 CIXNa9cSO
試合の途中だと敬遠してもあんまり意味ないと思う
どうせ次の打者と勝負するんだし、次の打者に打たれたときの被害が大きくなる
一打サヨナラの場面とかならわかるけど
712:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 14:40:10 yrn7lAfFP
>>704
シミュレーションでなくていいので、NPBでのバントの有効性が直接わかる
データが知りたい。
無死一塁から強行した場合の得点確率(期待値)と、バントした場合の成功率、
その後の得点確率(期待値)。およびそれらを求めるためのデータ。
MLBとNPBは同じ傾向を示すであろう、バントで生じた一死二塁とそれ以外で
生じた一死一塁は同じ傾向を示すであろう、というのはたいへんもっともな
推論なんだが、ほんとにほんとにそうなのか、と言われると断言できないので。
713:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 15:54:16 LmpZ60mV0
>>711
試合の途中ではない敬遠なんてあるのか？
714:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/05 16:51:39 W3jPEz4LO
こないだ生で
松中敬遠満塁策→一死満塁→併殺シフト→城島ゲッツー
というのを目の当たりにしてしまったが、まさに計算通りというやつだな。
715:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 20:33:47 3nEYVfGS0
age
716:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 22:21:45 5/F4Oa820
>>706
バントに関する議論と同じことじゃない？意図せず満塁に
なった時より意図的に満塁にした時の失点確率が低い場合か、
失点をより正確に予想できる場合には、満塁策が有効になり得る。
717:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 23:26:29 zD22BgZD0
すくなくとも同点2死の満塁策には意味はない（もちろん今岡-スペンサーの選択とかなら別だが）
718:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 01:56:07 aoErQ3020
URLﾘﾝｸ(pya.cc)
719:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:04:29 k3cdjTFW0
>>704
ああ、他のデータ欲しいんだよ。探してきてくれよ。MLBのは30年分あるんだけどな。
勝率案も標準選手を設定してる時点で同じ問題を抱えてるんじゃないか。
720:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:39:00 889S3eDZ0
＞ 得点圏に走者を送ったのは５回だけ。２連続四球による無死一、二塁の好機にも清原に走者を進めようという意図は感じられず左飛。仁志は投ゴロ併殺打。清原に進塁打が出ていれば仁志の併殺打もなかった。
スポナビから抜粋。まあ巨人なんかどうでもいいんだが、
無死1,2塁で清原の進塁打ってどんな打撃をイメージしてんだろ？
普通のゴロなら2塁刺されちまうし、2塁刺されたら清原の足じゃゲッツーになる恐れが大（しかも次のニシの併殺はかわらん）。
ランナー一二塁じゃ一二塁間もあんまり広くないしなあ・・・
かなりボテボテのゴロを狙って打てってことかな。
でも清原みたいな打者って、ボールのやや下をとらえる打撃が身にしみこんでるよな（長島とか王がそうだったって聞くし）。
ボテボテを狙って打つぐらいなら普通にヒット狙ったほうがよほど確率高いような・・・
721:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:42:16 MRRpgi5K0
sports@nifty の試合結果のデータは各打者の塁の状況まで出てるから使えるんじゃないかな。
昨年のとか全部まとめて持ってる人いる？
あと阪神のだけなら2003年以降なら tigers data lab. で詳しいデータが見られるけど。
高校野球のはせいぜいテーブルスコアがあるくらいで塁の状況まで出てるやつはないか。
722:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:46:02 MRRpgi5K0
つか進塁打なんてつなぎに徹したと言われる2003年の金本でさえ
１年間で16しかないんだから…
ちなみにチーム２位は藤本の９、チーム野手合計は６６
723:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/06 03:03:40 t+erwn4r0
併殺っぽいゴロを二塁封殺にとどめ、塁上の走者を減らさない脚力とかも良かったんじゃないの＞金本
724:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 05:17:09 +Fi0Vyzq0
↑んなもん大した影響力じゃねー
725:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 11:04:08 fqRUqbZ/0
当たり前だけどヒット打ったってランナーは進めるわけで、ランナーを進める右打ちというのは
「ランナーが進み、かつアウトカウントは減らずランナーが一人増える確率」を犠牲にして
「ランナーが進む確率」を高めるという方略であり、
それにどれほどの意味があるのかは極めて疑問だと思う。
右打ちを指向するときとしないときでどれほどヒットを打つ確率が犠牲になるのかは分からないので
はっきりとはいえないが、少なくとも無批判にマンセーしていいもんじゃない。
726:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 12:10:00 pe1Xi5N10
「てめーはどうせ打てねーんだからせめてランナーくらい進めろよカスが」
というメッセージがこめられているんじゃないの
727:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 13:17:57 JUVeZeSP0
右にヒットを打つつもりで打て。ダメでも進塁打にはなるさ。
程度の話じゃないのか。
728:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 13:58:01 TCmIHyvx0
