バント神話＆抑え神話 Part2

バント神話＆抑え神話 ..

419:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 19:21:27 5OE3Lu180
今日の阪神―巨人戦

１アウト１２塁　打者福原　
強攻策もセカンドゴロゲッツー

これは正しかったのか？

1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273

420:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:09:47 3l0DlWJG0
福原の打撃力ってどんなもん？

岡田としては、ゲッツーでも次の回が赤星からなのでokと思ってたんでしょうな。

421:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:12:51 5OE3Lu180
福原の打撃力か・・・投手の並、あるいは並以下

422:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:14:07 H6kQpz6E0 BE:119636-#
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423:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:15:23 3l0DlWJG0
>>421
じゃ、ベストは何もせず三振ｗ

424:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:44:39 3l0DlWJG0
石井（ヤ）

425:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:54:17 hOEwbxmf0
何もせず三振ならバントでいいだろｗ

426:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:58:39 3l0DlWJG0
ゲッツー恐いし、走者アウトで福原がランナーになるのも避けたい

427:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:59:28 3l0DlWJG0
ヒッティングで良かったんだと思う。ゲッツーも想定の範囲内。

428:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 23:50:43 zUFyUsbS0
田尾は今日も１，２塁で沖原にバントさせてたな。

ところでよく聞くが「次の打者が当たってるからバント」というのもなんかおかしいような希ガス

429:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 23:55:17 uucq3jkS0
無死一塁ならよほどのことが無い限りバントは損だと思うが、
無死一二塁なら別に沖原でもバントでいいような
三塁に走者を進められるわけだし

430:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:18:49 sHKFQZFW0
１，２塁からのバントってバントの中でも一番効率悪いんじゃなかったっけ？

431:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:22:18 zSl0ydRx0
>>4の数字だけ見ればかなり確率は上がるけどな。
ただ2塁へのバントより刺される危険が大きいよな。

432:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:24:15 hGxwF2cP0
>>429
ただね、楽天の投手力を考慮すると、１点１点刻むような野球をすべきではないと

433:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:32:26 sHKFQZFW0
>>431
ちょっと自信なかったけどそれ見ると>>430で間違いなさそうだな。
期待値はもちろん下がるだろうし、得点確率も５％程度の増加じゃバントの難しさに見合わないだろうし。

434:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:01:53 +VDe+22b0
HRが少ないチームにおいて期待値そこまで下がるものか？

435:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:24:28 Tb5zyU8A0
一塁二塁からのバントって一番効率悪いの？
バント自体の成功率はとりあえず置いておいても
>>4見ても、「送りバント」がありえるケースの中では（スクイズは別にして）
一塁二塁からのバント（無死の場合）って一番マシじゃない？

436:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:33:25 sHKFQZFW0
俺も「どっかでそう聞いた覚えがある」だけなんだ、ｽﾏﾝ
詳しい人フォロープリーズ。
>>4は得点確率なので上がるのは当たり前だけど、期待値がすげえ下がるんじゃなかったかな・・・

437:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:50:18 AXmeHj4A0
阪神が大量リードで久保田使ったんだけど
理由が巨人に勢いに乗せないためって意味あんのかね
休ませたほうがいいと思うんだが

438:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:52:42 +VDe+22b0
いや、俺も自信ないんだけどさ。MLBの平均HR率が楽天（沖原、吉岡）と比べて多いってことはないと思うんだよね。
HR少ない楽天において今日の場面だと（バント成功したとして）
単打で2塁ランナー磯部と公外野陣の勝負か。　バント微妙っぽいなｗ

てか今日のは結果的にはバントして成功してるじゃないか。

439:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 03:04:11 +VDe+22b0
あ、逆逆。
MLBの平均H率＞沖原、吉岡のHR率ってことね

440:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 04:30:16 +VDe+22b0
ところでさ「1点先制した」時の勝率って「1点先制された」ときの勝率と比べてどうなの？
平均でも明らかに差があるなら初回からバントするのもありだろうけど（もちろん打者、投手による）
2004年みたいにHRでまくりの年のデータだとほとんど差ないんだろうな・・・
そもそも1点先制データのサンプルがそれほど多いかも微妙だし

441:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 10:20:46 BCJDqWIC0
前にも出た話だが、バントというのは「２点以上取る確率を犠牲にして１点取る確率を上げる（上がらない場合もあるが）
戦法なのでその理屈は間違っている（でもよく聞くんだよな・・・）。
「１点先制された」ときと「一点先制したとき」では「勝つために必要な点数」が２点違うので、後者の方が高いのは当然だが
それが「初回からバント」を推奨する理由にはならない。

それを支持したいのであれば「先制点に特別な意味がある」、例えば先制点を取った後の平均得点がそうでないときより高いとか
先制点を取った後の防御率がそうでないときよりも低いとか（「勢いがつく」って奴ですな）のデータを持ってこないといけない。

442:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 10:24:41 BCJDqWIC0
改行変になっちゃった。ｽﾏｿ

443:440
05/07/28 11:05:50 +VDe+22b0
>>441
ばっか、そんなことよりも一点先制されたときの勝率＋一点先制したときの勝率は
引き分けを除くと100%にならなきゃおかしいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなデータに意味ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って書いた後気づきましたorz　寝ぼけてたからといって何やってるんだ・・・

444:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:14:36 +VDe+22b0
言いたかったのは無視一塁の得点期待値が2点、一死一塁の得点期待値が1点だとして
2点先制した時の勝率と1点先制したときの勝率の差があまりなく、
且つ一点を先制した時の勝率自体が高い場合は初回からバントってのも有効じゃないの？ってこと。

まあ得点期待値が2点もあるなら強攻しろよってのはもっともなんだけどね。
チームによると2点もないだろってチームがあるから。

445:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:23:52 6NC7hU030
得点があまりいらん状況ならその理屈も成り立つんだろうが、
初回で何点取れば勝てるかほとんど見当がつかない段階で
一点取ることに固執して多くの得点をとることを放棄していたら損だろ

という話はもう何度も出ているな

446:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:30:30 +VDe+22b0
いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
それほど差がないチーム（実際チームによってどのくらい差があるかは調べてないからわからんが）
で一点先制すると勝率が大きく上昇するなら一点でも先制するってのはありでしょってこと

447:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:30:35 BCJDqWIC0
したり顔で言う香具師がいるけど初回のピッチングを見て「この試合は一点勝負だ」なんて分かるわけないしね。
打球の行方が数ｍ違っただけで結果が劇的に異なる野球という競技でそんなことが出来たらネ申。

448:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:39:56 BCJDqWIC0
>>446
それはそうかもしれんが

＞いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
＞それほど差がない

こんな状況あるかな？長打力も打率もどちらの状況の期待値にも（だいたい）同じ影響を与えると思うけど。

449:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:50:35 +VDe+22b0
打率が高くて出塁率、長打率、特にHRが少ない選手ばっかりなチーム。で、相手投手が被本塁打少ない投手。
極論だと平野（檻）みたいな選手がずらりと並んだチームとかだと差がないんじゃね？

俺がいってるのは平均的じゃなくてもっと局地的な場面ね。
平均すると絶対に強攻が得だから

450:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:55:31 BCJDqWIC0
>>449
次の打者で攻撃が終わりというわけじゃないからそれは違うような気がするんだけど。
いや、気がするだけだが・・・

451:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:07:57 BCJDqWIC0
なんで粘着するかって言うと、昨日俺が書いてスルーされたｗ>>428の
二つ目の疑問につながるかと思ったのさ。
それはすなわち打者のクオリティによって
「無死１塁の期待値－一死一塁の期待値」に影響はあるのか？って疑問だから。

452:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:09:25 +VDe+22b0
でもチーム全体でHRが少ない場合はそんなに差がないんじゃないの？
>>4のデータにおいて打率が２分なのに対して長打率が４分、
無死、１死、二死ランナー無しの全ての場合において得点確率が上昇してるのを見ると
HRが増えたと見るのが納得いくんだが（実際は調べてないからしらんけど）

だから逆に言うとセだと甲子園やナゴド以外でバントするのはバカってことになるかもしれないし
巨人や日公みたいに打率が低いけどHR数が多いって場合はバントしちゃだめ（実際にしてないが）ってことにもなるんじゃない

453:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:17:40 +VDe+22b0
>>428の後半に関してはここで言うと絶対バカにされるが
投手が「ここまで当たってるからいやだな」と思うのと「確率的にはそろそろ凡退するだろ」
と思うので多少違うと思う、いや思いたい。
てかそもそも「当たってる」の定義がわからんとなんとも。

454:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 15:21:30 2cyWWX8V0
「次の打者が当たってるからバント」
野球の監督とか解説とかボキャ貧な奴が多いから、そういう言い方するんだろうけど、
実際には策がよく的中する監督は、調子、心理状態、相性、シフトなどなど多くの要素の総合判断で
次打者が打つ確率を予測しているんだろ。

455:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 15:24:13 hGxwF2cP0
ただ勘違いしてるだけだと思うぞ。

456:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 07:31:48 QPkXqmae0
的中してたら勘違いとは言えないな

457:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 15:37:37 TTLd9L5K0
得点確率的にはバントが損といっても10%程度の違いでしかないし、うまくいくときは
うまくいく。なんとなくやってる間は気づかない程度の差だろう。

バントは損というより、どうでもいい、やりたきゃやれば、というべきか。

458:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 23:23:30 DC4Wye4W0
きょうの阪神ヤクルトとかを見てると、やっぱりバントが戦術として否定されちゃうよりは
「場合によってはアリ」の方が見てて相当おもしろい気がする。

まあ個人的には「同点・終盤・好投手・バントうまい選手」の４条件みたさないかぎり否定的なんだが・・

459:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 23:33:26 3jdIt82s0
俺は、同点じゃなくても僅差なら
まあ、かなり限定される場面なのは変わらんが……

460:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 09:24:29 0Hj22jtk0
>>458
あくまで平均的に見て効率が悪いってことだから、
個別のケースで妥当だったかどうかはわかんないよね。

結果的に良かった悪かったは言えるけど。

461:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 14:02:37 1jDq+xMq0
ただ、そんな限定的な状況でしか役に立たないバントに練習時間を費やすだけの価値があるか、という問題もあるな。
その分打撃練習してればそもそも現在僅差でなかったかもしれないんだし。
プロがバント練習にどれぐらいの時間費やしてるのか知らんけど、高校野球は明らかにやりすぎだと思う。

462:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 16:27:32 abFnWueF0
>>458
面白いかどうかという観点なら、もちろん話は別ですな。
知識として無死一塁のほうが一死二塁より得点確率が高いというのは
わかっていても、一死二塁はやはりどきどきする。
これまでの刷り込みもあるし、個々の打席で言えばランナーが二塁にいるほうが
点が入りやすいわけだし。
（とはいえ最近は、相手の攻撃で無死一塁なら、バントしてくれと思いながら
見るようになった。）

463:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 18:54:36 BOBBgYM40
0-0の3回、無死1.2塁、前打席ヒットの磯部がバントｗ

464:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 18:56:24 Oesw+3/20
>>461
高校野球は守備が下手だから

465:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 19:00:51 S6V+1RrQO
投手戦の時のバントってハラハラするよな。特にフェアかファールか分からない時

466:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 19:06:49 BOBBgYM40
>>464
打撃も下手だろ

467:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:16:19 5d5ubEdA0
今年の開成高校によって高校野球にも変化があるかも

468:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:18:26 BOBBgYM40
常磐の緑いろはゆる
どうかんやまにかくかくと

469:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:36:04 zBgDnwZs0
済美は８割打撃練習という記事を読んだことがある。

470:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 00:20:57 pcjky+cd0
打撃メインでいいんだよ

471:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 01:48:50 wQUo9+aS0
>>466
打撃が下手ならバントの方がよくない？
まして守備が下手でバント成功確率ってのはかなり高いわけだし。

472:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 01:59:10 K+KLvpSF0
高校野球でピッチャーがてんぱってるときにバントをすると
結構な確率でフィルダースチョイスをかましてくれるイメージ。

473:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 02:07:26 ET1EkPhg0
>>471
何を練習すべきか　って話なんだが

474:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 00:58:46 uWw/ehCm0
４番に一番いい奴を置くという神話
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

475:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 08:38:09 DQECKUEm0
高校野球はプロより投高打低だろ

476:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 12:43:30 KB/pjsDlO
高校野球はワンサイドゲームか投手戦が多いと思う
相手の守備も下手だしプロ野球よりはバントが有効かもしれないね
現状の初回からバントとかはやりすぎだと思うけど

477:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 13:15:41 R0dxdF6a0
守備が下手だからバントが有効、というのは一応もっともらしく聞こえるけどそれでいいのか？

478:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 16:06:34 By2iJnFQ0
データも「一点取る確率なら上がる」ことを示してるじゃん。
「二点取る確率」は下がってるけど。

479:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 17:53:08 KB/pjsDlO
守備が下手→バント成功率高い→バント有効だと思ったんだけど
守備が下手なら打撃でも効率上がるか…実際どうなんだろ

480:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 19:59:00 auOZAs330
このスレ見て素直に思ったこと

1人がID変えまくって投稿してること。

481:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 20:06:35 z/MQARNa0
１日に多くても１０レスぐらいしかないのに「変えまくって」も何もないような・・・
誤爆か？

482:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 22:26:30 20bG1evk0
>>478
は？　どこのデータですか？

483:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:00:26 YzrpgbmVO
>>4
のデータって、
例えば無死一塁だと、そこからいきなり長駆生還する率？
それとも単に無死一塁をスタートとして、バントで送った後一点入ったとかいうケースも含まれるの？

484:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:24:20 tV7MXgFN0
>>483
もちろんバントで送ったケースもふくまれる
間違ってもバントしたケースを除かなければ
このデータは意味がないとかそういうトンデモな
ことは言わないでくれよ

485:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:28:03 YzrpgbmVO
んなこと言うつもりはないが、
それってそんなにﾄﾝﾃﾞﾓないか？

486:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:29:34 pTdOlz6q0
前そういうこと言い出した人いたからじゃない？

487:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:36:39 tV7MXgFN0
>>485
相当トンデモない

488:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:37:49 YzrpgbmVO
無死一塁から併殺打という可能性がある以上、
犠打でそれを消しておくのはいいんじゃないかと思うがな。

489:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:41:09 tV7MXgFN0
>>488
残念ながら併殺打を含めても
無死一塁からのほうが一死二塁より
得点確率も得点期待値も高い

490:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:46:03 SLfuMLjC0
犠打で併殺という最低なことをやらかす奴もいるな

491:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:47:57 z/MQARNa0
なんでこういう「メリットとデメリットを天秤にかける」という当たり前のことをできない香具師が多いんだろう・・・
いちファンならまだしも金もらって解説してる解説者でも>>488のようなこという奴ゴロゴロしてるもんな・・・

492:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:54:13 Ro1kgWwM0
>>490
いるどころの騒ぎじゃねーと思う

493:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:55:04 YzrpgbmVO
それは事後にならされた確率で言ってるだけだからなあ。

１試合６併殺が日本記録だっけ。
実際に試合をしている側は、そういうことがまた「今」起こるかも知れないという場面に直面しているわけで、
そういう中でその気になって併殺シフトとかとられたら、送りたくもなろうというもんだ。

494:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:56:44 i/AzROVS0
>>491
宇宙の野球はただのアホです。

495:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:57:41 z/MQARNa0
「嫌だから」「怖いから」で作戦決めていいわけねーだろ

496:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:00:42 dDAWt0f60
>>494
スルーすべきだったか、スマン。
>>483で気づくべきだったな・・・orz

497:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:01:18 jAqZZHafO
チーム全体として、後悔しないための采配ってのもあるんだよ。

