バント神話＆抑え神話 Part2

バント神話＆抑え神話 ..

369:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:49:51 sgXe9T3z0
>>367
なるほど。そういう条件なら打撃特化でも良いかもな。
甲子園出場を狙わないチームなら別にいいんじゃないか。

しかし、ある程度勝てりゃいいってチーム作りと
頂点を目指すチーム作りは当然違うよ。

370:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:53:43 Md/IJL4r0
>>369
凄いピッチャー１人いれば守備ボロボロでも頂点までいくんじゃない？
逆に守備が鉄壁でもピッチャーボロボロじゃ1回戦で負けるだろう。
正直守備が試合に及ぼす影響ってピッチャーの数分の一だと思う。

371:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:55:17 sgXe9T3z0
守備ボロボロのチームが甲子園で優勝したことあるか？

372:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:56:25 Xvop+RKc0
智弁

373:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:57:17 Xvop+RKc0
ああでも要所ではよく守ってたか

374:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:58:57 sgXe9T3z0
智弁がボロボロなのは守備よりもピッチャーなんだが。
智弁の守備はよく鍛えられてるよ。

375:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:59:45 Md/IJL4r0
「甲子園優勝」となると無いだろうな。
今は「甲子園を目指す」という話なので。

とはいえ高校生の外野守備は全部ボロボロと思うけどな。
プロですぐ通用しそうな打撃、投球はあるけど、守備はプロとの差大きい。

376:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:13:12 ZOFIJiHU0
ぶっちゃけ全てにおいて突出しているところが強いと思うよ

377:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:15:46 Md/IJL4r0
↑釣り？

378:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:15:55 AZDforuK0
高校野球はプロ以上に神話に支配された世界なので戦術の評価は難しいよな。

守備を重視したチームの数＞＞＞＞＞＞＞＞守備を重視しないチームの数
なんだから守備がボロボロのチームが上に上がってこないのは当たり前なわけだし。

379:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:06 Md/IJL4r0
蔦さん存命中の池田なんか練習時間の7割以上が打撃だったらしい。

380:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:16 sgXe9T3z0
>>375
確かにレベルの低い地域からは守備が酷い高校も出てくるけど、大概は初戦で消えるな。
雪国は冬の間守備練習ができないから、どうしても打撃のチームになりがち。
しかしレベルの高い県から守備練習もロクにしてなさそうな高校が出てくることってないと思うけど。

それから高卒で打撃がすぐプロで通用する奴なんてまずいないぞ。
活躍したと言えるのなんて清原くらいじゃないか。
金属でいい当たり連発してるから通用しそうに見えるのかもしれんけど。

381:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:43 NdutaLXb0
レッツ＆ゴー時代、コロコロの公式大会４位になった。
参加資格は小中坊のみだから、近所のガキ２人にマシンもたせて出場。

上位に入るには、車検でチェックされない所の闇チューンが必要になってくる。
・モーターギアを８（純正）→９枚（違法）、ロング仕様（超最高速型）
・通電金具は高純度で通電性の高い闇パーツを使用（見た目はノーマル）
・試合直前、６０度に暖めたモーターへブレーキクリーナーを吹きつけ（ピーキーに）
・ガイドローラー、各種ギア、ベアリングに、モータースポーツ用、超潤滑油塗布
・高電圧の電池に、レギュレーション内の嘘のラベルに貼り付け（完全違反）

ガイドローラーの付け位置、各種パーツ選びなどは、当然理想チューンド。
ボディは、デザインなど無視して、剛性の高い車種のものを選択、当然小坊御用達
な穴あけまくりの軽量化などの無意味チューンはしない。

そこまで、やって４位。
ミニ四の大会は、出場者こそ子供やけど、実は裏にいる大人と大人のバトル。
だいたい、理論をつきつめるとチューンの方向性は同じになってくるが、負けたのは
きっと、まだ知らないチューンがあったということ。
上位陣は、ケミカルスプレーにも全て目隠しを施して、手の内を絶対みせない。

改造無制限の草レースもやっていた。推定時速６０キロ。見えませんｗ
キャッチするときも、ミスると流血。コースアウトすれば、アルミのフレームも
砕け散る。一機だいたい１万５千。

ミニ四ブームは１０年周期だから、子供ができたときのことを考えて今もタックル
ボックスと、ミニ４コースは大切にしまってある。

382:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:19:21 Md/IJL4r0
>>380
プロとの乖離の大きい順だと

外野守備＞打撃＞内野守備＞＞＞投手　かな。

383:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:34:57 uYuVOCtQ0
>>382
内野守備＞打撃　じゃないか？
例えば高卒ルーキーが２軍で4番打ったり
三割だの10何本だの打つ選手はそこそこいるけど、

ニ遊間をキッチリ守れる高校生なんて２軍レベルでも中々いないよ。

384:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 23:58:18 jMe3fZy40
>>4 だけのデータじゃあ・・・
いろんなパターンでのデータが欲しい。

たとえば、
その日のチーム安打数が、多い or 少ないときの得点確率とか、
１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか、

385:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 00:26:28 R/34EBRV0
>>384
>１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか

こんなの意味あるか？

386:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 01:09:02 eHu9X9cf0
細分化していろんなことを考慮してるような気分に浸りたいお年頃なんだろ。
誰もが通る道だからそっとしといてやろう。

387:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 01:52:44 3KrNQFig0
>>385
試合の序盤、守備側に攻撃チャンスが多い場合、得点を防ぐよりも
アウトカウントを確実に取りにいくケースが多い。MLBでは特に。

388:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 02:00:58 eHu9X9cf0
回が進めば進むほど得点確率が多く（少なく）なるというようなデータなんてあるか？
そんなシステマティックな偏りがあるなら誰も指摘してないはずはないと思うけど。

389:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 14:53:51 R/34EBRV0
XR
＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打
＋0.34×（四球＋死球－故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁
－0.32×盗塁死－0.090×（打数－安打－三振）－0.098×三振－0.37×併殺打
＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

　　　　　　　　　　犠打の係数を見よ！

390:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:04:22 1KJlgp270
>>389
係数の根拠は？

まぁＸＲは得点相関がかなり高いみたいだから
説得力はあるけどね。

391:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:06:41 R/34EBRV0
>>390
統計的に出したんでしょ。回帰モデルで。
演繹的な数値ではないから、根拠というほどのものはない。

392:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:21:00 R/34EBRV0
既出のようですが、
「打線は水物」も神話ですな。
ならば、その裏返しである、守備（投手を含めた）も水物ということですから。
こちらの得点は相手側の失点です。

393:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:32:22 XHbAkpdj0
>>392
「打線は水物」という話が出てくるのはおそらく、
試合の全体を決定するのはやはり投手のできしだい
ということからだと思う。
いい投手が投げれば、だいたい毎試合それなりの結果を出す。
悪い投手が投げれば毎回かなり打ち込まれる場合が多い。
これを打者側から見れば、いい投手に押さえ込まれる日と
悪い投手をぼこぼこに打つ日とがあるので、
結果として、打線の方から見ると、でこぼこが激しいことになる。

394:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:33:39 QgP7pajI0
>>389
「状況別に分けないと分からない」とか「ＭＬＢとＮＰＢでは違う」とか言ってる人間にはこれを見て欲しいよな。
仮に状況や野球の質の違いでバントの価値に３倍の差が出たとしても（そんなわけないが）たかが知れている。

395:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:37:53 XHbAkpdj0
>>394
同意。犠打が試合を左右する重要な役割を果たすことは
たぶん１チームにつき１年に１回あるかないかだろう。
にもかかわらず、バント戦術を多用しない監督は
日本では「無策の馬鹿監督」としてののしられる。

396:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:40:47 XHbAkpdj0
ちなみに、「犠飛」もほとんど試合に関係ないように思う。
犠飛というのはほとんど偶然の産物だと思うし。
1死３塁のケースで、外野フライを狙ったバッティングをすることは
ただヒット確率を下げるだけで無意味だと思う。
いつもと同じように、センター返しを心がけた方が
結果的に犠飛になる確率も増えるのではないか。

397:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:41:42 R/34EBRV0
バントや盗塁ぐらいさせないと試合中の監督の仕事無いから、「無策監督」なのは確か。「馬鹿」ではないが。

采配というのはキャンプを含めた日頃の練習指導、
試合前のオーダー（打順、先発投手）決めで殆どなんだよね。

398:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:43:26 0kk67qAU0
>>394
それはXRがNPBにどの程度当てはまってるかによって違うと思うが。
XRがNPBにぜんぜん当てはまってなければ野球の質が違うということに
なるわけだし。
結論はともかく、もう少しきちんと議論を進めてくれんかな。

（実は同じくらい当てはまってるけどな。
MLB1995～2004に対するXRの相関係数は.969
NPB1992～2004に対するXRの相関係数はセが.969、パが.970）

>>395-396
これも結論はともかく、もう少し根拠を示さんと。単なる推測やんか。

399:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:44:11 XHbAkpdj0
>>397
そういう意味では、サッカーの監督の方が「無策」だよな。
選手の入れ替えと判定への抗議しか仕事ないわけだから。

400:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:45:28 tidEYPFw0
>>398
やっとまともなこと言う人が出てきてちょっと安心した。

401:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:46:36 R/34EBRV0
サッカーの場合、選手の入れ替えは3人までと制限されてるし、
試合中やることなんか殆ど無いよ。
ラグビーはもっと極端で、コーチは背広着て観客席から観てるよね？

402:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:49:59 R/34EBRV0
>>398
思考が逆。

XRは統計的に出されるモデルだから、
実状にあてはまるように作られてるわけ。

だから、日本版XR、つまり係数の異なるXRがあっていい。
（メジャーの係数そのままで実際はあてはまるようだが。）

403:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:51:40 XHbAkpdj0
>>398
すいません、単なる推測です。
犠飛は狙って打ったほうが出やすいかどうかを
数字的に根拠出すのは無理そうだし。
パで見ると、規定打席数に達している２９選手の
総犠飛数は６０で、１人平均２個。
これが少ないのか多いのかは、犠飛機会回数がわからないので
（無死３塁ないし１死３塁の総機会）、何とも言えないんだけど。

404:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:53:07 R/34EBRV0
そして日本版XRがあったとして、
それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられないから、
犠打の係数も何倍にもなるわけはない、と>>394氏は言ったんでしょ。

405:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:58:17 0kk67qAU0
>>402
だからMLB版XRがNPBに当てはまることを示してからでないと>394はいえんでしょ？
あるいはNPBのデータに基づく日本版XRを求めて、そこでも犠打の係数が少ないことを
示さないと。