いや、単に右打ちの自己犠牲っぽさに酔ってるだけだろ。
729:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 13:59:30 EoS2wUq80
右打ちゴロの進塁打はチームバッティングという神話については
前スレでも議論されてたが、長距離打者の清原に進塁打求めるぐらいなら
そもそも別の打者をスタメンに入れた方がいいと思うけどね。
730:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 16:24:43 EoS2wUq80
今日の西武−ﾊﾑ戦で、西武側はやたらとバントばかりしていたなあ。
伊東は相当バント好きなんだなあ。
731:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 17:14:17 mOeHgP7IO
進塁打がほしい場面だと内角に多く投げてくるんじゃないか？
内角を無理やり流し打ちしても安打にはなりづらいよな
732:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 22:20:07 t3SRa3TY0
age
733:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 22:58:29 MMhEdl6t0
そもそも投手はどれくらい思ったところに投げられるもんかね
734:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 23:16:38 EoS2wUq80
>>733
バッターよりはコントロールできるだろ。プロなんだから
735:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:18:07 C95u7feT0
そもそも一塁にランナーがいるときに右方向に打つのは
ヒットを打ったときサードにランナーを進めることが出来るからだろ？
ヒットならサードにヒットにならなくてもセカンドにランナーが進められるなら右打ちはなんらおかしくないだろ
無論それ相応の技術が必要だが
736:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:33:06 vWgF8qHg0
>>735
ごめん、何を言っているのかよくわからん。
737:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:37:15 vOJLMo7U0
レフト前ヒットなら2塁止まりだがライト前ヒットなら3塁行けるしってことでしょ。
738:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:39:35 vWgF8qHg0
>>735 は、句読点という便利なものを知らないらしい。
739:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:52:34 N+zCni7xO
>>738
どうでもいいがな。
ネタスレにする気か？
740:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:57:49 vWgF8qHg0
バント重視派は、同時に、意外と根性や気迫をやけに強調したがる
傾向があるような気がする。いや、そんな気がするだけだが。
741:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:18:11 UeKz+6wU0
>>740
論破されると、必ず最後には心理、メンタルですから。
742:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:23:45 N+zCni7xO
高校野球以下のバントに限れば指導です。結果的にそうなるんです。
だから指導者が勘違いしてても結果としても整合性が合ってしまうから延々と続くのです。
743:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:24:17 aWIuHcOo0
>>740
実際そうだよ。
後悔せず納得する(メンタル)ためにこそ、バントする。
非難を避けるためにバント。(策は尽くしたから非難されない)
つまり「勝つため」ではなく、別の理由ってこと。
→これが日本バント文化の本質。
744:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:34:41 7XDyhAgv0
高校野球の場合は、バントが上手けりゃそれだけで好印象だからｗ
基本ができてるみたいな感じで。解説も褒めるし。
745:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:35:42 /sLULs//O
>>735
右打ちすれば、ゲッツーになる確率が減るってのもあるんじゃない？
一二塁間の打球じゃなかなか成立しないでしょ。
746:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:36:24 aWIuHcOo0
>>725〜>>737
右打ちは、走者1塁で一塁手が1塁ベースに付いて
1・2塁間が空くからだよ。
747:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:37:32 7XDyhAgv0
高野連的にも大差がついた試合でのバントも推奨なんじゃないの。
アウトカウントが増えて、スピードアップになる。
748:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:38:28 aWIuHcOo0
>>745 なんで？
749:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:40:36 aWIuHcOo0
高野連があるかぎり、バントはなくならない。
750:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:52:44 vJY3Cy7z0
高校野球の場合はチーム力の差が激しいからな
バントがちゃんとできるチーム≒打撃や守備がちゃんとできるチーム
なわけだ
751:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:55:52 vJY3Cy7z0
ちなみに高校野球の特質として
・１回負けたら終わり
・チーム力の差が大きい
というのがあるので、期待値だけで論じるのがいいのかどうかわからない。
相手が弱い場合は期待値を下げても分散を下げたほうがいいのかもしれないし、