右打者には右投手、左打者には左投手を頻繁にぶつけるのとかもそういう意味合い強い。

498:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:01:43 jAVBH36u0
３進バント以外のバントはローリスクで
ほとんどノーリターンだからたちが悪い

499:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:27 Iq8oBOP70
>>492
昨日の楽天中村

500:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:50 20bG1evk0
>>494
アホだけど、固定ハン叩くのはやめよう。

501:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:55 rQQi8nLI0
損だとわかっていても、最悪の状況からさえ逃れられれば無問題
すばらしい采配だ

502:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:07:27 jAqZZHafO
作戦てのは最悪の状況が「怖いから」「嫌だから」決めることが多いわけだが…
森監督なんかは常に最悪から逆算するタイプ。

503:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:07:46 4MBTuSwI0
>>497
後悔しないためって言って今まで得点確率が下がるバントを
やってたことを後悔するべきだろ

504:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:10:50 4MBTuSwI0
一死二塁にできれば点が入らなくても満足なんだろう
点が入らなければ併殺が出ようが一緒なのに

505:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:13:38 Iq8oBOP70
>>504
ああ、それはある。
バントしないで点入らんと「無為無策」
ゲッツーでもしようものなら、「拙攻」
とりあえず送って、点入らなければ「策は尽くした」

506:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:14:33 dDAWt0f60
「強攻で裏目に出た」ってのははっきりと分かるけど「バントで裏目に出た」ってのははっきりと分からないからな。
僅差で負けた試合は常に「バントが裏目に出た」試合なんだけどね。

507:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:16:00 jAqZZHafO
後悔ってのは無策で最悪の結果になってしまった時に起こる。

攻撃中とはいっても、
実際には打者は投手が攻めてくるのを待っているので、
「打者側から何かする」というバント策は、
失敗したとしても「受け身のまま無策」以上の「後悔」とはならない。

508:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:18:19 jAVBH36u0
>>507
>>1
ＮＧワード：メンタル

今までの野球を否定されたくない気持ちはよくわかるが

509:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:19:17 rQQi8nLI0
バントしない→無策　になるって時点でおわっとる

てか、やたらと動かすのが好きな人って多いね
それこそ、リスクとリターンを全く天秤にかけなくても動けば満足って人が

510:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:19:42 jAqZZHafO
数字バカが勝手に決めたＮＧワードに意味などなし

511:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:24:58 Ud11et/U0
いくら熱く語っても
無死一塁からバントを採用した不利なんか現実にはほとんどないよ

よく打率を語るときに2割8分と3割ではヒットにして年間10本しか変わらんとかいうだろ
無死一塁からのバントのケースなんかそれより圧倒的に少ないから
確率の差を考慮に入れても現実に目に見えるほどの差がでるか非常に怪しい

だから確率的には不利だが現実的には無意味な議論って感じだと思う

512:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:30:53 dDAWt0f60
宇宙の野球の住む宇宙では野球は多く点をとったほうが勝つ競技ではないんだろう

513:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:31:20 jAVBH36u0
>>511
無死一塁の得点期待値と一死二塁の得点期待値は
"投高打低"のＭＬＢ１９６０年で０．２点も違う。
おそらく近年の野球ならばもう少し差は大きいはず
これを小さな差だと言ったら感性を疑う

514:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:33:18 9xdd3wi90
近年だとどれくらい違うの？

515:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:33:38 EoqlIGQS0
>>506
極端なことを言うと、同点の９回表無死２塁から送りバントして１点勝ち越しても、
その裏に２点取られて負けたらバントは失敗だったと考えなければいけないんだよな。
バントは得点期待値を下げる行為なんだし、監督は結果に責任を負うんだから。
でもほとんどの監督は「やるべきことをやったんだから仕方ない」と言って反省しないし、
なかには打たれた投手を責める最悪な奴までいる。

よく「日本の野球がアメリカに負けてるのはパワーだけ」とか言う人がいるけど、
戦略戦術インテリジェンスの分野が一番差がついてるよな。
戦争に負けたときから全然進歩してない。物量以前の問題。

516:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:18 jAVBH36u0
>>514
すまん、上のデータは間違いだ
0.2点差があるのは打高投低の２００２年のデータだった
でも0.2点ってのは大きいだろ？
10回無死一塁の状況があったら
バントが１００％成功するとしても
普通に打たせた方が点数が２点多くなる

517:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:27 rQQi8nLI0
そういや、むかし「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」っていわれていたようなきがするけど、
実際には向こうでもそれなりにバントはするし、
日本より少ないのはただ単にバントが有効な場面が少ないからってことなんだろうなぁ

518:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:31 Ud11et/U0
>>513
たとえ得点期待値で見たとして
1試合に1回（実際にはそんなに多くないけど）やったとして5試合で1点だぞ

でもバントは1点取るためにやるんだから
バントを採用したがために1点を取れなかったというケースが
年間で何回あるかがポイントだし

>>513はだいたい何回くらいだと思って議論してるの？

519:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:47 4MBTuSwI0
まあこういう古い考えを打ちやぶっていかないと神話はくずせないからな
ただ野球は数字で評価される競技だから数字を否定することは
野球の歴史を否定することに等しいよ
数字に意味がないのなら首位打者も最優秀防御率も意味もないんだぞ

520:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:37:39 jAqZZHafO
まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張った罠みたいなもんだな。

