バント神話＆抑え神話 Part2

バント神話＆抑え神話 ..

175:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 11:00:57 YcHQsKpg0
「４番ばかり集めても勝てない」も神話だなー。
松井や松中が9人いるのが最強。

176:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 11:16:03 VBaNMs5h0
>>175
松井や松中を９人も１チームで独占できると思っている時点で
神話以上の空想物語。ていうか、馬鹿丸出し。

177:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 11:24:42 YcHQsKpg0
>>176が>>175に対する反論になってないことに気づいてないとしたら馬鹿丸出し。

178:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 11:33:47 VBaNMs5h0
「４番ばかり集めても勝てない」という言説の前提になっているのは
松井や松中のような打者はめったにいないし、いても集められない、ということ。
よって、集まる４番は、ホームランをそこそこ打てるだけの２割５分以下の
バッター程度なので、「４番ばかり集めても勝てない」という言説に
結びつく。バース９人が最強や松中９人が最強というのは
ありえない仮定なので、何の意味もない言説。

179:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 11:47:25 YcHQsKpg0
「HRそこそこの.250以下」じゃ「4番」といわんだろう。楽天の山崎レベル。

巨人を例にすれば、
実際に取ってきた小久保、ローズ、江藤、ペタジーニ、
古くは高橋、清原、広沢、ハウエルetc.の平均値はそんなところにない。

180:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 13:13:50 4Gdc8yYF0
この手のスレには定期的に馬鹿が現れるものだがVBaNMs5h0ほどの大物はさすがに初めてだな

181:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 15:02:32 VBaNMs5h0
>>179
小久保、ローズが全盛期のときに巨人に来てれば相当なもんだけどな。
いずれにしても、松中、松井レベルではないし、しかも、９人もいない。
ペタジーニぐらいだな、すごいのは。しかし、巨人に来てすぐに怪我した。

>>180
「定期的に馬鹿」って、俺、バント否定派の常連で、
もともとのスレタテ主だけど？

182:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 15:06:56 VBaNMs5h0
>>179
過去の全盛期のころの数字を入れて「平均値」を言われても
しかたがないけどな。とってきた後に、どれぐらいの活躍を
するかが問題なわけで。

183:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 16:01:20 wrlTekmz0
大砲ばっかり集めたチームと、つなぎに徹するチーム。
平均得点は前者のほうが大きそうだが、試合ごとのばらつきも多そうなイメージ。
実際のところ、コンスタントに点が取れる打線はどちらのタイプなんだろう。

184:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 16:22:06 VBaNMs5h0
>>183
大砲の打率しだいだと思う。ホームランも打てるし
打率も高いという選手がたくさんいるなら、
それをそろえたチームが強いのは当たり前。
しかし、そういう選手は非常に少ないし、集まらない。
プロ野球全体で一つのチームを作るというのなら、
オリンピックのときのように可能だが、にもかかわらず
本番では大して得点が入らなかったのはなぜなのだろう？

185:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 16:29:44 v4D3OcFg0
>>183
OPSなりXRなりRCなりで評価して、同じくらいなら同じなんじゃないか？
それぞれのタイプで、どのくらいよく打つかが問題だと思うけど。

ただ一般的には大砲のほうが出塁率も高くなるので、前者のほうが結果的に
つなぎの野球をやる上でも有利になるんじゃないかと思う。

186:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 16:53:44 wrlTekmz0
XRやRCで分散は出せるの？

187:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 18:20:20 VBaNMs5h0
日ハムの監督がヒルマンから白井代行に代わったとたんに
初回からバントという日本人野球の采配に変わっていて笑った。
１回裏ノーアウト１塁という場面で、打率 .271 出塁率 .333、
今シーズンいまだに併殺ゼロの坪井に、いきなりバントの指示。
結果、フライになってあえなく失敗。
この場面でバントさせることほど、バント神話の典型例はないだろう。

188:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 20:54:46 YcHQsKpg0
また白井自身が現役時代そういう役割してたんだよねー。
そこでバントしないと自分の現役生活が否定されるような気分になるのかもしれない。

189:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 21:06:17 YcHQsKpg0
>>180
Sf4ENy500＝p94d/aFl0も結構凄かった。

190:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 22:20:53 k7TPCeTi0
>バント否定派の常連で、もともとのスレタテ主だけど？

ってのがまるで反論になっていないところもすごい。

>オリンピックのときのように可能だが、にもかかわらず本番では
大して得点が入らなかったのはなぜなのだろう

1試合平均6.6点で大して点が入っていないといわれたらどんくらい点とりゃ
よくやったと認めてもらえるんでしょうかねえ。
ま、宮本とか藤本とか木村拓とかつなぎ役という名のアウト献上マシーンが
いなけりゃもっと効率よく点取れていたとは思うが。
バット短く持って右打ちしてりゃ「つなぎ焼く」ってホントアホ以外の何者でもないからやめてほしい。

191:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/20 22:28:06 VBaNMs5h0
>>190
＞ってのがまるで反論になっていないところもすごい
「定期的に」っていう点に反論してるんだけど。毎日いるってこと。
ここに書き込んだ量は俺が一番多いんだけど。