相手が強い場合は期待値を下げても分散を大きくしたほうがいいのかもしれない。
752:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:04:49 aWIuHcOo0
「NHK高校野球中継 〜甲子園」
での禁句
マネーボール、ビリービーン
753:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:05:25 /sLULs//O
>>748
１回、セカンド守ってみよし
754:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:07:20 7BZiklx80
宇都宮南が５点ビハインドの場面でバントしてたな。
監督の頭の中をのぞいてみたくなった。
755:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:09:40 aWIuHcOo0
>>753 なんで？
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 00:52:48 ID:hYf2mEOz
>>223のような錯覚は、経験者がおこしがち。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 01:17:25 ID:wDllmT9w
>>224
どうして錯覚が起こるんだろうね。
お経を唱えてるから？(>>185)
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 21:11:30 ID:Jg395Men
塁に出て、バントで送って、確実に返す
これができれば最強チーム
756:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:11:52 /sLULs//O
>>755
わかりやすく
757:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:15:52 KDOfIo7S0
スレの禁句なのはわかっているがそれでも高校野球においては
メンタル面が大きいのは否定できないと思う
758:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:18:26 aWIuHcOo0
>>756
わかりやすく？？ (なんか面白かった)
ええと、>>745について「なんで？」と聞いてるんだが。
＞一二塁間の打球じゃなかなか(ゲッツーが)成立しない
759:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:18:52 vJY3Cy7z0
まあ個人系の競技なんかじゃメンタルトレーニングとかに関する理論も発達してるだろうが、
野球の試合におけるメンタル面の影響の研究ってのはどれくらいなされているんだろうか
760:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:21:37 7XDyhAgv0
大差ついた試合でのバントがメンタル？
監督の世間体だろ、ただ単にｗ
761:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:23:01 vOJLMo7U0
>>757
つーかプロ野球を語るときにメンタルを考慮すべきでないというのは
プロであればいかなる状況でも平常心を保ってプレーできると推定できるから。
高校生の場合は素人同然でメンタルも貧弱だからそりゃ大きいだろう。
それとバントの有効性はまた別問題だけど。
762:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:25:09 vJY3Cy7z0
どうせ負ける可能性が高いんだから
ひたすらライン際にバントを繰り返して投手を消耗させてやる、って作戦なら
個人的には納得できる。
どれくらい消耗させられるのか知らんけど。
763:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:27:00 h2gxQyuR0
＞つーかプロ野球を語るときにメンタルを考慮すべきでないというのは
プロであればいかなる状況でも平常心を保ってプレーできると推定できるから。
そりゃ言い杉でしょ。740に倣うと、「バント否定論者は問題を単純化したがる傾向がある」
764:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:27:42 /sLULs//O
>>758
説明したつもりだったんだけどorz
一二塁間の打球を処理してセカンドが二塁へ送球、ってのは肩もいるし態勢的にもムズかしいんじゃないかな、と。
それなら危ない橋渡らずに一塁でひとつアウトとっとく、ってなる確率も高いでしょ。
三遊間だと比較的投げやすいし、とりあえず二塁はフォースアウトできるって場合もある。
俺だけだったらｽﾏｿ
765:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:28:25 vOJLMo7U0
このスレでも「メンタルを無視すんじゃねー野球とパワプロは違うんだぞ」とか言う人が時々沸いて出るけど、
彼らは自分のその発言がプロに対して失礼だと気づいているんだろうか？
プロでやってるような奴のメンタルは、俺ら凡俗には推し量れないレベルに達しているはずだ。
766:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:36:17 vJY3Cy7z0
プロは１００試合以上もあるんだから、メンタルの影響によるばらつきは
トータルでは平均化されてあんまり問題にならないってことじゃないの？
767:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:41:04 aWIuHcOo0
>>763
まあ、実はそうなんだよね。
問題を科学的に、単純化・一般化したその瞬間に、
すべて何もかもが見えなくなる。理解できなくなる。
これに気付かないやつが多いのは事実。
768:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:48:03 aWIuHcOo0
>>764
ゲッツーは6・4・3のほうがやり易いのか。なるほど。
769:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:48:38 7XDyhAgv0
何でもかんでもケースバイケースだとかメンタルだとか
言ってる奴のほうが、何もみえてないだろ。
木を見て森を見ず。
770:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:52:46 aWIuHcOo0
>>769
いや。それだと>>763>>767に対立しない。
771:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:53:16 /sLULs//O
>>768
二遊間のあたりだと4・6・3のほうが成立しやすいと思うけどね。
これは二塁にカバーはいったほうの投げやすさから。
遊撃手より二塁手のほうが肩がいる、なんて言われるしね。
だから、右打ちが大事なんだ。と、俺は思ってた。
772:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:55:17 MzBVEjD/0
>>767
相手チームが嫌がっていれば策としては成功だよな。
773:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:02:37 7BZiklx80
守る側としてみれば無死一塁からならバントしてくれたほうが有難い場合のほうが多いのでは？
一、二塁からだと簡単にバントさせたくないって感じになるけど。
774:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:07:27 izYYcwBu0
エラーしたら失点するってシーンになるとびびってミスが多くなる
とかって実際に大きく数字に表れてたりする？
775:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:09:26 aWIuHcOo0
バントの(数少ない)メリットは、
守備側をコントロールできる、操作してしまう点。
(俺は投手だったがバントされるのは本当に嫌だった。
ピッチャー人種はみんな嫌だと思う)
(と書くと「俺は嫌じゃない」と言うやつが出てくるな)
ほら↓
776:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:14:01 aWIuHcOo0
>>773
守る側の【ベンチ】ではそうかもな。
777:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:29:57 vJY3Cy7z0
>>774
どうだろね、死んでも失点したくない状況ってのはプロ野球じゃそうそう多くはなさそうだからな
778:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:56:26 aWIuHcOo0
>>765
確かに失礼かもしれないが、
パワプロ(TVゲーム?)と一緒にされたら怒るだろう。
779:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 05:43:42 N+zCni7xO
>>763
監督は出来上がった有効性を信じていて、都合良く「指導」って考えてる人が多い。少々理不尽でも目をつぶって従わなければならない社会のルールと同じようなもの。
掘り下げると「メンタル」の中身が禁句なんでﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ
結論だけ。指導＝服従によって一体感→雰囲気作り
大差勝ちの場合のバントは、油断の戒め、普段通り、のどちらか
>>778
ただチャンスを滅多に貰えない選手は結構やらかすよ。ベテランでも。
俺的にはメンタルいっぱいいっぱいでも、技術が確かだからハタ目でわからないだけだと思ってる。
780:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 06:36:34 rCe17+3C0
>>769
>>767は直感で科学的分析以上の精度の判断ができる超能力者なんだろう。
逆らうと怖いぞ。
781:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 11:56:03 5pO+mJReP
実際のところは、プロといえども(あるいはプロだからこそ)メンタルの
影響は大きいだろう。ただ、
・実際のプレイや勝敗にどのように影響するかわからない。
・プロ経験のない素人やアマチュア経験者レベルでプロのメンタルが
わかるとは思えない。個人差も大きいだろうし。
・にもかかわらず、自分の経験でいくらでも想像して語れてしまう。
ということがあるので、メンタル面の影響は軽々しく語るべきじゃないと
思う。
逆に言うと、この辺をクリアできれば語ってもいいと思うけどね。
検証可能なデータに基づくものであれば、メンタルの要素をきちんと考慮
することは、もちろん望ましいことだろう。
782:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:11:55 h2gxQyuR0
>>779 763のどこを読んだらそんなレスが来るのかまるでわからんのだが。
763は「プロのメンタルは完璧」と言うのは言い杉でしょ、と言ってるだけ。
783:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:14:19 h2gxQyuR0
>>781 それを言ってしまえば技術に関しても同じ事が言えるのでは？
784:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:18:31 UeKz+6wU0
中高の部活動となれば、
勝ち負けだけでなく精神修養的な要素が出てくるのも当然だわな。
785:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:19:36 vJY3Cy7z0
秋田商、５回までに無死または一死で３回ランナーが出たが、
全部強行して内野ゴロ（併殺２回、１回は併殺中送球がランナーだったエースの頭部に当たって交代）だったな
こういうことがあると送りたくなるのもわかる
786:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:35:27 5pO+mJReP
>>783
確かにそうだな。
ただ、技術の場合、俺の挙げた
・にもかかわらず、自分の経験でいくらでも想像して語れてしまう。
という弊害は比較的少ないと思うけど。少なくとも素人は語れないし、
経験者はプロとの違いくらいはわかるだろう。
メンタルがやばいのは、野球とは関係のない経験からでも想像して
語れてしまう点だと思うわけだ。
まあ、いずれにしても、神話について語る以上は、できるだけ検証可能な
形で語るべきだろうな。そうでなければ神話の再生産にすぎなくなる。
787:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:40:45 ScBc3xl80