数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…

521:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:37:51 Iq8oBOP70
野球ほど数字にあふれたスポーツはない

522:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:42:04 EoqlIGQS0
>>517
メジャー全体の平均は日本で一番少ないチームと同程度らしいね。
ラルーサみたいにバント多用して結果出してる監督もいるし。

つーか
＞「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」
は大間違いだね。単に、合理的な選択をするとバントが少なくなるってだけ。

523:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:44:54 4MBTuSwI0
>>522
かなり同意
バントをするべき場面なんてかなり少ない

524:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:46:28 Ud11et/U0
>>519
実際首位打者なんかあんまり意味ないと思う
某チームのファンが首位打者に替えて
打率2割台の代打を出した監督の采配をえらい批判してたらしいけど
正直言ってそんなもんどうでもいいだろ
少なくとも批判の大合唱になるような采配とは思えん

525:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:48:07 jAVBH36u0
>>518
論点がずれてる
野球は点数を相手チームより多く取ったほうが勝つスポーツだから
得点期待値が下がるバントはほとんどの場合採用するべきではない

526:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:49:33 Iq8oBOP70
>>524
古い話になるが、
愛甲に代打福沢には萎えた。by 有藤

527:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:52:42 jAqZZHafO
日本の野球は点取りゲームというより失点を少なくしたチームの勝ちというイメージあるが

528:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:53:56 dDAWt0f60
猫スレは生暖かく見守ってやれ
ちょっと前に「抑え不要論を言ってる連中は今の西武の状態を見てもそう言うのか」などという
超低次元の反抑え不要論が取りざたされてたときは失笑するしかなかった。

全員がそういうレベルだというわけでもないんだろうが・・・

529:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:56:52 rQQi8nLI0
いや、差はあまりなくても、差があることには変わらないんだが
まあ、ずーとそればっか批判するほどの要素ではないのは確かけど

というか、差があんましないからどちらでもいいとかいっていたら何も議論できないし、
野球ってそういう差が積み重なっていると思うんだが

530:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:57:59 Ud11et/U0
>>527
去年のパリーグは失点の少ないチームより得点の多いチームのほうが順位がよかったよ
現代野球は結果的に1年間でどれだけ点取れるかが鍵かもしれん
そういう観点からすると>>525みたいに得点確率無視して期待値だけで考える手法は
全面的に正しいと思う

531:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:01 91u3PNq30
>>515
流石にそれは極端。
同点の９回表無死二塁からバントをするという采配が適切かどうかは置いておいて、
目先の１点を取りにいくという判断自体は確率的に普通の判断。
抑え投手の防御率が９点に近いかあるいは超えてるなら話は別だがｗ
例えば１イニング限定の抑え投手の防御率が３点だとすれば計算上は６試合で２点しか取られない。
それを「裏で２点取られるかも」なんて考えてたらそれこそ非合理的。

532:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:27 88erFiQO0
>>527
攻撃方法の選択でどうやって失点を減らすんだ

533:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:03:19 4MBTuSwI0
>>532
バント神話を定着させて相手にもバントさせるとかじゃない？

534:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:06:39 4MBTuSwI0
>>529
ちょっとの差だからって無視できんわな
ペナントは１００試合以上やるわけだし１試合では小さい差でも
シーズン通してみたらそこそこ差がでてくるでしょ
だからと言って短期決戦なら数字がどうでもいいわけじゃないけど

535:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:39 dDAWt0f60
>>531
そうなんだけど、統計上は１割強しかないのに「併殺があるかも」なんて考えてバントするのも同じように非合理的なわけで。
>>515はそういうことが言いたかったんじゃない？（違ったらｽﾏｿ）

536:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:48 Iq8oBOP70
>>528
俺は猫スレで「固定抑え置こうとしないで良いって」といったら総動員で叩かれた経験がある。

537:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:18:12 rQQi8nLI0
>>535
いや、>>515は九回無死「二塁」の場面だから併殺は関係ないよ
得点確率をあげるよりも期待値を九回でも重視すべきだって例だと思うけど

538:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:19:45 jAVBH36u0
>>535
>>515の意見は結果論
>>531の意見は確率論
俺は九回に出てくる投手の被得点期待値が０．３ぐらいだったら
監督の采配は責めるべきではないと思う

539:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:27:44 EoqlIGQS0
まあつまりね、>>531が言うようにその時点ではバントが妥当な選択であり、
また同じ状況になったら同じ選択をし続けるのがペナントを勝ち抜く上で正しいとしても、
結果的に負けたのであれば、その選択は裏目を引いたのだと認めなきゃいけないってこと。

強攻で裏目ったときは散々批判されるのになぜバントで裏目ったときは全く批判されないのか、
俺には理解できねーんだわ。

540:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:47 ATrjt0FP0
まあ実際、表で1点とりにいくのと裏で一点とりにいくのとでは意味が違うな。
それを極端に分かりやすく言ったのが５１５と言えなくもない

541:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:57 dDAWt0f60
>>538
「強攻して併殺」というのも結果論なので、もしそれを責めるのであれば>>515
のようなケースでも同じように責められなければおかしいじゃん、ということなのでは？

まあ勝手に代弁するのも何なのでこれでやめておこう。

542:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:33:20 ATrjt0FP0
正しい選択は裏目ひこうとひくまいと正しいけどな。
トランプ５２枚の山から1枚引いて赤なら、次の一枚は黒に賭けるのが正しい。
次も赤だったらそれは単なる裏目だ。

