バント神話＆抑え神話 Part2

バント神話＆抑え神話 ..

263:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:18:44 +AAiyTVL0
竹がどうのとか西原出世したねとかとつげき東北の本はあまり面白くないとか
俺はやったことないからわかんねーけどネット麻雀って打ち方変わんのかとか
そういう話は向こうでしようよせっかく書いたんだしさ。
それともこっちでやんのかよこれ以上板違いなのって見たことねーぞ俺。

264:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:23:33 ISjlRi4E0
馬鹿な俺に教えてください。
出塁率が３割以上ある場合は強攻が有利である？
野手のほとんどが、それにあたるけど投手の状態によることだろ？
四球をほぼださないならバントもありな場面が多くない？

それと、そんなに微妙な問題なら
データによると無死１塁と１アウト２塁の得点確率が２分も違い、
なおかつ、バント成功率が75％ってどうゆうこと？
強攻派は適当に自分の有利なデータだけ集めて議論してるだろ？
強攻派にも、まともな人はいるが何がなんでもという
馬鹿が２人くらいいるよね。こういう人を同じ意見の人はどう思うの？？

265:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:30:32 jJL7TkOy0
>>261
全く同じ事をここのバカにも言ってるんですが理解してくれません

>>263
自分で振ったんだろーがｗ
板違いなら最初からいうなよ。

266:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:32:52 NCnYzbEb0
>>264
分岐点は.300以下だと思う。
前スレによるとOPSで.350とかじゃなかった？
長打率.250＋出塁率.100なんて超貧打者でなければ強攻が得。
だから殆どの打者にとって微妙な問題ではない。

267:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:33:27 +AAiyTVL0
>>264
現在及び次の打者の打力と投手の能力を加味したいわば相対出塁率が.300程度以下である場合に
成功率100％のバントをすると得点確率が上がるかどうかついては、結論が出てないし、誰も何とも言ってない。
俺は上がると思う。が、ちょっとそうは言い切れないな。

バント成功率のデータはない。定義すら不明。

268:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:36:03 fLF5OkCq0
>>266
被打率が低く与四死球が少ない投手と当たれば殆どが超貧打者になるよ。
そのときにはバント多用が上策なんだろうか。

269:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:36:53 fLF5OkCq0
って全く被ってるな。orz

270:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:37:29 NCnYzbEb0
>>268
＞被打率が低く与四死球が少ない投手と当たる　→　殆どが超貧打者になる。

トートロジー？

271:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:37:54 +AAiyTVL0
>>265
＞MLBの話でしたら板違いですよ
なんかこの発言と矛盾してるんだけど。
あとここでの麻雀の話は全部理解しているよ。
その上での根源的な問いがｽﾚﾘﾝｸ(mj板:48番)

272:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:39:17 NCnYzbEb0
>>268
実際に、被OPS.350以下なんて投手いないだろう？
No Hit No Runを1シーズンに2-3回（この数字は適当ｗ）やるレベル。

273:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:40:19 DLGDdaw/0
同点、無死一塁、投手藤川だったらさすがにバントっつー気がするな・・・・
もちろん打者によってバント成功の見込みが違うんだが。

好調時の宮本とかの場合どっちが有効なのかな

274:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:47:12 fLF5OkCq0
>>272
ああｽﾏﾝ。データを勘違いしてた。
そんなＰはいないな。

275:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:48:20 ISjlRi4E0
ありがとうございます。勉強になりました。
馬鹿な俺に言われても嬉しくないでしょうがあなたらは頭がいいでしょう。
そこら辺だよねバントのラインは。
得点確率からバントは馬鹿な采配！！と決めつけるスレタレぬしがいるから
変に反論されるんだよねｗｗ

276:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:56:47 jJL7TkOy0
>>271
肯定派だって平均すれば絶対バントのほうが低いのはわかるだろ。程度の問題で。
だってたとえば>>92とかでせっかく貧打のオリックスVS好投手渡辺俊介ていい議題があるのに
それについて考えるのではなくどうでもいい言葉尻とらえてひたすら板違いな話してるんだから
ここはそういうスレなんだな、ってことになるだろ。
因みに前スレででてたどこかのサイトのＯＰＳ.350ってのはかなり怪しいと記憶しているのだが

277:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:04:02 jJL7TkOy0
あと、>>271のＵＲＬ先の話題に関しては向こうで書きました。
後で目を通してくれるとうれしいです

278:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:07:08 +AAiyTVL0
>>275
つーかバントはあらゆる状況で不利と言ってる人なんていたっけ？

>>276
結構話題になってない？対渡辺。
つかま最初に、バント神話とは何であるかと定義づけするべきだったかもね。
あとそのサイトの計算は俺も理解も納得もできなかった。
>>4や>>81から出塁率.300ぐらいが分水嶺だとは思ってるんだけど。

279:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:10:48 ISjlRi4E0
議論する際の必携データ

0 　--- 　0.253 　0.275 　0.315 　　　　MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442 　※　
0 　-2- 　0.619 　0.633 　0.632 　　　　左から
0 　12- 　0.605 　0.636 　0.651 　　　　アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 　--3 　0.880 　0.837 　0.864 　　
0 　1-3 　0.870 　0.870 　0.884 　　　　打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846 　　　　1959-1960　　不明
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886 　　　　1972 　　　　　.244/.307/.354（参考）
1 　--- 　0.145 　0.159 　0.182　　　　1984-1994　　.259/.322/.392
1 　1-- 　0.266 　0.276 　0.291 　　　　1999 　　　　　.272/.342/.434
1 　-2- 　0.390 　0.414 　0.415 　※
このスレのデータみたいなので正確なものあるんじゃないの？
強攻派は最高に有利なデータだしたから出せないだけじゃない？
偏りがあるとは思ってるんだけど？どうですか？頭のいい人？

280:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:15:19 ISjlRi4E0
何人かいましたよ。

いいたいのは、打率が２分あがってなぜ1死２塁だけ
得点率変わらないとか・・

281:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:59:54 +AAiyTVL0
>>279
それ作ったの俺だけど、その当時はその３つしか見つかってなかったのよ。
その後>>81が出てきたんだが、新たな事実を提示するものではなかった。
打高投低なら差は大きく、投高打低なら差は小さくなるという傾向を裏付けるものでしかないのね。
うち最も投高打低だった1972年で0.011差、2番目に投高打低だった1973年で0.008差。これが最小。
でもってどの時代であってもこの２つの状況の得点確率は逆転していない。
それ以前の、おそらくもっと投高打低だった時代についてはデータは見つかってない。
見つけてきた人には感謝しますので誰か頼むよ。

>>280
すまんが意味が分からんので詳しく。あといたのならそのレスに直接言ってくれ。

282:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 05:36:28 jJL7TkOy0
>>279
突っ込むところを間違ってる。その表からいえることは
打率/出塁率/長打率が.272/.342/.434の選手ばっかりならバントより強攻のほうが２分強有利って話。
それなのにバント否定派は、どっからか持ち出してきたあやしいＯＰＳ.350が分岐点とかいうので
常にバントより強攻が有利っていってるだけ（因みに1959年の時点ではバント成功率100%ならバント＞強攻なのに）

で、パの犠打成功数上位5人の中で長打率ないし出塁率が.342/.434を上回ってるのは
平野、阿部の二人だけ（どっちも長打率はかなり下）
セは小池（長打率）、井端、青木（出塁率）の3人
・・・・てかハマスタとはいえこの時期にＨＲ10本打ってる打者がバント数1位かよ・・・
って打率2割5分切ってるのな。出塁率高いけど

>>281
1984-1994年で出塁率が丁度2分上がってるのに、
一死二塁の局面で得点確率が1厘しかあがってないことでしょう
で、他の2塁の時は上がってなくて、ランナー無しや1塁のときは劇的にあがってるってことは
単純にＨＲが増えたって事でしょ。
なんでＨＲが少ないチームはバントも十分ある、と。

283:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 08:28:35 nL5iIo0/0
そういやＯＰＳ.350が分岐点って根拠は何だっけ？

284:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:23:27 voelS9H80
>>283
その数字には前スレでも根拠はいっさい示されておらず
誰かが「～じゃなかったっけ」と言ったことだけが唯一の典拠だったはず。

前スレで計算されたように、>>4の数字のうち、最も打率の低いもので
計算した場合、出塁率３割で長打なし（すべて単打かフォアで出塁）として
ちょうど、無死１塁で強攻した場合とバントした場合との得点確率が同じになる。
長打ゼロの打者はさすがにいないので、出塁率３割でも強攻の方が得点確率が上がる。
いちばん打率の高い1999年の数字を使うと、分岐点は出塁率２割８分以下に下がる。
現在のＮＰＢの平均打率はＭＬＢの1999年よりは低いが、1959-60よりは
ずっと高いので、分岐点はたぶん出塁率２割９分ぐらいではないか？

もちろんこれは平均値なので、状況によってバントが有効になることは
当然ある。

285:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:26:24 NCnYzbEb0
>>283
にょろり氏のサイト。

286:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:34:19 wH+H7qd50
jJL7TkOy0はまだ暴れてたのか。
久しぶりに生きのいい馬鹿だな。

287:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:49:02 wH+H7qd50
＞jJL7TkOy0
つーかどこのバント否定派が「どんな状況でもバントは有効でない」
なんて言ってるんだ？誰に反論してるのか分からんよ。

そもそも匿名掲示板で「バント否定派」などとくくることに意味がないわけだが…
お前さんも自分に対して「バント肯定派は攻撃のリズムだとか実態のない主張ばかりする」
とか反論されても困るだろう。

288:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 11:14:25 nL5iIo0/0
>>285
ざっと見てきた。
勝率案は名前は聞いた事あったけど、結構面白いね。
ざっとだからまだ良く理解してないけどｗ

それなりに説得力はある気がするけど
>>279だとＯＰＳ.750くらいが分岐になってるっぽいんだが
その差はどこから来たんだろう。

４分近くも差があるのは何かあると思うんだけど。

289:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 15:49:30 OW4WjG1V0
つまり、バントはするべきではないというのが結論なのか？このスレ的には。

いや、このスレまったく見ていないんだけどね

290:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 16:35:59 ByRUxm8E0
>>289
するべき、するべきでないってより
どの程度が損益分岐点なのか？って議論じゃないの？

んで、今のところ出塁率.300以上あれば効果的でない場合が多いと。

291:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 17:17:41 OW4WjG1V0
>>290
あ、そういう議論だったのか。ﾏｼﾞｽﾏｿ

292:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 23:53:29 CErjPu1x0
>>291
ずいぶん素直やね

293:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 01:58:30 MqrwL2dk0
>>282
差の大きすぎるMLB1999より、もっと接近してる時代を参考にすべきじゃないの？
MLB1972の.244/.307/.354で無死1塁（0.386）→1死2塁（0.375）＝-0.011
MLB1973の.257./322/.378で無死1塁（0.411）→1死2塁（0.403）＝-0.008
とか。打率出塁率に比べて長打率の変化が激しすぎると言う問題はあるにせよ。