＞宮本とか藤本とか木村拓とかつなぎ役という名のアウト献上マシーン
宮本はよくやっていたけどな。木村拓也はほとんど出なかったし。
出たときはけっこう打っていた。藤本にはこだわりすぎだな。
＞1試合平均6.6点
オーストラリア戦では自慢の打線もさっぱりだったけどな。

192:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 01:39:08 B/rYgYbQ0
スレの性格上しかたないのかも知れんが、>>174みたいなのを見るとがっかりするな・・・・

193:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 03:01:28 Rq4qnmu+0
>バント否定派の常連で、もともとのスレタテ主だけど？
ID:VBaNMs5h0は毎日いる？？IDないし・・毎日漫喫から乙ですｗｗ
おたくだから頭かたいんだよ。体動かしたら？？？？？？
打率.270の坪井がバントで爆笑？？
作戦的にそこまで間違ってるといえますか？みなさん。
好不調が激しい坪井選手ですよ。おまいが毎日いるからスレがしょぼい。
どうですか？みなさん。（自作自演おことわり）

194:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 04:42:06 F5tbNz5B0
坪井はバント下手。
はっきり言って失笑ものの采配。

195:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 05:06:05 Rq4qnmu+0
バントは下手にはならず、上手くなるもの。
打つのは、横浜の鈴木タカノリ（首位打者2回）みたいにミズモノ。
現在の成績で判断すれば、結果なんて簡単。
坪井.270→規定打席に足りず。投手久保→防御率2.35
バントが成功してたら、文句をいいますか？？？？？？？？
素人が爆笑する采配をしたら、もっと叩かれてますよ。

196:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 06:11:00 jPS2Lqwu0
>>193
日付変わるとＩＤが変わることさえ知らないのか？

197:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 06:11:58 jPS2Lqwu0
>>195 はとりあえず、このスレと前スレを最初から最後まで読み直すこと

198:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 06:41:49 Rq4qnmu+0
読んだよ。
じゃあここの住人は５人くらいで必死に同じ意見をいってるな。
どっちでもいいことに。打ちたきゃ打てばいいし、バントしてもいい。
なんか正直悲しいのよ！野球ずっとしてきてね、野球が好きだから掲示板にも来る。
そしたら、２ちゃんねるに毎日きてるなんて自慢げに書いてるのみて。
別に、悪いことじゃない。悲しいんだ。
打てない打者がバントした、それだけのことじゃないか！！！！

199:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 06:44:36 H9xKBUOd0
>>198
「打てない打者」の基準が一般に信じられてるより厳しいってお話。
おそらく桑田、岩瀬、松坂あたりなら打たせた方が良い。

200:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 07:11:33 jPS2Lqwu0
>>198
読んだ上での書き込みとはとうてい思えんが

201:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 07:13:42 jPS2Lqwu0
>>199
コバヒロや岩本も打たせたほうがいいな

202:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 07:34:19 Rq4qnmu+0
ほんとに読んだ。けっこう時間かかるなぁ。
印象に残ってるのは、同じ意見同士の人は、変なこといってもスルーだよね。
それで違う意見の人に指摘されてもスルー。
有利な意見ばかりに耳を傾けてちゃ、みてておもしろくない。
まぁ一人が大幅に書き込んでるらしいから改善は無理ですね。
バントは、かなーーーり打てない打者以外しないほうが得策である。
俺は頭が柔らかいと思いませんか？？？？みなさん。

203:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 08:33:13 f5pzZa6w0
無死一塁とかは打者や相手投手の状態によってバントして特典確率があがるケースがあると思うが、
一死一塁からバントとか、走者が三塁にいればとりあえずスクイズとかはありえないと思うんだが

と、昨日高校野球見て思った
ここプロ野球版だから板違いな話だけど

204:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 08:34:09 H9xKBUOd0
イチローは二死二塁からセーフティバント試みるｗ

205:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 11:39:27 tMEfzbCt0
バント否定派は、
自分が理論的にしゃべっているつもりで、
実は他にあるもろもろ考慮すべき事情を捨象して単純なモデルにした
上で議論してるだけってことをもっと認識したほうがいいね。

206:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 12:03:53 l2ZiBY+z0
またこういう奴が来たか・・・
ビリービーンやデポデスタの中の人も大変だったんだろうな…

207:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 14:45:28 F5tbNz5B0
>>205の言うことはわかる。
バントが有効ではないってのはあくまでもデータを並べたときに
全体的な傾向としてそう言えるってだけの話。
実際の試合では様々な要素が絡み合うから、
トータルでの数字である打率や防御率なんて参考程度にしかならん。
３割打者は全ての打席において均等に３割打つ確率があるわけじゃないって話。

個人的な見解をいえば、
ロースコアゲームの終盤などは無死一塁でも十分にバントはあり。
３割打者が揃っていようが、結局その試合では打てなかったからロースコアで来たわけだし。

208:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 15:15:38 soofsgiW0
そんなんね、誰も分かってるよ。