裏目引いたとき「もしかして単なる裏目じゃなくて失策だったのでは？」と疑ってみることは必要だがな。

543:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:34 rQQi8nLI0
併殺といえば、ゲッツー体制って有効何かな？

544:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:35 91u3PNq30
>>539
裏目を引くことは勝負事では避けられないよ。
確率的に高いほうの作戦を選んで裏目ったなら
「やるべきことをやったんだから仕方ない」でいいんじゃないの？

強攻で裏目ったときに安易に批判すべきではないというのは同意だけどね。

545:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:44:39 cvjcgyLKO
監督を攻めることはできないけど
監督に全く責任がないとは言えないよな
打たれた選手が悪いって感じの監督もいるし

546:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:51:40 PgKnBi5d0
選手はサイコロやトランプじゃないだろ。
打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
それを読むのが監督の仕事であって、数値化できる状況だけからはそれは算出不可能だ。
ただ、判断材料の一要素としてなら、ここで議論されてるようなことは、
知っておいた方がいいのだろうがね。

547:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:42 dDAWt0f60
そんなことを読む能力が本当にあるなら確かに統計など当てにしなくてもいいがなｗ

548:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:50 ATrjt0FP0
＞打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。

当然。

要は、裏目を引くことがヤバいんじゃなくて、間違った策を用いることがヤバいってことだ。
じゃあ間違った策って何だっつー話になるが、間違った策とは「結果が伴わなかった策」とは違う。

549:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:11:35 PgKnBi5d0
>>548　正しい策＝数値化できる状況から算出した期待値が最大になる策
だと言いたいわけ？ゲームならそうだろうが、実際の野球では違うと思うぞ。
野球は読みの勝負という要素が大きいと思うな。

550:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:18:46 rQQi8nLI0
とりあえず、何をどう読むのが有効なのかを論じてくれないとなんともいえないわけですが

551:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:22:00 Iq8oBOP70
揺れ動くのは当然として、
「平均的に観たら・・」という視点が大事なわけで

552:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:24:50 EoqlIGQS0
>>547
そういう能力があると実証するのはほぼ不可能だが、自由競争下で結果を出し続けている監督には
そうでない監督よりもそういう能力を備えている可能性が高いと推定できる。
ま、NPBの監督業には競争原理がほとんど働いていないんだけど。

553:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:39 ATrjt0FP0
いや、どんな種目でも同じだ。

野球は（読みなども加わって）そこいらのゲームより算出が何千倍も複雑になるだけに
裏目を引いたとき「まちがってたのでは？」と思いがちだが、裏目は裏目でしかない。

数値化しろとかは言ってないぞ。結果（裏目ひいたか否か）が正しさを
証明するわけじゃないと言いたいだけだ。

554:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:54 TmB9/ng10
>>549
期待値の差を覆すほど的確で優れた読みができるという特殊能力を持った監督なら
期待値なんかに頼らずに、読みを存分に使ってもらって結構だと思います。

555:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:27:17 Iq8oBOP70
カンぴゅーたーｗ

556:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:28:37 ATrjt0FP0
おっと、>>553は>>549へのレスね。

>>550
そりゃものすげーいろいろあるんじゃねーか？
監督のクセとか視線とか各選手の状態とか・・・・それこそ無数だろ。

557:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:31:23 PgKnBi5d0
>>553　結果が正しさを証明する、とは一言も言ってない。あなたの誤解だと思う。
漏れは予測の事を言ってるが、それは外れてもいいわけ。十分なサンプル数を取って的中率が高ければいいの。

558:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:34:53 cvjcgyLKO
打つかどうかなんて誰にもわからんしな
数字を無視した判断はただの勘に過ぎないよ

559:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:35:15 ATrjt0FP0
＞結果が正しさを証明する、とは一言も言ってない。

いや、そもそも俺のは君じゃなく>>539へのレスだから。

560:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:36:44 rQQi8nLI0
>>556
いや、そういうのならそれはそれでいいんだけどね
ちょっとやそっとのデータくらいじゃ精度の高いシミュレーションなんか出来ないから
そういう数値化されない要素を用いて補正するのはありだと思う
例えば、クセ盗めれば当然のごとく成功確率は上がるんだし

でも、ただ漠然と「読む」とか言われても困るでしょう
下手すると、「イレギュラーバウンドしてヒットになった、こっちに流れが来ている」とか根拠ない読みかもしれないわけだし

561:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:38:20 91u3PNq30
まあ>>546みたいなことは当然頭に入れた上で、
それでも平均化したらどういう作戦が有効なのかということを語るスレだと思うんだが。

個人的に痺れた作戦といえば、高校野球の旭川実－鹿児島商戦。
旭川実が９回１点ビハインドの二死一、二塁でまさかのダブルスチール。
刺されたらゲームセットの厳しい場面だったが「絶対にカーブ」と読み切っての敢行だったらしい。
これが実って逆転勝ち。

562:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:39:10 ATrjt0FP0
>>560
あるよなあ、そういうの・・・