で仮に.240/.300/.350を損益分岐点とすると、NPB2004の規定打席到達者でこれを下回る打者は
長打率の荒木（.349）ただ一人で、OPS.650を下回る打者は皆無。
ただ被OPS.650以下の投手は結構いて、対戦打者200人以上の投手限定でも
石井・岩瀬・川村・岡本・木塚・五十嵐・三瀬・横山・薮田・小林・松坂がそう。

これらの投手相手で終盤僅差（松坂以外はリリーフだが）でバント成功率100％なら、
一般論としてバントも正解と言えるんだろうか？
そして相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？

294:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 02:24:15 ZxD7/FaQ0
>相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？
平均よりは言えると思う。だから、渡辺ｽﾝｽｹなどが相手で、
その日も調子がいいとすれば、バントはありうる戦術。
ただし、投手の防御率も平均だから、序盤でいきなりバントは
やはりないと思う。その日の調子がどうかもわからん状態で
いきなりバントはやはり戦術としていいとは思えない。

295:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 02:45:33 fEmjisB10
自軍の投手が良いことは前提ね。

296:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:22:06 mEPdv+lU0
疑問です。
下位打線をむかえる回でもワンチャンスにかけてバントってみるよね？
けれど、ノーアウト１塁で強打者ならもちろん強攻。
強打者って次のバッターも、期待できる並びになってるはず・・・・・
つまりバント関係なく、ノーアウト１塁の得点確率が上がるのは当たり前では・・？

文章へたくそでわかりにくいかもしれませんが、頑張って答えてください。

297:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:28:59 MqrwL2dk0
>>294
ああもちろん、終盤僅差・バント成功率100％でね。

終盤僅差って人によって解釈別れてるだろうけど、俺としてはサヨナラ勝ち及びそれに準ずる局面って感じで。
98年の佐々木クラスの神がいれば同点の9回表とかで1点狙いもいいだろうし。
それ以外の局面、たとえば1点負けてる9回でも期待値の高い方を追うべきだと思う。

298:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:45:59 CVf9G1Bz0
このデータって満塁策の検証にも使えるね。
というのは、スレ違いか。

0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886

1 　-23 　0.730 　0.686 　0.709
1 　123 　0.697　 0.678 　0.685

2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273
2 　123 　0.329 　0.321 　0.328

299:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 09:32:18 1vK3M+5g0
>>296
日本で>>4のデータを出してもあまり意味のない理由がそれ。
向こうでもそういう反論があったので計量経済学やシミュレーション
等によるアプローチで同様の検証をしたが結果は同じ（やはりバントは概ね駄目）、
という流れだったと聞いた（伝聞なので不正確かも）。

300:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 09:56:29 fEmjisB10
機動力主体で勝てるか？
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)

301:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 12:52:32 SOm2/yis0
>>288
超遅レスだが、

>279などで議論されてるのは得点確率の話で、期待値が下がっても確率が上がれば
OK、言い換えると1点だけ取ればOKという状況の話。

勝率案のページでOPS.288がバントの損得の分岐点とされているのは、1回表無死一塁
からのバントが勝率的に損か得かという話で、当然確率より期待値を重視すべき状況
だから、条件は厳しくなる。
（同じページで終盤のほうがバントの価値は高くなるという説明がされてるはず。）

なお、得点確率的に分岐点とされてるのは出塁率.300程度かつ長打が期待できない
打者だから、OPSでは.550～.600程度になると思う。
OPS.750ならほぼ間違いなくバントのほうが損。

302:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 15:45:29 JLTiOKyS0
机上の議論としては面白いけど、
現実を反映し切れてない点では経済学と同じだな。

303:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 16:32:46 1vK3M+5g0
机上の空論厨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!!
もはや風物詩だな。

304:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:09:20 fEmjisB10
■一般的な野球の戦術が正しいのか検証するすれ■
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)

305:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:10:28 JLTiOKyS0
>>303
別に空論なんて言うつもりはない。
俺も経済学勉強してたし、こういう分析は好きだし。
ただ、ここで語ってる奴は自分達が議論してることに
どういう意味があるのかを把握し切れてない奴も多いんじゃないかなって
ちょっと見てて思っただけ。

306:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:12:42 fEmjisB10
>>305
バカ

307:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:13:53 +RRVeLXa0
高校野球でも開成はバントしないらしいな
他にも守備練習するくらいなら打撃練習したほうがマシらしいから
マネーボール理論かと思ったよ

308:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:30:11 2pC2Off00
>>307
まぁ一理はあるわな。

ただ、マネーボール理論ってトーナメントでも有効なんだろうか。
リーグ戦ならともかく一発勝負のトーナメントなら守備の重要性が増すような気が。

309:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:42:11 fEmjisB10
>>307
中学時代に様々な野球ゲームがはやっていたんだが、
いつも出塁率で選手評価してた。

10年経ってマネーボール読んだ時に、
「あ、俺たちが考えていたことそのまんまだ」と思った。

310:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:01:04 1vK3M+5g0
>>308
その理屈はよく聞くが俺には全く理解できないんだが・・・
説明プリーズ

311:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:04:58 1vK3M+5g0
あ、あと重箱のスミだけどマネーボール理論には「短期決戦でも長期戦でもやることは一緒」
というのも含まれてるので>>308の表現はおかしい、と一応指摘。

312:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:11:06 fEmjisB10
>>308
短期にしろ長期にしろ、
「守」に占める投手と野手の責任割合って9：1ぐらいだろう。

短期と長期で違いがあるとすれば、
ピッチャーの数。
上記の「9」の内部での話。

313:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 19:08:58 QLcKD/jL0
>>310
要するに打撃は水物だから取りこぼしが多いってことじゃないの？

リーグ戦なら１回負けても10回勝てば良いけど
トーナメントなら10回勝っても１回負けたら終わりだから
勝ち星を増やす事より負け星を減らすことの重要性が増すと。
相対的に打より投や守の重要性が増すと。

この考え方が正しいかどうかは知らんが、今までのセオリーではあるかな。
横浜高校の部長もそんな事言ってたな。

314:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 23:08:34 K++o/a9o0
勝ち星を増やせば負け星は減るんですけど

315:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 23:58:16 duQG+UTv0
いぶし銀ってどんな働きをする人の事を言うの？

316:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 01:15:24 kVUyCBAT0
そもそも「いぶし銀」の語源って何だろう？

317:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 10:46:47 XYkEA9CX0
>>307
開成は「俺はキャプテン」に影響されたのかと思ってた
弱小校（中学野球だが）が打撃練習だけして
勝ち上がる話が似ているような

野球における守備の重要性はよく議論されるけど
例えばオジー・スミスクラスの守備で普通のＧＧクラスの遊撃手より
一試合あたりの守備機会が１回多い（これはこれですさまじいが）
くらいだから守備は上手ければもうけものってぐらいの感じで
いいんじゃないかな

318:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 12:47:47 3kUBNF6R0
>>317
プロはぜんぜん練習しなくてもそれなりに守れるだろうけど、
高校生、それも開成レベルだと底なしに下手になりそうな気もするんだが。
それでもベスト16ってことは、ほんとに守備なんてどうでもいいのかな。
それとも守備練習しなくてもそれなりに守れるものなんだろうか。

319:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:18:19 TzV9TWgD0
土井がオリックス監督就任時にダブルプレーの練習ばかりさせてたのは失笑物だった。
1試合にダブルプレー機会が何度あって、うまい内野、下手な内野でどれだけ成功率が違うと言うのだろう？

320:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:22:19 CulKaSFY0
プロで一番内野守備が安定してるのってどこだ？
ソフバンあたりか？

321:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:23:22 kVUyCBAT0
>>320
西武ではないことだけは確か

322:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:41:25 8ATLAxCD0
>>319
随分前に週ベで三塁手の守備データの比較を見た事あるけど
併殺参加の差が上手い奴とザルで10くらい差があった。

これを多いと見るか大した事ないと見るかはチームスタイルや野球観にもよるだろうが。

ゲッツー練習に割く時間がどの程度の量だったのかにもよるしなぁ。

323:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:46:10 3kUBNF6R0
すべての戦術や技術にデータの裏づけを求めるわけにもいかんから、
ある程度は経験則にしたがって練習量を決めるのはしょうがないと思うけどなあ。
バントみたいに裏づけをもって有効性が疑問視されてるほうがレアケースだろう。

まあ、徐々にでも裏づけを求めていくべきだとは思うが、守備なんてものすごく
データ化しにくい分野だし。

324:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:49:28 z5qJgJ3h0
>>319
２００４年だと大体一チームあたり百本前後の併殺打を打ってる。

>>320
ロッテの方が安定してる気がする

325:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:54:05 kVUyCBAT0
今シーズン、パでもっとも併殺打が少ないのは日ハム。
でも弱い。投手があれだから。

326:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:57:15 3kUBNF6R0
>>325
日ハムは併殺とるほうは一番多いんだよね。
たしかに、併殺の多い少ないは攻守ともあまり関係ないのかも。

327:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 14:07:20 TzV9TWgD0
>>325
バントしない日ハムが併殺最少とは皮肉。

328:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:19:23 kVUyCBAT0
>>326
たしかに併殺の多少は基本的な実力のごく小さな部分を占めるに
すぎないだろうとは思う。
でもハムは、決定的なところで併殺を取れず、結果として負けた試合が
今シーズン何試合かあるので、勝負どころでは、併殺をきちんと取れるか
どうかは、大きいのだろう。

>>327
三振がやたら多いから、という理由もある。

329:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:26:14 TzV9TWgD0
まあ、塁に出てることが少なければ当然併殺は少なくなるな。
完全試合は併殺ゼロだしｗ

330:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:34:49 3kUBNF6R0
>>328
併殺奪取が多いにもかかわらず、勝負どころで併殺が取れないケースも多かったと
いうことは、単純に併殺を取る機会が多かった、つまり被出塁率が高かったと見るべき
かもしれんね。実際日ハムの被出塁率（特に先発）は高いようだ。
まあ、そういうことなら併殺とるのがうまくないともっと悲惨だったともいえるが。

プロ野球ｦﾀはもっともっとデータにこだわれよ！
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:85番)

逆に打つほうについても、日ハムの出塁率はむちゃ低いので、併殺の機会が少なかった
だけかも。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:119番)

331:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:37:42 CulKaSFY0
確か三振数のトップ３がハムだったんだっけか？

332:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:40:26 TzV9TWgD0
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)

酷いな

333:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:50:25 kVUyCBAT0
>>330
ただ、出塁率がハムより低い楽天よりも併殺数はずっと少なかった。
これはやはり三振が多いからだろうと思う。

334:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:55:55 eib8g8FA0
>>328
併殺とれてたら勝ててたってどうして分かるの？
敗因が他のどのプレーでもなく、併殺とれなかったせいだと考える理由はなに？

335:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 18:31:36 TzV9TWgD0
>>304
そのスレの↓こんな投稿見ると、バカファンバカマスコミに言いたい放題言われる当事者も気の毒だな。

42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/07/02(土) 14:01:47 ID:0F6BMGVV
３番左のアベレージヒッター
４番右のパワーヒッター

長嶋監督が３番清原４番松井とか３番清原４番高橋由伸とか打順組んでて、
アホかと思った。
堀内も３番小久保４番高橋由伸とか組んでたね。
ほんとやめてほしい。

336:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 18:35:34 CulKaSFY0
むしろフロントを黙らせておいて、堀内が自由に采配できる環境があればもっとまともだったのかね？

おなじか。

337:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:11:29 y0n/+cZvP
>>332
「あれ？城島がいないな」と思ったら、意外と城島は三振少ないのね。

338:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:12:24 kVUyCBAT0
>>334
たとえば、ハム－中日戦で、ウッズ相手に普通のショートゴロを
ダブルプレー取れず（ゲッツならチェンジだった）、その直後に逆転スリーランを打たれた。
その後、どちらのチームも１点も取ることなく試合終了。

敗因が他のどのプレーでもなく、などと誰も言っていない。
あれがゲッツーだったら逆転されていなかったということ。

339:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:17:18 kVUyCBAT0
まあとりあえず、>334は、>328の文章を３回ぐらい読み直せ

340:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:27:01 eib8g8FA0
>>338
打線が強力ならば３ラン打たれても逆転されてない。
投手陣が強力ならば３ラン打たれても逆転されてない。
問題となるのは「ゲッツーとる技術」が打撃力・投手力に「比べて」
どれほど大きい（小さい）か、ということであって>>328の言い草には何の意味もない。
ただの結果論。

341:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:28:36 G0eMcK7o0
まあ、プロみたいなハイレベルなチームなら、
併殺奪取率みたいな微妙な差が明暗を分けるってこともあるんじゃないか？
高校生とかの弱小チームで延々と併殺の練習やっていたら、他にやることあるだろうと思うが

342:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:33:24 kVUyCBAT0
>>340
だから、>328 を３回読みなおせと言ったろｗ

343:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:36:14 eib8g8FA0
>>342
君が何も考えていないことはよく分かった

344:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:37:41 kVUyCBAT0
>>343
読み直したのか？

345:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:39:38 eib8g8FA0
>>344
何度呼んでも君が馬鹿だとしか分からないけど・・・
ひょっとして縦読み？だったら降参。まいった。

346:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:39:46 TzV9TWgD0
>>336
やはり駄目だろうけど、駄目ぶりが小さくなる。

347:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:44:07 kVUyCBAT0
>>345
お馬鹿さんのために解説。
>328 のどこにも、ゲッツーが取れなかったことが敗因とは書いていない。
ましてや、ゲッツーが取れていたら勝てていたとは書いていない。
「決定的なところで併殺を取れず」「結果として負けた」としか
書いていない。だから「結果論だ」と言われても
はいそうですよ、それが何か？としか言いようがないわけだ。

348:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:04:19 eib8g8FA0
>>347
だからさ、その結果論からどうして「やはり勝負どころでゲッツーとる技術は大きい」という結論が出てくるの？
「勝負どころで」ゲッツーをとる技術、というものが存在するならその通りだが
ゲッツー取れなかったとき、その状況が勝負どころであったかどうかは偶然でしかないのだから、
「勝負どころでゲッツーをとる技術が重要」という言い草には何の意味もない。

あ、意味ないですよ、それが何か？って言いたいのか？だったらｽﾏｿ

349:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:34:31 kVUyCBAT0
>>348
日本語の読解がかなる不自由なようで。
>328　のどこにも、「やはり勝負どころでゲッツーとる技術は大きい」とか
「勝負どころでゲッツーをとる技術が重要」なんて書いてないんですが？
「「勝負どころで」ゲッツーをとる技術」なんていう特殊な「技術」がないのは、
あたりまえ。事実として、勝負どころでゲッツーが取れないと
結果として痛い目にあう、ということしか、>328　は書いていない。

350:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:38:37 eib8g8FA0
>>349
で、その提言にどういう意味があるの？当たり前じゃん。

351:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:57:41 kVUyCBAT0
誰も「提言」なんてしてないんだけどな。
併殺の多少が勝率に関係するかどうかが議論されていて、
たぶんそれはあまり関係ないだろうけど、
勝負どころで併殺が取れるかどうかは重要だろう、という
実に「当たり前のこと」を話の流れで書いただけのこと。
お前が勝手に、>328が何か特殊な「提言」をしているものと思い込んで
一方的にけんかを売ってきただけ。俺としては、はなはだ迷惑なだけ。

352:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 21:02:09 eib8g8FA0
そうか、すまなかった。
まさかそんな当たり前のことをわざわざ書き込んでるとは思わなかったよｗ
意味のないことが好きな人なんですね。

353:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 21:24:08 kVUyCBAT0
>>352
話の流れの中で、とくに目新しくもないことを
書き込むことぐらい誰にだってあるだろう。
ていうか、お前の一連の書き込みはすべて
「意味のない」書き込みなわけだが。

354:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 00:35:34 O390/DFN0
両方意味ねーよw
自分が負けてないと認めたくない気持ちは十分わかるけど、
スレを読んでいるほかの人にとって自分のレスがどういう意味を持っているかを考えながら、
書き込んでくれると大変ありがたい。

355:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 00:37:16 8eb2UqqW0
>>354
＞両方意味ねーよ
まさしく。おっしゃるとおりで。

356:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 00:39:09 O390/DFN0
負けていると認めたくない、だね。訂正。

357:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 15:38:36 sgXe9T3z0
負けたら終わりの高校野球で打撃に特化することが良いチーム作りとは思えんな。

358:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 16:19:14 jMe3fZy40
>>4はMLBのデータとなっているけど、日本のデータはないの？

359:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:25:37 NlAr2Ze+0
打線は水物というが、そういうものを持ち出すなら、
一般にあるチームの得点は同じチームの失点よりもばらつきが大きいということを
実証的に示してからにしてほしいもんだが。

360:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:29:22 nfxOfajQ0
>>359
うん？　いまいち意味がよくわからん。
失点も相手側の打線の産物なんじゃないの？

361:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:54:05 NlAr2Ze+0
いや、俺もそう思っていたけど、
Aが常に１０点取られるBと常に０点で抑えられるCと常に５失点するとがあったら、
Aはこれらのチームと対戦すると１０、０、５得点という結果になり得点にはばらつきが出る。
BもA（常に３失点）、C、Dと対戦すると３、０、５と得点にばらつきが出る。

って感じで失点は常に同一得点はばらばらというケースはありうる？

362:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:55:08 NlAr2Ze+0
二行目は
>常に１０点取られるBと常に０点で抑えられるCと常に５失点するDとがあったら、
の間違い。

363:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 19:08:57 nfxOfajQ0
今日のハム－楽天戦。２回裏、２点差。無死１塁２塁で
打率 .323、出塁率 .349 長打率 .423の沖原にバントを指示。
２球続けて失敗したが、３球目でかろうじて成功。
１死２，３塁に。しかし、続く２人の打者がぽｐで無得点に終わる。
ＭＬＢのデータでは、無死１，２塁から１死２，３塁になると
５分ほど得点確率が上がるが、序盤では得点確率よりも
得点期待値を重視するべきなので、ここはやはりヒッティングでしょう。

364:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:09:48 Md/IJL4r0
>>357
同じ時間で一番効率の良い練習は何か、という観点からみてる？
そりゃ何でもできればいいんだけど、高校生では時間限られてるでしょ。

365:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:14:38 AZDforuK0
>>364

高校生じゃなくても限られてるぞｗ
プロの指導者でもその視点がない（ように見える）香具師は多いよな。

数試合に一回あれば多いほうで、全然練習しなくてもそうは失敗しない挟殺プレーの練習とかみっちりやったりするもんな。

366:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:23:47 bEh3TeTKO
>>363
激しく厨っぽい発言だな

367:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:24:56 Md/IJL4r0
>>365
比較の問題だよ。高校生は毎日英語や数学の授業受けるんだよ。

例に挙がってる開成だと運動部の活動は隔日に制限されてて、
グランド一杯つかえるのは日曜のみ。
試験1週間前はあらゆる部活動が禁止。

大学の野球部なんて4年間で講義に１度も出たことない奴なんてざらだろ。

368:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:27:17 Md/IJL4r0
>>363
まあ、どっちでもいいかな、ってなケースと思う。

369:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:49:51 sgXe9T3z0
>>367
なるほど。そういう条件なら打撃特化でも良いかもな。
甲子園出場を狙わないチームなら別にいいんじゃないか。

しかし、ある程度勝てりゃいいってチーム作りと
頂点を目指すチーム作りは当然違うよ。

370:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:53:43 Md/IJL4r0
>>369
凄いピッチャー１人いれば守備ボロボロでも頂点までいくんじゃない？
逆に守備が鉄壁でもピッチャーボロボロじゃ1回戦で負けるだろう。
正直守備が試合に及ぼす影響ってピッチャーの数分の一だと思う。

371:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:55:17 sgXe9T3z0
守備ボロボロのチームが甲子園で優勝したことあるか？

372:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:56:25 Xvop+RKc0
智弁

373:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:57:17 Xvop+RKc0
ああでも要所ではよく守ってたか

374:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:58:57 sgXe9T3z0
智弁がボロボロなのは守備よりもピッチャーなんだが。
智弁の守備はよく鍛えられてるよ。

375:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:59:45 Md/IJL4r0
「甲子園優勝」となると無いだろうな。
今は「甲子園を目指す」という話なので。

とはいえ高校生の外野守備は全部ボロボロと思うけどな。
プロですぐ通用しそうな打撃、投球はあるけど、守備はプロとの差大きい。

376:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:13:12 ZOFIJiHU0
ぶっちゃけ全てにおいて突出しているところが強いと思うよ

377:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:15:46 Md/IJL4r0
↑釣り？

378:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:15:55 AZDforuK0
高校野球はプロ以上に神話に支配された世界なので戦術の評価は難しいよな。

守備を重視したチームの数＞＞＞＞＞＞＞＞守備を重視しないチームの数
なんだから守備がボロボロのチームが上に上がってこないのは当たり前なわけだし。

379:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:06 Md/IJL4r0
蔦さん存命中の池田なんか練習時間の7割以上が打撃だったらしい。

380:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:16 sgXe9T3z0
>>375
確かにレベルの低い地域からは守備が酷い高校も出てくるけど、大概は初戦で消えるな。
雪国は冬の間守備練習ができないから、どうしても打撃のチームになりがち。
しかしレベルの高い県から守備練習もロクにしてなさそうな高校が出てくることってないと思うけど。