>389で示されてるのはMLBデータに基づくXRだし。
URLﾘﾝｸ(www.baseballthinkfactory.org)

>>404
だから「それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられない」の根拠は？
結論としては間違ってないけど、根拠をまったく示してない以上単なる推測やんか。

406:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:01:13 R/34EBRV0
うーんとどうも通じない。

407:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:13:42 tidEYPFw0
データ分析スレも見てたけど、
>>R/34EBRV0 はもうちょっと論理学を勉強したほうがいいね。
今のままだととんでもない勘違いとかやらかすよたぶん。

408:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:17:02 R/34EBRV0
おっとこんなスレあったんだね

４番に一番いい奴を置くという神話
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

409:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:18:43 R/34EBRV0
と、思わせぶりと言う。

410:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:20:00 R/34EBRV0
具体的にはなーんも言えない人。　
漠然と優越感に浸りたがる投稿のみ、　>>400　>>407

411:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:37:23 QgP7pajI0
>>405
君が自分で書いた根拠じゃ駄目なのか？

412:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:53:45 0kk67qAU0
>>411
いいよ。
でもこういう根拠を出さずに>394みたいに言わないでほしいということ。
俺が不満なのは結論じゃなくて議論の進め方なので。

413:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:15:08 QgP7pajI0
いいのかよ！ｗ

係数が３倍というのは相当㌧でもない差で、「そういうことがあり得る」と思うんだったら根拠を示さなければいけないのは
「あり得る」と主張する側だと思うけど。

414:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:18:37 R/34EBRV0
NPBとMLBでルールが違うんだろう。

415:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:27:28 0kk67qAU0
>>413
そもそもNPBで計算すればマイナスだし＞犠打の係数
ある意味もっととんでもなく違う。

でも俺が言いたいのはそんなことじゃなくて、>394ではMLBとNPBが同じだと主張
してるようだけど、それはXRが両方によく当てはまることを示して初めて言えることでしょ、
ってこと。

416:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:40:40 QgP7pajI0
言いたいことは分かるけど、そこまでこだわることか？
俺は自明だと思うので書かなかった、自明だと思わない君がフォローしてくれた、
これで万事めでたしでは。

417:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 01:06:58 3l0DlWJG0
見下ろしたい症候群の氏は結局何も言えなかった。

418:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 02:30:25 yVOVC1rL0
URLﾘﾝｸ(www.retrosheet.org)より、>>4のMLB1959-1960の打撃成績は.256/.324/.390
意外と打高投低だった。

419:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 19:21:27 5OE3Lu180
今日の阪神―巨人戦

１アウト１２塁　打者福原　
強攻策もセカンドゴロゲッツー

これは正しかったのか？

1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273

420:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:09:47 3l0DlWJG0
福原の打撃力ってどんなもん？

岡田としては、ゲッツーでも次の回が赤星からなのでokと思ってたんでしょうな。

421:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:12:51 5OE3Lu180
福原の打撃力か・・・投手の並、あるいは並以下

422:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:14:07 H6kQpz6E0 BE:119636-#
■メディアを視聴しながら、その内容・感想を書き込むことは
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423:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:15:23 3l0DlWJG0
>>421
じゃ、ベストは何もせず三振ｗ

424:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:44:39 3l0DlWJG0
石井（ヤ）

425:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:54:17 hOEwbxmf0
何もせず三振ならバントでいいだろｗ

426:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:58:39 3l0DlWJG0
ゲッツー恐いし、走者アウトで福原がランナーになるのも避けたい

427:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:59:28 3l0DlWJG0
ヒッティングで良かったんだと思う。ゲッツーも想定の範囲内。

428:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 23:50:43 zUFyUsbS0
田尾は今日も１，２塁で沖原にバントさせてたな。

ところでよく聞くが「次の打者が当たってるからバント」というのもなんかおかしいような希ガス

429:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 23:55:17 uucq3jkS0
無死一塁ならよほどのことが無い限りバントは損だと思うが、
無死一二塁なら別に沖原でもバントでいいような
三塁に走者を進められるわけだし

430:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:18:49 sHKFQZFW0
１，２塁からのバントってバントの中でも一番効率悪いんじゃなかったっけ？

431:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:22:18 zSl0ydRx0
>>4の数字だけ見ればかなり確率は上がるけどな。
ただ2塁へのバントより刺される危険が大きいよな。

432:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:24:15 hGxwF2cP0
>>429
ただね、楽天の投手力を考慮すると、１点１点刻むような野球をすべきではないと

433:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:32:26 sHKFQZFW0
>>431
ちょっと自信なかったけどそれ見ると>>430で間違いなさそうだな。
期待値はもちろん下がるだろうし、得点確率も５％程度の増加じゃバントの難しさに見合わないだろうし。

434:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:01:53 +VDe+22b0
HRが少ないチームにおいて期待値そこまで下がるものか？

435:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:24:28 Tb5zyU8A0
一塁二塁からのバントって一番効率悪いの？
バント自体の成功率はとりあえず置いておいても
>>4見ても、「送りバント」がありえるケースの中では（スクイズは別にして）
一塁二塁からのバント（無死の場合）って一番マシじゃない？

436:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:33:25 sHKFQZFW0
俺も「どっかでそう聞いた覚えがある」だけなんだ、ｽﾏﾝ
詳しい人フォロープリーズ。
>>4は得点確率なので上がるのは当たり前だけど、期待値がすげえ下がるんじゃなかったかな・・・

437:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:50:18 AXmeHj4A0
阪神が大量リードで久保田使ったんだけど
理由が巨人に勢いに乗せないためって意味あんのかね
休ませたほうがいいと思うんだが

438:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:52:42 +VDe+22b0
いや、俺も自信ないんだけどさ。MLBの平均HR率が楽天（沖原、吉岡）と比べて多いってことはないと思うんだよね。
HR少ない楽天において今日の場面だと（バント成功したとして）
単打で2塁ランナー磯部と公外野陣の勝負か。　バント微妙っぽいなｗ

てか今日のは結果的にはバントして成功してるじゃないか。

439:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 03:04:11 +VDe+22b0
あ、逆逆。
MLBの平均H率＞沖原、吉岡のHR率ってことね

440:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 04:30:16 +VDe+22b0
ところでさ「1点先制した」時の勝率って「1点先制された」ときの勝率と比べてどうなの？
平均でも明らかに差があるなら初回からバントするのもありだろうけど（もちろん打者、投手による）
2004年みたいにHRでまくりの年のデータだとほとんど差ないんだろうな・・・
そもそも1点先制データのサンプルがそれほど多いかも微妙だし

441:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 10:20:46 BCJDqWIC0
前にも出た話だが、バントというのは「２点以上取る確率を犠牲にして１点取る確率を上げる（上がらない場合もあるが）
戦法なのでその理屈は間違っている（でもよく聞くんだよな・・・）。
「１点先制された」ときと「一点先制したとき」では「勝つために必要な点数」が２点違うので、後者の方が高いのは当然だが
それが「初回からバント」を推奨する理由にはならない。

それを支持したいのであれば「先制点に特別な意味がある」、例えば先制点を取った後の平均得点がそうでないときより高いとか
先制点を取った後の防御率がそうでないときよりも低いとか（「勢いがつく」って奴ですな）のデータを持ってこないといけない。

442:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 10:24:41 BCJDqWIC0
改行変になっちゃった。ｽﾏｿ

443:440
05/07/28 11:05:50 +VDe+22b0
>>441
ばっか、そんなことよりも一点先制されたときの勝率＋一点先制したときの勝率は
引き分けを除くと100%にならなきゃおかしいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなデータに意味ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って書いた後気づきましたorz　寝ぼけてたからといって何やってるんだ・・・

444:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:14:36 +VDe+22b0
言いたかったのは無視一塁の得点期待値が2点、一死一塁の得点期待値が1点だとして
2点先制した時の勝率と1点先制したときの勝率の差があまりなく、
且つ一点を先制した時の勝率自体が高い場合は初回からバントってのも有効じゃないの？ってこと。

まあ得点期待値が2点もあるなら強攻しろよってのはもっともなんだけどね。
チームによると2点もないだろってチームがあるから。

445:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:23:52 6NC7hU030
得点があまりいらん状況ならその理屈も成り立つんだろうが、
初回で何点取れば勝てるかほとんど見当がつかない段階で
一点取ることに固執して多くの得点をとることを放棄していたら損だろ

という話はもう何度も出ているな

446:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:30:30 +VDe+22b0
いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
それほど差がないチーム（実際チームによってどのくらい差があるかは調べてないからわからんが）
で一点先制すると勝率が大きく上昇するなら一点でも先制するってのはありでしょってこと

447:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:30:35 BCJDqWIC0
したり顔で言う香具師がいるけど初回のピッチングを見て「この試合は一点勝負だ」なんて分かるわけないしね。
打球の行方が数ｍ違っただけで結果が劇的に異なる野球という競技でそんなことが出来たらネ申。

448:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:39:56 BCJDqWIC0
>>446
それはそうかもしれんが

＞いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
＞それほど差がない

こんな状況あるかな？長打力も打率もどちらの状況の期待値にも（だいたい）同じ影響を与えると思うけど。

449:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:50:35 +VDe+22b0
打率が高くて出塁率、長打率、特にHRが少ない選手ばっかりなチーム。で、相手投手が被本塁打少ない投手。
極論だと平野（檻）みたいな選手がずらりと並んだチームとかだと差がないんじゃね？

俺がいってるのは平均的じゃなくてもっと局地的な場面ね。
平均すると絶対に強攻が得だから

450:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:55:31 BCJDqWIC0
>>449
次の打者で攻撃が終わりというわけじゃないからそれは違うような気がするんだけど。
いや、気がするだけだが・・・

451:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:07:57 BCJDqWIC0
なんで粘着するかって言うと、昨日俺が書いてスルーされたｗ>>428の
二つ目の疑問につながるかと思ったのさ。
それはすなわち打者のクオリティによって
「無死１塁の期待値－一死一塁の期待値」に影響はあるのか？って疑問だから。

452:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:09:25 +VDe+22b0
でもチーム全体でHRが少ない場合はそんなに差がないんじゃないの？
>>4のデータにおいて打率が２分なのに対して長打率が４分、
無死、１死、二死ランナー無しの全ての場合において得点確率が上昇してるのを見ると
HRが増えたと見るのが納得いくんだが（実際は調べてないからしらんけど）

だから逆に言うとセだと甲子園やナゴド以外でバントするのはバカってことになるかもしれないし
巨人や日公みたいに打率が低いけどHR数が多いって場合はバントしちゃだめ（実際にしてないが）ってことにもなるんじゃない

453:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:17:40 +VDe+22b0
>>428の後半に関してはここで言うと絶対バカにされるが
投手が「ここまで当たってるからいやだな」と思うのと「確率的にはそろそろ凡退するだろ」
と思うので多少違うと思う、いや思いたい。
てかそもそも「当たってる」の定義がわからんとなんとも。

454:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 15:21:30 2cyWWX8V0
「次の打者が当たってるからバント」
野球の監督とか解説とかボキャ貧な奴が多いから、そういう言い方するんだろうけど、
実際には策がよく的中する監督は、調子、心理状態、相性、シフトなどなど多くの要素の総合判断で
次打者が打つ確率を予測しているんだろ。

455:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 15:24:13 hGxwF2cP0
ただ勘違いしてるだけだと思うぞ。

456:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 07:31:48 QPkXqmae0
的中してたら勘違いとは言えないな

457:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 15:37:37 TTLd9L5K0
得点確率的にはバントが損といっても10%程度の違いでしかないし、うまくいくときは
うまくいく。なんとなくやってる間は気づかない程度の差だろう。

バントは損というより、どうでもいい、やりたきゃやれば、というべきか。

458:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 23:23:30 DC4Wye4W0
きょうの阪神ヤクルトとかを見てると、やっぱりバントが戦術として否定されちゃうよりは
「場合によってはアリ」の方が見てて相当おもしろい気がする。

まあ個人的には「同点・終盤・好投手・バントうまい選手」の４条件みたさないかぎり否定的なんだが・・

459:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 23:33:26 3jdIt82s0
俺は、同点じゃなくても僅差なら
まあ、かなり限定される場面なのは変わらんが……

460:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 09:24:29 0Hj22jtk0
>>458
あくまで平均的に見て効率が悪いってことだから、
個別のケースで妥当だったかどうかはわかんないよね。

結果的に良かった悪かったは言えるけど。

461:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 14:02:37 1jDq+xMq0
ただ、そんな限定的な状況でしか役に立たないバントに練習時間を費やすだけの価値があるか、という問題もあるな。
その分打撃練習してればそもそも現在僅差でなかったかもしれないんだし。
プロがバント練習にどれぐらいの時間費やしてるのか知らんけど、高校野球は明らかにやりすぎだと思う。

462:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 16:27:32 abFnWueF0
>>458
面白いかどうかという観点なら、もちろん話は別ですな。
知識として無死一塁のほうが一死二塁より得点確率が高いというのは
わかっていても、一死二塁はやはりどきどきする。
これまでの刷り込みもあるし、個々の打席で言えばランナーが二塁にいるほうが
点が入りやすいわけだし。
（とはいえ最近は、相手の攻撃で無死一塁なら、バントしてくれと思いながら
見るようになった。）

463:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 18:54:36 BOBBgYM40
0-0の3回、無死1.2塁、前打席ヒットの磯部がバントｗ

464:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 18:56:24 Oesw+3/20
>>461
高校野球は守備が下手だから

465:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 19:00:51 S6V+1RrQO
投手戦の時のバントってハラハラするよな。特にフェアかファールか分からない時

466:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 19:06:49 BOBBgYM40
>>464
打撃も下手だろ

467:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:16:19 5d5ubEdA0
今年の開成高校によって高校野球にも変化があるかも

468:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:18:26 BOBBgYM40
常磐の緑いろはゆる
どうかんやまにかくかくと

469:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:36:04 zBgDnwZs0
済美は８割打撃練習という記事を読んだことがある。

470:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 00:20:57 pcjky+cd0
打撃メインでいいんだよ

471:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 01:48:50 wQUo9+aS0
>>466
打撃が下手ならバントの方がよくない？
まして守備が下手でバント成功確率ってのはかなり高いわけだし。

472:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 01:59:10 K+KLvpSF0
高校野球でピッチャーがてんぱってるときにバントをすると
結構な確率でフィルダースチョイスをかましてくれるイメージ。

473:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 02:07:26 ET1EkPhg0
>>471
何を練習すべきか　って話なんだが

474:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 00:58:46 uWw/ehCm0
４番に一番いい奴を置くという神話
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

475:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 08:38:09 DQECKUEm0
高校野球はプロより投高打低だろ

476:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 12:43:30 KB/pjsDlO
高校野球はワンサイドゲームか投手戦が多いと思う
相手の守備も下手だしプロ野球よりはバントが有効かもしれないね
現状の初回からバントとかはやりすぎだと思うけど

477:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 13:15:41 R0dxdF6a0
守備が下手だからバントが有効、というのは一応もっともらしく聞こえるけどそれでいいのか？

478:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 16:06:34 By2iJnFQ0
データも「一点取る確率なら上がる」ことを示してるじゃん。
「二点取る確率」は下がってるけど。

479:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 17:53:08 KB/pjsDlO
守備が下手→バント成功率高い→バント有効だと思ったんだけど
守備が下手なら打撃でも効率上がるか…実際どうなんだろ

480:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 19:59:00 auOZAs330
このスレ見て素直に思ったこと

1人がID変えまくって投稿してること。

481:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 20:06:35 z/MQARNa0
１日に多くても１０レスぐらいしかないのに「変えまくって」も何もないような・・・
誤爆か？

482:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 22:26:30 20bG1evk0
>>478
は？　どこのデータですか？

483:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:00:26 YzrpgbmVO
>>4
のデータって、
例えば無死一塁だと、そこからいきなり長駆生還する率？
それとも単に無死一塁をスタートとして、バントで送った後一点入ったとかいうケースも含まれるの？

484:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:24:20 tV7MXgFN0
>>483
もちろんバントで送ったケースもふくまれる
間違ってもバントしたケースを除かなければ
このデータは意味がないとかそういうトンデモな
ことは言わないでくれよ

485:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:28:03 YzrpgbmVO
んなこと言うつもりはないが、
それってそんなにﾄﾝﾃﾞﾓないか？

486:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:29:34 pTdOlz6q0
前そういうこと言い出した人いたからじゃない？

487:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:36:39 tV7MXgFN0
>>485
相当トンデモない

488:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:37:49 YzrpgbmVO
無死一塁から併殺打という可能性がある以上、
犠打でそれを消しておくのはいいんじゃないかと思うがな。

489:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:41:09 tV7MXgFN0
>>488
残念ながら併殺打を含めても
無死一塁からのほうが一死二塁より
得点確率も得点期待値も高い

490:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:46:03 SLfuMLjC0
犠打で併殺という最低なことをやらかす奴もいるな

491:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:47:57 z/MQARNa0
なんでこういう「メリットとデメリットを天秤にかける」という当たり前のことをできない香具師が多いんだろう・・・
いちファンならまだしも金もらって解説してる解説者でも>>488のようなこという奴ゴロゴロしてるもんな・・・

492:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:54:13 Ro1kgWwM0
>>490
いるどころの騒ぎじゃねーと思う

493:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:55:04 YzrpgbmVO
それは事後にならされた確率で言ってるだけだからなあ。

１試合６併殺が日本記録だっけ。
実際に試合をしている側は、そういうことがまた「今」起こるかも知れないという場面に直面しているわけで、
そういう中でその気になって併殺シフトとかとられたら、送りたくもなろうというもんだ。

494:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:56:44 i/AzROVS0
>>491
宇宙の野球はただのアホです。

495:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:57:41 z/MQARNa0
「嫌だから」「怖いから」で作戦決めていいわけねーだろ

496:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:00:42 dDAWt0f60
>>494
スルーすべきだったか、スマン。
>>483で気づくべきだったな・・・orz

497:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:01:18 jAqZZHafO
チーム全体として、後悔しないための采配ってのもあるんだよ。

右打者には右投手、左打者には左投手を頻繁にぶつけるのとかもそういう意味合い強い。

498:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:01:43 jAVBH36u0
３進バント以外のバントはローリスクで
ほとんどノーリターンだからたちが悪い

499:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:27 Iq8oBOP70
>>492
昨日の楽天中村

500:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:50 20bG1evk0
>>494
アホだけど、固定ハン叩くのはやめよう。

501:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:55 rQQi8nLI0
損だとわかっていても、最悪の状況からさえ逃れられれば無問題
すばらしい采配だ

502:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:07:27 jAqZZHafO
作戦てのは最悪の状況が「怖いから」「嫌だから」決めることが多いわけだが…
森監督なんかは常に最悪から逆算するタイプ。

503:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:07:46 4MBTuSwI0
>>497
後悔しないためって言って今まで得点確率が下がるバントを
やってたことを後悔するべきだろ

504:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:10:50 4MBTuSwI0
一死二塁にできれば点が入らなくても満足なんだろう
点が入らなければ併殺が出ようが一緒なのに

505:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:13:38 Iq8oBOP70
>>504
ああ、それはある。
バントしないで点入らんと「無為無策」
ゲッツーでもしようものなら、「拙攻」
とりあえず送って、点入らなければ「策は尽くした」

506:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:14:33 dDAWt0f60
「強攻で裏目に出た」ってのははっきりと分かるけど「バントで裏目に出た」ってのははっきりと分からないからな。
僅差で負けた試合は常に「バントが裏目に出た」試合なんだけどね。

507:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:16:00 jAqZZHafO
後悔ってのは無策で最悪の結果になってしまった時に起こる。

攻撃中とはいっても、
実際には打者は投手が攻めてくるのを待っているので、
「打者側から何かする」というバント策は、
失敗したとしても「受け身のまま無策」以上の「後悔」とはならない。

508:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:18:19 jAVBH36u0
>>507
>>1
ＮＧワード：メンタル

今までの野球を否定されたくない気持ちはよくわかるが

509:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:19:17 rQQi8nLI0
バントしない→無策　になるって時点でおわっとる

てか、やたらと動かすのが好きな人って多いね
それこそ、リスクとリターンを全く天秤にかけなくても動けば満足って人が

510:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:19:42 jAqZZHafO
数字バカが勝手に決めたＮＧワードに意味などなし

511:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:24:58 Ud11et/U0
いくら熱く語っても
無死一塁からバントを採用した不利なんか現実にはほとんどないよ

よく打率を語るときに2割8分と3割ではヒットにして年間10本しか変わらんとかいうだろ
無死一塁からのバントのケースなんかそれより圧倒的に少ないから
確率の差を考慮に入れても現実に目に見えるほどの差がでるか非常に怪しい

だから確率的には不利だが現実的には無意味な議論って感じだと思う

512:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:30:53 dDAWt0f60
宇宙の野球の住む宇宙では野球は多く点をとったほうが勝つ競技ではないんだろう

513:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:31:20 jAVBH36u0
>>511
無死一塁の得点期待値と一死二塁の得点期待値は
"投高打低"のＭＬＢ１９６０年で０．２点も違う。
おそらく近年の野球ならばもう少し差は大きいはず
これを小さな差だと言ったら感性を疑う

514:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:33:18 9xdd3wi90
近年だとどれくらい違うの？

515:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:33:38 EoqlIGQS0
>>506
極端なことを言うと、同点の９回表無死２塁から送りバントして１点勝ち越しても、
その裏に２点取られて負けたらバントは失敗だったと考えなければいけないんだよな。
バントは得点期待値を下げる行為なんだし、監督は結果に責任を負うんだから。
でもほとんどの監督は「やるべきことをやったんだから仕方ない」と言って反省しないし、
なかには打たれた投手を責める最悪な奴までいる。

よく「日本の野球がアメリカに負けてるのはパワーだけ」とか言う人がいるけど、
戦略戦術インテリジェンスの分野が一番差がついてるよな。
戦争に負けたときから全然進歩してない。物量以前の問題。

516:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:18 jAVBH36u0
>>514
すまん、上のデータは間違いだ
0.2点差があるのは打高投低の２００２年のデータだった
でも0.2点ってのは大きいだろ？
10回無死一塁の状況があったら
バントが１００％成功するとしても
普通に打たせた方が点数が２点多くなる

517:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:27 rQQi8nLI0
そういや、むかし「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」っていわれていたようなきがするけど、
実際には向こうでもそれなりにバントはするし、
日本より少ないのはただ単にバントが有効な場面が少ないからってことなんだろうなぁ

518:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:31 Ud11et/U0
>>513
たとえ得点期待値で見たとして
1試合に1回（実際にはそんなに多くないけど）やったとして5試合で1点だぞ

でもバントは1点取るためにやるんだから
バントを採用したがために1点を取れなかったというケースが
年間で何回あるかがポイントだし

>>513はだいたい何回くらいだと思って議論してるの？

519:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:47 4MBTuSwI0
まあこういう古い考えを打ちやぶっていかないと神話はくずせないからな
ただ野球は数字で評価される競技だから数字を否定することは
野球の歴史を否定することに等しいよ
数字に意味がないのなら首位打者も最優秀防御率も意味もないんだぞ

520:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:37:39 jAqZZHafO
まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張った罠みたいなもんだな。

数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…

521:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:37:51 Iq8oBOP70
野球ほど数字にあふれたスポーツはない

522:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:42:04 EoqlIGQS0
>>517
メジャー全体の平均は日本で一番少ないチームと同程度らしいね。
ラルーサみたいにバント多用して結果出してる監督もいるし。

つーか
＞「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」
は大間違いだね。単に、合理的な選択をするとバントが少なくなるってだけ。

523:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:44:54 4MBTuSwI0
>>522
かなり同意
バントをするべき場面なんてかなり少ない

524:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:46:28 Ud11et/U0
>>519
実際首位打者なんかあんまり意味ないと思う
某チームのファンが首位打者に替えて
打率2割台の代打を出した監督の采配をえらい批判してたらしいけど
正直言ってそんなもんどうでもいいだろ
少なくとも批判の大合唱になるような采配とは思えん

525:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:48:07 jAVBH36u0
>>518
論点がずれてる
野球は点数を相手チームより多く取ったほうが勝つスポーツだから
得点期待値が下がるバントはほとんどの場合採用するべきではない

526:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:49:33 Iq8oBOP70
>>524
古い話になるが、
愛甲に代打福沢には萎えた。by 有藤

527:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:52:42 jAqZZHafO
日本の野球は点取りゲームというより失点を少なくしたチームの勝ちというイメージあるが

528:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:53:56 dDAWt0f60
猫スレは生暖かく見守ってやれ
ちょっと前に「抑え不要論を言ってる連中は今の西武の状態を見てもそう言うのか」などという
超低次元の反抑え不要論が取りざたされてたときは失笑するしかなかった。

全員がそういうレベルだというわけでもないんだろうが・・・

529:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:56:52 rQQi8nLI0
いや、差はあまりなくても、差があることには変わらないんだが
まあ、ずーとそればっか批判するほどの要素ではないのは確かけど

というか、差があんましないからどちらでもいいとかいっていたら何も議論できないし、
野球ってそういう差が積み重なっていると思うんだが

530:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:57:59 Ud11et/U0
>>527
去年のパリーグは失点の少ないチームより得点の多いチームのほうが順位がよかったよ
現代野球は結果的に1年間でどれだけ点取れるかが鍵かもしれん
そういう観点からすると>>525みたいに得点確率無視して期待値だけで考える手法は
全面的に正しいと思う

531:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:01 91u3PNq30
>>515
流石にそれは極端。
同点の９回表無死二塁からバントをするという采配が適切かどうかは置いておいて、
目先の１点を取りにいくという判断自体は確率的に普通の判断。
抑え投手の防御率が９点に近いかあるいは超えてるなら話は別だがｗ
例えば１イニング限定の抑え投手の防御率が３点だとすれば計算上は６試合で２点しか取られない。
それを「裏で２点取られるかも」なんて考えてたらそれこそ非合理的。

532:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:27 88erFiQO0
>>527
攻撃方法の選択でどうやって失点を減らすんだ

533:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:03:19 4MBTuSwI0
>>532
バント神話を定着させて相手にもバントさせるとかじゃない？

534:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:06:39 4MBTuSwI0
>>529
ちょっとの差だからって無視できんわな
ペナントは１００試合以上やるわけだし１試合では小さい差でも
シーズン通してみたらそこそこ差がでてくるでしょ
だからと言って短期決戦なら数字がどうでもいいわけじゃないけど

535:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:39 dDAWt0f60
>>531
そうなんだけど、統計上は１割強しかないのに「併殺があるかも」なんて考えてバントするのも同じように非合理的なわけで。
>>515はそういうことが言いたかったんじゃない？（違ったらｽﾏｿ）

536:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:48 Iq8oBOP70
>>528
俺は猫スレで「固定抑え置こうとしないで良いって」といったら総動員で叩かれた経験がある。

537:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:18:12 rQQi8nLI0
>>535
いや、>>515は九回無死「二塁」の場面だから併殺は関係ないよ
得点確率をあげるよりも期待値を九回でも重視すべきだって例だと思うけど

538:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:19:45 jAVBH36u0
>>535
>>515の意見は結果論
>>531の意見は確率論
俺は九回に出てくる投手の被得点期待値が０．３ぐらいだったら
監督の采配は責めるべきではないと思う

539:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:27:44 EoqlIGQS0
まあつまりね、>>531が言うようにその時点ではバントが妥当な選択であり、
また同じ状況になったら同じ選択をし続けるのがペナントを勝ち抜く上で正しいとしても、
結果的に負けたのであれば、その選択は裏目を引いたのだと認めなきゃいけないってこと。

強攻で裏目ったときは散々批判されるのになぜバントで裏目ったときは全く批判されないのか、
俺には理解できねーんだわ。

540:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:47 ATrjt0FP0
まあ実際、表で1点とりにいくのと裏で一点とりにいくのとでは意味が違うな。
それを極端に分かりやすく言ったのが５１５と言えなくもない

541:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:57 dDAWt0f60
>>538
「強攻して併殺」というのも結果論なので、もしそれを責めるのであれば>>515
のようなケースでも同じように責められなければおかしいじゃん、ということなのでは？

まあ勝手に代弁するのも何なのでこれでやめておこう。

542:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:33:20 ATrjt0FP0
正しい選択は裏目ひこうとひくまいと正しいけどな。
トランプ５２枚の山から1枚引いて赤なら、次の一枚は黒に賭けるのが正しい。
次も赤だったらそれは単なる裏目だ。

裏目引いたとき「もしかして単なる裏目じゃなくて失策だったのでは？」と疑ってみることは必要だがな。

543:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:34 rQQi8nLI0
併殺といえば、ゲッツー体制って有効何かな？

544:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:35 91u3PNq30
>>539
裏目を引くことは勝負事では避けられないよ。
確率的に高いほうの作戦を選んで裏目ったなら
「やるべきことをやったんだから仕方ない」でいいんじゃないの？

強攻で裏目ったときに安易に批判すべきではないというのは同意だけどね。

545:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:44:39 cvjcgyLKO
監督を攻めることはできないけど
監督に全く責任がないとは言えないよな
打たれた選手が悪いって感じの監督もいるし

546:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:51:40 PgKnBi5d0
選手はサイコロやトランプじゃないだろ。
打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
それを読むのが監督の仕事であって、数値化できる状況だけからはそれは算出不可能だ。
ただ、判断材料の一要素としてなら、ここで議論されてるようなことは、
知っておいた方がいいのだろうがね。

547:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:42 dDAWt0f60
そんなことを読む能力が本当にあるなら確かに統計など当てにしなくてもいいがなｗ

548:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:50 ATrjt0FP0
＞打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。

当然。

要は、裏目を引くことがヤバいんじゃなくて、間違った策を用いることがヤバいってことだ。
じゃあ間違った策って何だっつー話になるが、間違った策とは「結果が伴わなかった策」とは違う。

549:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:11:35 PgKnBi5d0
>>548　正しい策＝数値化できる状況から算出した期待値が最大になる策
だと言いたいわけ？ゲームならそうだろうが、実際の野球では違うと思うぞ。
野球は読みの勝負という要素が大きいと思うな。

550:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:18:46 rQQi8nLI0
とりあえず、何をどう読むのが有効なのかを論じてくれないとなんともいえないわけですが

551:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:22:00 Iq8oBOP70
揺れ動くのは当然として、
「平均的に観たら・・」という視点が大事なわけで

552:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:24:50 EoqlIGQS0
>>547
そういう能力があると実証するのはほぼ不可能だが、自由競争下で結果を出し続けている監督には
そうでない監督よりもそういう能力を備えている可能性が高いと推定できる。
ま、NPBの監督業には競争原理がほとんど働いていないんだけど。

553:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:39 ATrjt0FP0
いや、どんな種目でも同じだ。

野球は（読みなども加わって）そこいらのゲームより算出が何千倍も複雑になるだけに
裏目を引いたとき「まちがってたのでは？」と思いがちだが、裏目は裏目でしかない。

数値化しろとかは言ってないぞ。結果（裏目ひいたか否か）が正しさを
証明するわけじゃないと言いたいだけだ。

554:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:54 TmB9/ng10
>>549
期待値の差を覆すほど的確で優れた読みができるという特殊能力を持った監督なら
期待値なんかに頼らずに、読みを存分に使ってもらって結構だと思います。

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