流れってどうなのかねえ。俺まったく信用してないんだけど。

563:５４６
05/08/02 02:42:49 PgKnBi5d0
>>561　漏れもそう思ってるよ。でもそう思ってない人も居そうに思えたんで、ちょっと言っときたかっただけです。
>>559　あなた556で549にアンカーつけてるやん。わざわざ念押しして・・・・まあ間違いならそれでいいけど。

564:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:43:56 ATrjt0FP0
>>561
それ刺されてたら鬼の首とったように監督叩く奴いただろーな。

高校野球レベルだとパターン化した方が良い結果が出ることが多いだろうし
絶対の読み切りってのもかなり現実性あるよね。

565:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:45:54 Iq8oBOP70
ところでカーブとストレートでそんなにタイムラグあるのか？
俺はこれもあやしいと思っている。

566:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:47:33 9xdd3wi90
まっすぐ来る球を捕るより
間借り落ちてくる球を捕って送球するほうがずっと大変。

567:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:47:38 ATrjt0FP0
>>563
噛み合わんなあ俺たちw　まあいいか。

568:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:48:22 EoqlIGQS0
>>559
んーなんか誤解されてるっぽいけど、>>515 >>539は別に裏目を引いた監督を批判してるんじゃなく
それが裏目であったと認識していない人が多いことを批判してるんであって。

569:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:51:04 ATrjt0FP0
>>568
あ、ホントだ。まさに俺の誤解だ・・・

570:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:56:12 Iq8oBOP70
>>539は良い視点だな。
特に延長戦で裏を0点で抑えることが前提にされてるのが奇妙だ。
むしろ、延長戦だと「1点取りに行けばいい」的思考がまかり通らんのだな。

571:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:18:33 91u3PNq30
>>565
球速が２０キロ違えばマウンドからホームへの到達時間は０．３秒くらい違うね。
これは盗塁成否には大きく影響しうる差だと思うが。
そもそもタイムラグがなければ打者もタイミングずらされたりしないでしょ。

572:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:25:23 rQQi8nLI0
適当良くない
約19mの距離を140km/hと120km/hなら、前者は約0.49秒、後者は約0.58秒

573:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:30:11 91u3PNq30
ああ、俺の計算が大きく間違ってたよｗ　ｽﾏｿ
ちょっと考えれば赤星が２秒５くらいで二塁に到達するのに
投球に２秒近くかかるはずはないなorz

574:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:34:34 91u3PNq30
って２秒５ってのも速すぎだな。
この前テレビで計時してたの２秒５だったが、３メートルくらいリードとるにしても速すぎる。
要するにモーション入る前から走り始めてるってことか。
無駄な連投ｽﾏｿ

575:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:40:51 rQQi8nLI0
でもまあ、コンマ一秒なら他のところ要素のほうが強いような気も
主にクイック、捕手の捕球から送球までの動作、肩の強さ

>>561のパターンだと致命的なのはカーブだったことではなく、
おそらく無警戒だったことではないかな？（警戒していたのかどうかは記述がないのでわからんけど）
捕手の反応が遅れるのが一番のロスかと

576:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 04:18:17 cvjcgyLKO
バッテリーが盗塁をあまり警戒してないから変化球を投げたとも考えられるな
実際直球と変化球でどのくらい盗塁成功率が変わるのだろうか？二割くらいとか？

577:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 07:26:27 R3IPis8H0
このスレでは愚策のはずのバントを多用したチームが
春の選抜で優勝してるんだが、どーしてなんだ。
謎だ。誰か答えを出してくれ。

578:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 09:21:25 llnEH7a20
>>577
おー、教えてやる。
・バント以外の部分でも強かった。
・バントしなければラクに勝てた。
・バント(犠牲)をすることで
　「是が非でも死んでも勝つ」という姿勢を徹底。(メンタル)(神話前提)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

・バントで投手や守備をコントロールした。(実はバントの利点)

579:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 10:13:56 jSWpDa7p0
釣りか？
ほとんどのチームがバントを多用してるんだからそういうチームが優勝するのは当たり前だろ

580:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 10:24:27 llnEH7a20
じゃ、>>577は2重に狂ってる
ってことになる。

581:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 10:35:58 jAqZZHafO
「犠牲」という言葉はなかなか曲者かも知れないな。

チームのために自分が犠牲になります…みたいな、響きがちょっと上の年齢層の日本人の心を鷲掴みにしてしまうというか。

「打撃放棄」とか「自殺バント」とかいう名前だったら今みたいにバントは重用されなかったかも知れないな。

582:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:16:52 cvjcgyLKO
それはあるかもね
日本人（特に指導者）はチームのためにとか好きだもんな
チームに取ってはマイナスになるほうが大きいのに

583:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 11:20:42 jAqZZHafO
チームにとってマイナスかどうかはわからんよ。
試合の中ではもしかしたらマイナスかも知れないが。

584:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:43:22 llnEH7a20
＞マイナスかどうかはわからんよ。
わからんのか。

585:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:43:49 Iq8oBOP70
scarifice bant

586:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:47:47 llnEH7a20
そうそう、英語の「サクリファイス」も(は)
宗教的ニュアンスですか？

587:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:50:34 Iq8oBOP70
「生け贄」

588:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 11:54:38 jAqZZHafO
まあでもこういうデータを見せて、森とか野村とかに話を聞いてみたいね。
なんて言うかね。

589:宇宙の野球 ◇dhKMvSPACE
05/08/02 12:11:31 EtkWs18S0
まあでもこういうウンコを見せて、森とか野村とかに話を聞いてみたいね。
なんて言うかね。

590:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:15:11 Iq8oBOP70
URLﾘﾝｸ(www.google.com)

591:宇宙の野球 ◇dhKMvSPACE
05/08/02 12:15:21 EtkWs18S0
まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張ったウンコみたいなもんだな。

数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…

何を偉そうに・・・　プゲラ(　＾∀＾)

592:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 12:16:27 jAqZZHafO
いやあ、そんなに有力な説なら手紙でも何でも送ってみてうかがってみりゃあいいと素で思うけど。雑誌とかでもさ。

こんなとこで２ちゃんねらーへこまして悦に入ってる場合じゃない。

593:宇宙の野球 ◇dhKMvSPACE
05/08/02 12:27:59 EtkWs18S0
今からここは宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE のスレになりました。

特性
・粘着（8/1から一日中このスレに常駐）
・２ちゃんねらーへこまして悦に入る

常駐スレ
・【コミケ】卓ゲの同人を語るスレ 3冊目【電源不要】
・告白して後悔した？してない？
・JOJO風に恋愛を語れ
・新規参入が楽天に決まったら私の裸をアップします
・話しかけやすい女の子の雰囲気って？
・友達いないくせに恋人出来るわけがありませんでした
・好きな人にマッサージを・・・★☆その345
・最初から両想いって
・お互い好きだったのに風化しちゃった恋
・彼氏がいる女の行動
・図書館での純愛
・彼女にするなら絶対擦れてない女の子がいい
・メルアドって男から聞くものかな？
・本気で恋しちゃいました。キャバ嬢に・・・３人目
・(*´Д｀)＜あの人にエロぃ妄想をするスレ Part3 ...
女と目が合うとウザそうな顔される
なんで彼女ができないんだろ

女に告白したときの言葉
(*ﾟДﾟ)
『俺こんなに人を好きになったことないですよ』

594:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 12:34:37 jAqZZHafO
あはは…
これで携帯の向こう側で青くなると…そう思ったわけね…

スレ違い、板違いだし、やめといた方がいいぞ。

595:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:40:30 0Wo5rLcTO
プロでは高校野球ほどバントはしないし、
おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが

これはバントが有効な場面なんて昔考えられていたよりもずっと少ないことを実証していると思うんだが

596:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:47:10 91u3PNq30
>>579
そういうことは試合観てから言おうな。
名電は高校野球の中でも異常なくらいにバントに執着するチームだったぞ。
まああそこは単純に「送りバント」だけじゃなくて、
出塁する手段としてもバントを有効に捉えてる感じだったが。

597:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:48:35 Iq8oBOP70
あいこうだいめいでんの事は１つ目のスレでもあがってたな（このスレは3つ目）。
「高校野球の監督が勘違いしているだけ」で片づけられていたが。

598:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 13:07:20 jAqZZHafO
晒されついでに言うと、
>>593にあるＢＩＧ野球というゲームは打撃成績を5×20で100分割した選手カードで対戦するんだが、
今パ・リーグの一位をひた走るロッテのチーム犠打は7/27終了時点でたったの6つだったりする。

599:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 19:53:41 llnEH7a20
>>595
＞プロでは高校野球ほどバントはしないし、
＞おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
レベルとはあんま関係ないぞ。
高校野球は宗教だからバントする。
NPBはそこから派生したからする。
MLBはまた別の理由でバントする。　てことでしょ。

＞日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが
実は、バントが増えたのは80~90年代から。
「管理野球」とﾘﾝｸしてるようだ。

600:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:02:03 QG1BOcu20
打率・出塁率・長打率のデータなど曖昧で議論にならない。
同点で終盤２アウト３塁　　　バッター・・・アリアス！！
阪神ファンでなくともわかるだろう。アリアスは打率.272はあったし得点圏打率も悪くないが。

601:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:16:55 llnEH7a20
>>600
＞同点で終盤２アウト３塁　　　バッター・・・アリアス！！
＞阪神ファンでなくともわかるだろう。
何が？

じゃ参考までに。　(面白いよ)
新旧野球セオリーの対決　３
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
新旧野球セオリーの対決　再び
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
新旧野球セオリーの対決。
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)

602:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:34:21 RmCrKMBd0
>>600
10回に６～７回失敗するわけだから自軍の選手って勝負弱く感じるんだよね。

あと、敵の失敗は忘れるけど成功は良く覚えているから
勝負所で痛い目にあった相手選手は良く覚えてる。
自然、他チームファンから見ると勝負強い、ファンから見ると勝負弱い選手が増えるｗ

俺なんかはアリアスは打率の割に勝負所で鬱陶しいバッターだと思ってたけどね。

603:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:36:25 UeKFYq+10
マネーボールよんでかぶれちゃった人のスレはここですか？

604:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:38:01 llnEH7a20
>>603
どうしたの？

605:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:33:06 Iq8oBOP70
マネーボールにはバントに関する言及あったっけ？

606:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:37:35 llnEH7a20
あるそうです。

607:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:39:32 jSWpDa7p0
>>603
ビリービーンは「バント氏ね」ぐらいの極端な形で実戦からバントを排除した初めての人間ってだけで
バントの効率の悪さ自体はは大昔から指摘されていること。
君が無知なのは勝手だが周りまで自分と同レベルだと思わないほうがよろしい。

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