それから高卒で打撃がすぐプロで通用する奴なんてまずいないぞ。
活躍したと言えるのなんて清原くらいじゃないか。
金属でいい当たり連発してるから通用しそうに見えるのかもしれんけど。

381:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:43 NdutaLXb0
レッツ＆ゴー時代、コロコロの公式大会４位になった。
参加資格は小中坊のみだから、近所のガキ２人にマシンもたせて出場。

上位に入るには、車検でチェックされない所の闇チューンが必要になってくる。
・モーターギアを８（純正）→９枚（違法）、ロング仕様（超最高速型）
・通電金具は高純度で通電性の高い闇パーツを使用（見た目はノーマル）
・試合直前、６０度に暖めたモーターへブレーキクリーナーを吹きつけ（ピーキーに）
・ガイドローラー、各種ギア、ベアリングに、モータースポーツ用、超潤滑油塗布
・高電圧の電池に、レギュレーション内の嘘のラベルに貼り付け（完全違反）

ガイドローラーの付け位置、各種パーツ選びなどは、当然理想チューンド。
ボディは、デザインなど無視して、剛性の高い車種のものを選択、当然小坊御用達
な穴あけまくりの軽量化などの無意味チューンはしない。

そこまで、やって４位。
ミニ四の大会は、出場者こそ子供やけど、実は裏にいる大人と大人のバトル。
だいたい、理論をつきつめるとチューンの方向性は同じになってくるが、負けたのは
きっと、まだ知らないチューンがあったということ。
上位陣は、ケミカルスプレーにも全て目隠しを施して、手の内を絶対みせない。

改造無制限の草レースもやっていた。推定時速６０キロ。見えませんｗ
キャッチするときも、ミスると流血。コースアウトすれば、アルミのフレームも
砕け散る。一機だいたい１万５千。

ミニ四ブームは１０年周期だから、子供ができたときのことを考えて今もタックル
ボックスと、ミニ４コースは大切にしまってある。

382:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:19:21 Md/IJL4r0
>>380
プロとの乖離の大きい順だと

外野守備＞打撃＞内野守備＞＞＞投手　かな。

383:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:34:57 uYuVOCtQ0
>>382
内野守備＞打撃　じゃないか？
例えば高卒ルーキーが２軍で4番打ったり
三割だの10何本だの打つ選手はそこそこいるけど、

ニ遊間をキッチリ守れる高校生なんて２軍レベルでも中々いないよ。

384:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 23:58:18 jMe3fZy40
>>4 だけのデータじゃあ・・・
いろんなパターンでのデータが欲しい。

たとえば、
その日のチーム安打数が、多い or 少ないときの得点確率とか、
１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか、

385:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 00:26:28 R/34EBRV0
>>384
>１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか

こんなの意味あるか？

386:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 01:09:02 eHu9X9cf0
細分化していろんなことを考慮してるような気分に浸りたいお年頃なんだろ。
誰もが通る道だからそっとしといてやろう。

387:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 01:52:44 3KrNQFig0
>>385
試合の序盤、守備側に攻撃チャンスが多い場合、得点を防ぐよりも
アウトカウントを確実に取りにいくケースが多い。MLBでは特に。

388:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 02:00:58 eHu9X9cf0
回が進めば進むほど得点確率が多く（少なく）なるというようなデータなんてあるか？
そんなシステマティックな偏りがあるなら誰も指摘してないはずはないと思うけど。

389:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 14:53:51 R/34EBRV0
XR
＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打
＋0.34×（四球＋死球－故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁
－0.32×盗塁死－0.090×（打数－安打－三振）－0.098×三振－0.37×併殺打
＋0.37×犠飛＋0.04×犠打

　　　　　　　　　　犠打の係数を見よ！

390:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:04:22 1KJlgp270
>>389
係数の根拠は？

まぁＸＲは得点相関がかなり高いみたいだから
説得力はあるけどね。

391:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:06:41 R/34EBRV0
>>390
統計的に出したんでしょ。回帰モデルで。
演繹的な数値ではないから、根拠というほどのものはない。

392:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:21:00 R/34EBRV0
既出のようですが、
「打線は水物」も神話ですな。
ならば、その裏返しである、守備（投手を含めた）も水物ということですから。
こちらの得点は相手側の失点です。

393:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:32:22 XHbAkpdj0
>>392
「打線は水物」という話が出てくるのはおそらく、
試合の全体を決定するのはやはり投手のできしだい
ということからだと思う。
いい投手が投げれば、だいたい毎試合それなりの結果を出す。
悪い投手が投げれば毎回かなり打ち込まれる場合が多い。
これを打者側から見れば、いい投手に押さえ込まれる日と
悪い投手をぼこぼこに打つ日とがあるので、
結果として、打線の方から見ると、でこぼこが激しいことになる。

394:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:33:39 QgP7pajI0
>>389
「状況別に分けないと分からない」とか「ＭＬＢとＮＰＢでは違う」とか言ってる人間にはこれを見て欲しいよな。
仮に状況や野球の質の違いでバントの価値に３倍の差が出たとしても（そんなわけないが）たかが知れている。

395:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:37:53 XHbAkpdj0
>>394
同意。犠打が試合を左右する重要な役割を果たすことは
たぶん１チームにつき１年に１回あるかないかだろう。
にもかかわらず、バント戦術を多用しない監督は
日本では「無策の馬鹿監督」としてののしられる。

396:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:40:47 XHbAkpdj0
ちなみに、「犠飛」もほとんど試合に関係ないように思う。
犠飛というのはほとんど偶然の産物だと思うし。
1死３塁のケースで、外野フライを狙ったバッティングをすることは
ただヒット確率を下げるだけで無意味だと思う。
いつもと同じように、センター返しを心がけた方が
結果的に犠飛になる確率も増えるのではないか。

397:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:41:42 R/34EBRV0
バントや盗塁ぐらいさせないと試合中の監督の仕事無いから、「無策監督」なのは確か。「馬鹿」ではないが。

采配というのはキャンプを含めた日頃の練習指導、
試合前のオーダー（打順、先発投手）決めで殆どなんだよね。

398:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:43:26 0kk67qAU0
>>394
それはXRがNPBにどの程度当てはまってるかによって違うと思うが。
XRがNPBにぜんぜん当てはまってなければ野球の質が違うということに
なるわけだし。
結論はともかく、もう少しきちんと議論を進めてくれんかな。

（実は同じくらい当てはまってるけどな。
MLB1995～2004に対するXRの相関係数は.969
NPB1992～2004に対するXRの相関係数はセが.969、パが.970）

>>395-396
これも結論はともかく、もう少し根拠を示さんと。単なる推測やんか。

399:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:44:11 XHbAkpdj0
>>397
そういう意味では、サッカーの監督の方が「無策」だよな。
選手の入れ替えと判定への抗議しか仕事ないわけだから。

400:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:45:28 tidEYPFw0
>>398
やっとまともなこと言う人が出てきてちょっと安心した。

401:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:46:36 R/34EBRV0
サッカーの場合、選手の入れ替えは3人までと制限されてるし、
試合中やることなんか殆ど無いよ。
ラグビーはもっと極端で、コーチは背広着て観客席から観てるよね？

402:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:49:59 R/34EBRV0
>>398
思考が逆。

XRは統計的に出されるモデルだから、
実状にあてはまるように作られてるわけ。

だから、日本版XR、つまり係数の異なるXRがあっていい。
（メジャーの係数そのままで実際はあてはまるようだが。）

403:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:51:40 XHbAkpdj0
>>398
すいません、単なる推測です。
犠飛は狙って打ったほうが出やすいかどうかを
数字的に根拠出すのは無理そうだし。
パで見ると、規定打席数に達している２９選手の
総犠飛数は６０で、１人平均２個。
これが少ないのか多いのかは、犠飛機会回数がわからないので
（無死３塁ないし１死３塁の総機会）、何とも言えないんだけど。

404:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:53:07 R/34EBRV0
そして日本版XRがあったとして、
それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられないから、
犠打の係数も何倍にもなるわけはない、と>>394氏は言ったんでしょ。

405:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:58:17 0kk67qAU0
>>402
だからMLB版XRがNPBに当てはまることを示してからでないと>394はいえんでしょ？
あるいはNPBのデータに基づく日本版XRを求めて、そこでも犠打の係数が少ないことを
示さないと。

>389で示されてるのはMLBデータに基づくXRだし。
URLﾘﾝｸ(www.baseballthinkfactory.org)

>>404
だから「それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられない」の根拠は？
結論としては間違ってないけど、根拠をまったく示してない以上単なる推測やんか。

406:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:01:13 R/34EBRV0
うーんとどうも通じない。

407:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:13:42 tidEYPFw0
データ分析スレも見てたけど、
>>R/34EBRV0 はもうちょっと論理学を勉強したほうがいいね。
今のままだととんでもない勘違いとかやらかすよたぶん。

408:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:17:02 R/34EBRV0
おっとこんなスレあったんだね

４番に一番いい奴を置くという神話
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

409:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:18:43 R/34EBRV0
と、思わせぶりと言う。

410:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:20:00 R/34EBRV0
具体的にはなーんも言えない人。　
漠然と優越感に浸りたがる投稿のみ、　>>400　>>407

411:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:37:23 QgP7pajI0
>>405
君が自分で書いた根拠じゃ駄目なのか？

412:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:53:45 0kk67qAU0
>>411
いいよ。
でもこういう根拠を出さずに>394みたいに言わないでほしいということ。
俺が不満なのは結論じゃなくて議論の進め方なので。

413:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:15:08 QgP7pajI0
いいのかよ！ｗ

係数が３倍というのは相当㌧でもない差で、「そういうことがあり得る」と思うんだったら根拠を示さなければいけないのは
「あり得る」と主張する側だと思うけど。

414:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:18:37 R/34EBRV0
NPBとMLBでルールが違うんだろう。

415:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:27:28 0kk67qAU0
>>413
そもそもNPBで計算すればマイナスだし＞犠打の係数
ある意味もっととんでもなく違う。

でも俺が言いたいのはそんなことじゃなくて、>394ではMLBとNPBが同じだと主張
してるようだけど、それはXRが両方によく当てはまることを示して初めて言えることでしょ、
ってこと。

416:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:40:40 QgP7pajI0
言いたいことは分かるけど、そこまでこだわることか？
俺は自明だと思うので書かなかった、自明だと思わない君がフォローしてくれた、
これで万事めでたしでは。

417:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 01:06:58 3l0DlWJG0
見下ろしたい症候群の氏は結局何も言えなかった。

418:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 02:30:25 yVOVC1rL0
URLﾘﾝｸ(www.retrosheet.org)より、>>4のMLB1959-1960の打撃成績は.256/.324/.390
意外と打高投低だった。

419:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 19:21:27 5OE3Lu180
今日の阪神―巨人戦

１アウト１２塁　打者福原　
強攻策もセカンドゴロゲッツー

これは正しかったのか？

1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273

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