バント肯定派は、ケースバイケースとかいって、特殊な事例を
あたかも一試合で何回もあるような事例みたいに扱って
話するから、頭悪いって言ってるんだよ。

209:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 15:42:22 jPS2Lqwu0
>>207
＞ロースコアゲームの終盤などは無死一塁でも十分にバントはあり

そういう風にバント否定派も言っておりますが。

210:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 15:52:47 u3Yvfh4R0
>>51
ん？バント成功した場合の１死２塁と、それ以外の１死２塁のケースを同じにしている時点で違うと思われ

211:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 15:53:46 pm9zNbop0
>>208
>そんなんね、誰も分かってるよ。

結局ここだな。すれ違いの元は。

肯定派
「トータルで見ればバントは損なんて誰でも分かってる。
　しかし、個々の場面でバントが有効なケースなんていくらでもある」

否定派
「状況次第ではバントが有効なこともあるなんて誰でも分かってる。
　しかし、データ押しなべてトータルで見るとバントは損なんだよ」

これでは噛み合うはずがない。

212:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 15:59:37 8cdw+9+50
>>210
どう違うの？
（もちろん状況として分けることは可能だし、各状況の得点確率がわかればもっと詳しく
分析できるだろうけど、とりあえず同一視していけない理由がわからない。）

213:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:05:16 u3Yvfh4R0
>>212
１死２塁を作り出すための作戦としてのバントは意味がないのは漏れにもわかる
ただ、状況別での得点確立が実は大幅に違う可能性も否定できないんじゃないかという話
実はバントで１死２塁にした場合は得点確立が無死一塁で強攻策に出た場合より上な可能性もある
（バント以外で１死２塁になった場合の得点確立が異様に低い結果、ああいうデータになっている可能性もある）
という、まあなさそうなことだが、データで比べるんなら、それくらいはしないとダメなんじゃないかと思っただけさ

214:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:08:24 jPS2Lqwu0
>>211
>肯定派「トータルで見ればバントは損なんて誰でも分かってる。」

問題は肯定派の多くが実はわかっていないことだと思う。
前スレおよびこのスレを読んだ「肯定派」は、わかっていると思うけど
（心情的には、それでも、「有効なケース」を強調するだろうけど）、
普通のバント肯定派はわかっていない。バントして１死２塁にしたほうが
一般的に得点確率が上がると思っている。このスレにも登場した
典型的なある肯定派は、３アウトで２本ヒット出る確率よりも
２アウトで１本ヒットが出る確率の方が高い、という大雑把な計算に
もとづいて、バントで２塁に送った方が得点確率は上がるはずだと
主張していたが、このような「確率計算」は多くの肯定派が無意識にやっている。
現実には、得点確率は大幅に下がるわけだけども。
この大雑把な「確率計算」と現実の得点確率との大きなギャップこそ
バント神話がいつまでも続く理由だろう。

215:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:09:36 8cdw+9+50
>>213
ああ、一般論として違う可能性はあるだろうということね。
それはわかるけど、違うというには根拠が低いんじゃないかな。
もともと得点確率表に基づく議論はラフなものだし、あまり気にするほどの違いじゃないと思う。

216:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:11:36 jPS2Lqwu0
>>213
ほら、こういう主観的計算をする人もいる。
バントで１死２塁にしたほうが、強攻で１死２塁になるよりも
得点確率が高いということは、論理的にはありえないのに、
（まあ本人も「まあなさそうなことだが」と言っているぐらいなわけだけど）
なにゆえか、バントで１死２塁にしたほうが得点確率が高い「可能性」
を持ち出してまで、バントを総じて肯定しようとする人もいるわけだ。

217:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:16:07 8cdw+9+50
>>216
「論理的にありえない」ってのは言いすぎだよん。
論理的にはもちろんありえる。ただ逆の可能性もあるし、データがない以上
なんとも言えないというだけ。

218:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:17:31 pm9zNbop0
>>47のデータを見ると、プロ野球ではバントを多用するチームでも１試合に１回程度、
少ないチームで２試合に１回程度。

このスレでよく否定される無死一塁のバントだが、
無死一塁になるケースってのは１試合に１回どころではなくもっとあるだろう。
が、実際にその場面からバントするケースは割合にするとかなり少ない。
>>208の言うように「あたかも一試合で何回もあるような事例」では決してないし、
そんな主張をしている肯定派なんて殆どいない。

確かに「？」と思うようなバント采配もみられることは事実だが、
それこそ「特殊な事例」だろう。
全体を見れば「神話」というほど信奉されている作戦ではないと思う。

219:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:24:04 8cdw+9+50
>>218
そうだね。現場ではそうとう頻度が減ってると思う。
ただ解説者やファンはまだ信じてるやつが多いと思うけど。

抑え神話もどうかな。。。ベストのリリーフを抑えにしないチームや、抑えをセーブのつかない局面
で投入するチームも増えてるから、セオリーも徐々に変わってきてるんだろうね。

220:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:29:46 jPS2Lqwu0
>>218
無死１塁で３～５番に回ってきた場合には、
「バント神話」の持ち主でもバントさせないないだろうし、
次の打者が投手だったりしたらバントさせないだろうし
点差が３点以上開いていたらやはりバントさせないだろう。
バント神話というのは、何も無条件に常にバントさせるという意味ではないのは
前スレおよびこのスレを読んだだけで明らかなはず。

典型的なバント神話の例は、試合の序盤で、
１番バッターが無死で１塁に出た場合に、２番に送りバントさせて
クリーンナップにつなげるケースだろう。で、この２番の打率を見ると
楽天の沖原のように３割を越えていたりしても、ここは手堅くバント、
みたいな作戦が多く見られる。実際には、このようなケースでは
「打たせる」方が「手堅い」にもかかわらずである。

221:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:30:59 jPS2Lqwu0

得点期待値と得点確率とを区別しなければならない。

バント神話の持ち主……無死１塁でのバントは得点期待値を下げるが得点確率を上げるはず
　→よって、得点期待値の大きそうなクリーンナップにはバントさせないし
　　多くの得点を必要とする点差の開いた場面でもバントさせないが、
　　それ以外の場面ではバントは１点を取る戦術としては「手堅い」作戦
現実……無死１塁でのバントは得点期待値を大幅に下げるだけでなく、得点確率もかなり下げる
　　よって、バントが有効なのは、終盤の１点を争う場面で、バッターの出塁率が著しく低い場合

222:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:49:58 pm9zNbop0
>>220
>典型的なバント神話の例は、試合の序盤で、
>１番バッターが無死で１塁に出た場合に、２番に送りバントさせて

こういう采配をする監督は実に少数派だと思うが。
要は神話レベルの采配をする監督を叩きたいだけ？

223:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:37:24 l2ZiBY+z0
>>222
それやってた梨田、伊原、大ちゃんがいっぺんにいなくなったから今たまたま少ないだけでしょ。
解説者の中にもそういう神話的なバント信奉者は多いので来年以降また勢力が強くなる可能性は十分ある。

224:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:51:56 5+QYS+0i0
バントがやる必要が無いというならスクイズもだめなの？

225:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:54:49 f5pzZa6w0
スクイズってバットにボールにかすりもしない打者じゃなきゃ得点確率は上がらんと思うんだが
プロだと奇襲以外に使い道がないような

226:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:55:57 KAChS8DP0
スクイズは意表を突いて確実に点を取ろうとする戦法でバントとはまた違うと思う。

227:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 18:05:59 pm9zNbop0
無死一、二塁からのバントはどうよ。

228:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 18:22:39 x1H0UJmY0
自分勝手にセーフティを狙ってアウトになっても犠打つくから率落ちない。
っていうケースに結構やったりする

229:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 19:05:28 l2ZiBY+z0
スクイズの是非はゲーム理論を駆使しないと分からんな。
探せば解析した人いそうな気もするが・・・

230:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 20:27:01 5+QYS+0i0
効率としてはスクイズよりかはヒッティングか？

231:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 21:09:07 H9xKBUOd0
>>219
久保田が一昔前の抑えみたいな使い方されてるね。
ウィルの出した走者の後始末するし、
同点の場面でも投げさせる。しかも1イニングとは限らない。
クルーン161キロ出した甲子園での横浜戦で延長3イニング投げきったのにはしびれた。
しかも最後のイニングは三者三振。

こういう使い方ができるのは力に大差無いリリーフが3人いるからなんだろうが。

232:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:29:45 jJL7TkOy0
MLBのデータ持ち出してバントは神話だというのがアホらしくてしかたない。
>>4のデータをもとにするとしても無死1塁の時の打者も次打者も
出塁率とか長打率がそれぞれ.342 .434より低い場合はその平均データにあてはまらないだろうに
そういうのをまるっきり無視して（あるいはわかってて気づかないふりして）
なんでもかんでもバントは神話だ、とか言われても頭でしか考えられないんですね、としか。

あと、そこまで現在のNPBの戦法に噛み付くなら
どうせならがんばってNPBのデータでもだせよ、と。MLBの話でしたら板違いですよ

233:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:43:46 +AAiyTVL0
>>232みたいな人って、たとえば麻雀の何切る？でも全部「状況による」としか答えないんだろうか。
物理のテストの問題文に「ただし摩擦はないものとする」って書いてあったら白紙で提出するんだろうか。

234:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:47:53 dXkSUNBx0
比較の問題だから長打率も出塁率も関係ねえし。

235:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:49:38 jJL7TkOy0
テストにおいて「摩擦がないものとする」、ってかいてるならそれがそのテストの世界では常識なんだから
それに従うだろ。なんで白紙でだす必要があるんだ？
悪いが麻雀の何切るは最低でも場局、全員の点数、捨牌とかないと話にならんので
自分の手牌１３＋１とドラだけじゃ状況によるとしかいえない。というかそんな問題は糞

236:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:50:22 NCnYzbEb0
>>235
重症

237:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:51:25 dXkSUNBx0
やっぱりこういう馬鹿だったか、分かりやすいなｗ

238:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:59:44 dXkSUNBx0
誰か「詭弁のガイドライン」みたいな感じで類型的な馬鹿のテンプレ作ってくれないかな。

１）大数の法則が理解できない
　「データは所詮平均値でいつもそうなるわけではない」

２）主観だけで主張する
　「～～の戦法はリズムを作るためにも重要」

３）多くの要因を考慮すれば精緻になると思っている
　「心理的な要因や駆け引きも関係するのでいちがいには言えない」

・・・みたいな感じで。（あくまで例。ツッコミは勘弁）

239:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:06:38 NCnYzbEb0
>>238
俺ガイドラインのそのスレ良く観てたけど、新10箇条なり15箇条を作るのは難しいな。

240:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:08:42 jJL7TkOy0
と、いうか何切る問題なんざ点数とか場局とか捨牌とか一切かかれてなければ
残り121（ドラ表があるから）枚から単純に残り枚数と聴牌時の得点とか計算で出せるから
そんな問題作る必要ないんだよ。そんなこともわからねーのに何切るとかしったかでいってるんじゃねーよ

241:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:13:04 vvn/h7IL0
つーかバント神話っつーかそれを支える小技神話みたいなもんのほうが問題だと思うが。

柔よく剛を制すっていうけど、非力な人間が「技」を駆使して
自分より大きな相手を倒すって言うストーリーがすきなんだろうなと思う。

242:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:14:03 vvn/h7IL0
喩え話に食いつく馬鹿。

243:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:22:49 NCnYzbEb0
>>241
役割分担　みんなで力を合わせて　日替わりヒーロー　・・・こういうの好きな国民いるよね。

244:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:23:05 dXkSUNBx0
jJL7TkOy0のような香具師はわりといるので「馬鹿」の一言でスルー
しちゃうのは本当はよくないんだろうけど現実問題としてはいちいち相手してられないよなあ

245:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:31:34 +AAiyTVL0
どっからつっこんでいいか分からん。あとからあとから増えてくし。
とりあえず彼が電卓を叩きながら麻雀を打つうざったい人だということだけは理解できた。

246:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:34:41 jJL7TkOy0
お前は麻雀打つときには自分の手牌しかみないんですね。
オンライン対戦ですらジャマだからコンシューマで脱衣麻雀でもやってろ

247:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:34:56 NCnYzbEb0
解説者にかなり責任あると思うよ。

248:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:37:23 NCnYzbEb0
球場別のバントの成功率のデータ無いかな。
やはり人工芝より土グランドのほうが高いんだろうか。

>>246
君が釣り師と気づかなかった私らの負け。

249:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:41:00 fLF5OkCq0
麻雀に関しては>>235のほうが正論だとｵﾓﾌ

250:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:41:52 +AAiyTVL0
>>246
よしよし麻雀の話はここでやろう。迷惑かけるからsageでね。
ｽﾚﾘﾝｸ(mj板)

251:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:45:35 DLGDdaw/0
>>245
まったくだｗ　>>235にどうつっこもうかなーと思ってたら次のトンデモが出てたｗ
まあそれはそれとして

>>235
どこまで状況が分かれば「状況による」でなく答えが出せる？
お前は「最低でも・・・・」と言った以上、どこかで線を引くんだよな、「まあ、これぐらい情報あれば十分だ」という線を。
もうその時点でこのスレを批判する資格がないんじゃないか？

際限なく精密な状況設定を求め、「すべては状況によるのであって、想定に基づく判断は無意味だ」と
言い張るならそれはそれでいい（はあそうですか、分かったからどっかいってくれ、と言われるだけ）。
でもお前はそういう非常識な考え方はしてない。最低でもこれくらいはないと・・・という穏当な姿勢だ。
そこそこ状況設定されてりゃいいです、ということだ、結局は。
お前なりの情報量最低ラインが他の奴らのラインと違うだけ。批判のよりどころがない。

252:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:00:28 +AAiyTVL0
>>241
結局プラグマティズムは日本には根付いてないんだろう。スポーツ界は特に。
ゲームを試合と訳されると、それは練習で培ってきた実力（何の？）を試す場でしかないように聞こえる。
ゲームに勝つために練習をするという当然の前提すら成り立ってないんだろうな。

253:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:00:57 jJL7TkOy0
相手の捨牌がツモギリだとか手出しなのか。立直はツモギリなのか手出しなのかとかいくらでもあるだろ。
とりあえずそんなことも分からないのに知ったかでいうな、と

あと>>250はスレ的に全然違うな。流れとか以前の問題
で、振ってきたのはそっちだけど都合が悪くなると逃げですか。もうどうでもいいや

254:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:02:15 Ar9esNREO
麻雀の何切るは状況無視で自分の効率と都合だけ考える問題が基本じゃん

255:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:03:12 fLF5OkCq0
>>251
細かな状況を捨象して一般化したデータに関しては「強攻＞バント」って結論が既に前スレで出てるんだから
そういうことを話したいならもはやこのスレは必要ないと思うよ。
これ以上何を議論したいの？

256:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:05:21 +AAiyTVL0
>>253
だから麻雀の話はｽﾚﾘﾝｸ(mj板)で。迷惑でしょ。
ここを選んだのは沈んでて死んでるスレだからだよ。

257:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:06:35 DLGDdaw/0
>>255
は？なんで俺が何を議論したいかとかいう話になる？

jJL7TkOy0は「結論でてるじゃん」と言ってるんじゃなく「この議論じたい無意味」と言ってて
それがおかしいと言ってるんだぞ。かきまわすな。

258:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:11:03 jJL7TkOy0
>>254
それはそういうスタイルを広めた竹書房が糞なんだろ。
紙面で場所とらないってのと素人がとっつきやすいってのがあるからな。
むしろそんなのに紙面アンケートとかであれだけ意見が分かれるほうが問題。

259:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:11:23 NCnYzbEb0
>>255
初代スレの初めの方で結論出てるもんな。
それを承知の上でたまに来るバカを叩いて遊んでるｗ

今の本スレの役割は野球にまつわる様々な神話について考察することです。

260:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:16:01 DLGDdaw/0
＞むしろそんなのに紙面アンケートとかであれだけ意見が分かれるほうが問題。

これはまったく同感だ。

261:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:16:29 Ar9esNREO
>258
そして時々確率だけで考えてとんちんかんな答えを出すプロがいるのはもっと問題だな
あいつらには麻雀も数学の一種でしか無いんだろうな

262:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:17:06 fLF5OkCq0
>>259
なるほどね。たまに来るバカに付き合うバカってところか。

神話といえば上のほうに出てたけど、
２ナッシングと追い込んでから外に一球外すってのも最近は減ってきたよな。
近頃は外すにしてももっと臭いところを狙ってくる。

263:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:18:44 +AAiyTVL0
竹がどうのとか西原出世したねとかとつげき東北の本はあまり面白くないとか
俺はやったことないからわかんねーけどネット麻雀って打ち方変わんのかとか
そういう話は向こうでしようよせっかく書いたんだしさ。
それともこっちでやんのかよこれ以上板違いなのって見たことねーぞ俺。

264:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:23:33 ISjlRi4E0
馬鹿な俺に教えてください。
出塁率が３割以上ある場合は強攻が有利である？
野手のほとんどが、それにあたるけど投手の状態によることだろ？
四球をほぼださないならバントもありな場面が多くない？

それと、そんなに微妙な問題なら
データによると無死１塁と１アウト２塁の得点確率が２分も違い、
なおかつ、バント成功率が75％ってどうゆうこと？
強攻派は適当に自分の有利なデータだけ集めて議論してるだろ？
強攻派にも、まともな人はいるが何がなんでもという
馬鹿が２人くらいいるよね。こういう人を同じ意見の人はどう思うの？？

265:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:30:32 jJL7TkOy0
>>261
全く同じ事をここのバカにも言ってるんですが理解してくれません

>>263
自分で振ったんだろーがｗ
板違いなら最初からいうなよ。

266:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:32:52 NCnYzbEb0
>>264
分岐点は.300以下だと思う。
前スレによるとOPSで.350とかじゃなかった？
長打率.250＋出塁率.100なんて超貧打者でなければ強攻が得。
だから殆どの打者にとって微妙な問題ではない。

267:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:33:27 +AAiyTVL0
>>264
現在及び次の打者の打力と投手の能力を加味したいわば相対出塁率が.300程度以下である場合に
成功率100％のバントをすると得点確率が上がるかどうかついては、結論が出てないし、誰も何とも言ってない。
俺は上がると思う。が、ちょっとそうは言い切れないな。

バント成功率のデータはない。定義すら不明。

268:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:36:03 fLF5OkCq0
>>266
被打率が低く与四死球が少ない投手と当たれば殆どが超貧打者になるよ。
そのときにはバント多用が上策なんだろうか。

269:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:36:53 fLF5OkCq0
って全く被ってるな。orz

270:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:37:29 NCnYzbEb0
>>268
＞被打率が低く与四死球が少ない投手と当たる　→　殆どが超貧打者になる。

トートロジー？

271:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:37:54 +AAiyTVL0
>>265
＞MLBの話でしたら板違いですよ
なんかこの発言と矛盾してるんだけど。
あとここでの麻雀の話は全部理解しているよ。
その上での根源的な問いがｽﾚﾘﾝｸ(mj板:48番)

272:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:39:17 NCnYzbEb0
>>268
実際に、被OPS.350以下なんて投手いないだろう？
No Hit No Runを1シーズンに2-3回（この数字は適当ｗ）やるレベル。

273:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:40:19 DLGDdaw/0
同点、無死一塁、投手藤川だったらさすがにバントっつー気がするな・・・・
もちろん打者によってバント成功の見込みが違うんだが。

好調時の宮本とかの場合どっちが有効なのかな

274:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:47:12 fLF5OkCq0
>>272
ああｽﾏﾝ。データを勘違いしてた。
そんなＰはいないな。

275:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:48:20 ISjlRi4E0
ありがとうございます。勉強になりました。
馬鹿な俺に言われても嬉しくないでしょうがあなたらは頭がいいでしょう。
そこら辺だよねバントのラインは。
得点確率からバントは馬鹿な采配！！と決めつけるスレタレぬしがいるから
変に反論されるんだよねｗｗ

276:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:56:47 jJL7TkOy0
>>271
肯定派だって平均すれば絶対バントのほうが低いのはわかるだろ。程度の問題で。
だってたとえば>>92とかでせっかく貧打のオリックスVS好投手渡辺俊介ていい議題があるのに
それについて考えるのではなくどうでもいい言葉尻とらえてひたすら板違いな話してるんだから
ここはそういうスレなんだな、ってことになるだろ。
因みに前スレででてたどこかのサイトのＯＰＳ.350ってのはかなり怪しいと記憶しているのだが

277:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:04:02 jJL7TkOy0
あと、>>271のＵＲＬ先の話題に関しては向こうで書きました。
後で目を通してくれるとうれしいです

278:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:07:08 +AAiyTVL0
>>275
つーかバントはあらゆる状況で不利と言ってる人なんていたっけ？

>>276
結構話題になってない？対渡辺。
つかま最初に、バント神話とは何であるかと定義づけするべきだったかもね。
あとそのサイトの計算は俺も理解も納得もできなかった。
>>4や>>81から出塁率.300ぐらいが分水嶺だとは思ってるんだけど。

279:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:10:48 ISjlRi4E0
議論する際の必携データ

0 　--- 　0.253 　0.275 　0.315 　　　　MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442 　※　
0 　-2- 　0.619 　0.633 　0.632 　　　　左から
0 　12- 　0.605 　0.636 　0.651 　　　　アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 　--3 　0.880 　0.837 　0.864 　　
0 　1-3 　0.870 　0.870 　0.884 　　　　打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846 　　　　1959-1960　　不明
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886 　　　　1972 　　　　　.244/.307/.354（参考）
1 　--- 　0.145 　0.159 　0.182　　　　1984-1994　　.259/.322/.392
1 　1-- 　0.266 　0.276 　0.291 　　　　1999 　　　　　.272/.342/.434
1 　-2- 　0.390 　0.414 　0.415 　※
このスレのデータみたいなので正確なものあるんじゃないの？
強攻派は最高に有利なデータだしたから出せないだけじゃない？
偏りがあるとは思ってるんだけど？どうですか？頭のいい人？

280:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:15:19 ISjlRi4E0
何人かいましたよ。

いいたいのは、打率が２分あがってなぜ1死２塁だけ
得点率変わらないとか・・

281:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:59:54 +AAiyTVL0
>>279
それ作ったの俺だけど、その当時はその３つしか見つかってなかったのよ。
その後>>81が出てきたんだが、新たな事実を提示するものではなかった。
打高投低なら差は大きく、投高打低なら差は小さくなるという傾向を裏付けるものでしかないのね。
うち最も投高打低だった1972年で0.011差、2番目に投高打低だった1973年で0.008差。これが最小。
でもってどの時代であってもこの２つの状況の得点確率は逆転していない。
それ以前の、おそらくもっと投高打低だった時代についてはデータは見つかってない。
見つけてきた人には感謝しますので誰か頼むよ。

>>280
すまんが意味が分からんので詳しく。あといたのならそのレスに直接言ってくれ。

282:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 05:36:28 jJL7TkOy0
>>279
突っ込むところを間違ってる。その表からいえることは
打率/出塁率/長打率が.272/.342/.434の選手ばっかりならバントより強攻のほうが２分強有利って話。
それなのにバント否定派は、どっからか持ち出してきたあやしいＯＰＳ.350が分岐点とかいうので
常にバントより強攻が有利っていってるだけ（因みに1959年の時点ではバント成功率100%ならバント＞強攻なのに）

で、パの犠打成功数上位5人の中で長打率ないし出塁率が.342/.434を上回ってるのは
平野、阿部の二人だけ（どっちも長打率はかなり下）
セは小池（長打率）、井端、青木（出塁率）の3人
・・・・てかハマスタとはいえこの時期にＨＲ10本打ってる打者がバント数1位かよ・・・
って打率2割5分切ってるのな。出塁率高いけど

>>281
1984-1994年で出塁率が丁度2分上がってるのに、
一死二塁の局面で得点確率が1厘しかあがってないことでしょう
で、他の2塁の時は上がってなくて、ランナー無しや1塁のときは劇的にあがってるってことは
単純にＨＲが増えたって事でしょ。
なんでＨＲが少ないチームはバントも十分ある、と。

283:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 08:28:35 nL5iIo0/0
そういやＯＰＳ.350が分岐点って根拠は何だっけ？

284:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:23:27 voelS9H80
>>283
その数字には前スレでも根拠はいっさい示されておらず
誰かが「～じゃなかったっけ」と言ったことだけが唯一の典拠だったはず。