つうか過去のデータってメンタルの部分も含めてのデータだろ。
データとメンタルの部分が相反する要素であるかのように、
とらえられているのはちょっと違うんじゃないかと思った。
788:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:41:52 UeKz+6wU0
メンタル屋は>>786-787を10回読んでから投稿するように。
789:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:05:53 h2gxQyuR0
790:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:10:46 h2gxQyuR0
＞神話について語る以上は、できるだけ検証可能な
形で語るべきだろうな。そうでなければ神話の再生産にすぎなくなる。
別に検証不可能が結論でもいいと思うが。
要素を絞り込むと、結論はより限定的なものになるわけで、
その限定をきっちり示してくれれば、特に突っ込む気にはならないわけだが、
そうじゃない事があるように思えるね。
791:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:13:58 UeKz+6wU0
>>773
原はそう言う。
前の打席で２塁打している元木が、無死１塁、カウント0-2からバントした際、
「相手チーム（広島）には美味しいバントです。」
792:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:39:23 N+zCni7xO
>>788
ごもっとも。
２ちゃんだからな
793:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 19:42:39 UeKz+6wU0
>>752
学校の部活動なんだから、あくまで監督は教育者なわけよ。
で、<犠牲>バントってとっても教育的じゃないか。
794:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:31:31 zFtSb3J10
今年の開成高校みたいに変わっていくだろ
マネーボール読んでる指導者いるだろうし
795:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:33:34 UeKz+6wU0
OBどすｗ
あそこは運動部は週3日しか活動しないんです。
バント練習なんてしたくてもしてる暇無し。
796:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:44:33 /J0uEM+hO
バントは得点パターンの確立には最適
797:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:45:42 UeKz+6wU0
「得点パターン」なんて必要か？
実際、そんなもの確立しているチームあるの？
いろんな方法で点は入るものだと思うが。
798:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:49:12 8rTcLJJX0
まあ要は日本人の「型」信仰ゆえにバントがもてはやされるってことが言いたいのかな。
799:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 23:29:37 aWIuHcOo0
>>798
いや。 「得点パターンの確立」
>>796は肯定的に言っている。
でも論証なしの単なる叫び声。悲痛な叫び声。
800:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 11:08:39 G37e3Y8pP
>>797
打順の組み方ってのはある意味得点パターン(複数)の確立を目指すもんじゃ
ないのか。
1,2番のどちらかが出てクリーンアップで返すパターン、1番に強打者を
置いて下位打線の出塁を生かすパターン、などなど。
まあその場合でも野手のバントは無意味だが。
801:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 11:11:39 C2+3ypnT0
>>800
打順が想定しているのはかなりおおざっぱな得点パターンね。
「このあたりの打者が出て、このあたりの打者が返す」程度の。
「バントで送って・・」なんてアウトの方法まで決めているようなパターンの確立は不要。
802:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 14:26:07 blZ9iGHX0
昨日、西武が得点圏に毎回ランナーを進めながら追加点が取れず
結局、８−４から逆転されて、サヨナラ負けしたが、西武本スレ見すると
これからは、クリーンナップもバントをして１点をとることに固執すべき
という意見が書いてあった。バント神話恐るべし。
803:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 19:18:46 JMd1JEKX0
「ランナーのたまったピンチの場面では三振を取れる投手を出す」というのが
世間では正攻法といわれているが、はたしてそうなのか？
たしかに、本当に三振をばったばったと取れる中継ぎ投手がいるのなら
そういう投手を出すのは正しいだろうが、実際にはそんな投手など滅多におらず、
ブルペンにいるのが、ただフォークを多投するだけのノーコン投手の場合でも、
「フォーク投手＝三振を取れる投手」という神話に基づいて、
そういう投手を漫然とマウンドに送って、結局、暴投にフォアを
連発し、ストライクを取りにいったところを痛打されて終了、という
パターンがけっこう多い気がする。
実際、昨日の日ハム−西武戦では４回表のピンチの場面で、
これまでさんざん打たれているノーコンのフォーク投手、井場を出したが
甘いフォークボールをことごとく狙い打たれ、さらに暴投をし、
結局、ワンナウトも取れず４点を献上した。
これは明らかに采配ミスだと思ったが、試合後のヒルマンのコメントでは
「正攻法に基づいた継投で問題はない」という開き直ったものだった。
そういうのは「正攻法」ではなく、単に神話に基づいた怠慢采配ではないかと
思うのだが、日ハム本スレでは、「ヒルマンの采配は当然」という擁護論が
けっこう多かった。
本当に計算どおり三振のとれるような神投手がブルペンにいないのなら
別にフォーク投手にこだわらず、コントロールのよい打たせて取る
投手を出した方がよっぽどいいと思うのだが……。
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