前スレで計算されたように、>>4の数字のうち、最も打率の低いもので
計算した場合、出塁率３割で長打なし（すべて単打かフォアで出塁）として
ちょうど、無死１塁で強攻した場合とバントした場合との得点確率が同じになる。
長打ゼロの打者はさすがにいないので、出塁率３割でも強攻の方が得点確率が上がる。
いちばん打率の高い1999年の数字を使うと、分岐点は出塁率２割８分以下に下がる。
現在のＮＰＢの平均打率はＭＬＢの1999年よりは低いが、1959-60よりは
ずっと高いので、分岐点はたぶん出塁率２割９分ぐらいではないか？

もちろんこれは平均値なので、状況によってバントが有効になることは
当然ある。

285:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:26:24 NCnYzbEb0
>>283
にょろり氏のサイト。

286:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:34:19 wH+H7qd50
jJL7TkOy0はまだ暴れてたのか。
久しぶりに生きのいい馬鹿だな。

287:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:49:02 wH+H7qd50
＞jJL7TkOy0
つーかどこのバント否定派が「どんな状況でもバントは有効でない」
なんて言ってるんだ？誰に反論してるのか分からんよ。

そもそも匿名掲示板で「バント否定派」などとくくることに意味がないわけだが…
お前さんも自分に対して「バント肯定派は攻撃のリズムだとか実態のない主張ばかりする」
とか反論されても困るだろう。

288:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 11:14:25 nL5iIo0/0
>>285
ざっと見てきた。
勝率案は名前は聞いた事あったけど、結構面白いね。
ざっとだからまだ良く理解してないけどｗ

それなりに説得力はある気がするけど
>>279だとＯＰＳ.750くらいが分岐になってるっぽいんだが
その差はどこから来たんだろう。

４分近くも差があるのは何かあると思うんだけど。

289:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 15:49:30 OW4WjG1V0
つまり、バントはするべきではないというのが結論なのか？このスレ的には。

いや、このスレまったく見ていないんだけどね

290:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 16:35:59 ByRUxm8E0
>>289
するべき、するべきでないってより
どの程度が損益分岐点なのか？って議論じゃないの？

んで、今のところ出塁率.300以上あれば効果的でない場合が多いと。

291:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 17:17:41 OW4WjG1V0
>>290
あ、そういう議論だったのか。ﾏｼﾞｽﾏｿ

292:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 23:53:29 CErjPu1x0
>>291
ずいぶん素直やね

293:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 01:58:30 MqrwL2dk0
>>282
差の大きすぎるMLB1999より、もっと接近してる時代を参考にすべきじゃないの？
MLB1972の.244/.307/.354で無死1塁（0.386）→1死2塁（0.375）＝-0.011
MLB1973の.257./322/.378で無死1塁（0.411）→1死2塁（0.403）＝-0.008
とか。打率出塁率に比べて長打率の変化が激しすぎると言う問題はあるにせよ。

で仮に.240/.300/.350を損益分岐点とすると、NPB2004の規定打席到達者でこれを下回る打者は
長打率の荒木（.349）ただ一人で、OPS.650を下回る打者は皆無。
ただ被OPS.650以下の投手は結構いて、対戦打者200人以上の投手限定でも
石井・岩瀬・川村・岡本・木塚・五十嵐・三瀬・横山・薮田・小林・松坂がそう。

これらの投手相手で終盤僅差（松坂以外はリリーフだが）でバント成功率100％なら、
一般論としてバントも正解と言えるんだろうか？
そして相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？

294:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 02:24:15 ZxD7/FaQ0
>相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？
平均よりは言えると思う。だから、渡辺ｽﾝｽｹなどが相手で、
その日も調子がいいとすれば、バントはありうる戦術。
ただし、投手の防御率も平均だから、序盤でいきなりバントは
やはりないと思う。その日の調子がどうかもわからん状態で
いきなりバントはやはり戦術としていいとは思えない。

295:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 02:45:33 fEmjisB10
自軍の投手が良いことは前提ね。

296:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:22:06 mEPdv+lU0
疑問です。
下位打線をむかえる回でもワンチャンスにかけてバントってみるよね？
けれど、ノーアウト１塁で強打者ならもちろん強攻。
強打者って次のバッターも、期待できる並びになってるはず・・・・・
つまりバント関係なく、ノーアウト１塁の得点確率が上がるのは当たり前では・・？

文章へたくそでわかりにくいかもしれませんが、頑張って答えてください。

297:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:28:59 MqrwL2dk0
>>294
ああもちろん、終盤僅差・バント成功率100％でね。

終盤僅差って人によって解釈別れてるだろうけど、俺としてはサヨナラ勝ち及びそれに準ずる局面って感じで。
98年の佐々木クラスの神がいれば同点の9回表とかで1点狙いもいいだろうし。
それ以外の局面、たとえば1点負けてる9回でも期待値の高い方を追うべきだと思う。

298:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:45:59 CVf9G1Bz0
このデータって満塁策の検証にも使えるね。
というのは、スレ違いか。

0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886

1 　-23 　0.730 　0.686 　0.709
1 　123 　0.697　 0.678 　0.685

2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273
2 　123 　0.329 　0.321 　0.328

299:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 09:32:18 1vK3M+5g0
>>296
日本で>>4のデータを出してもあまり意味のない理由がそれ。
向こうでもそういう反論があったので計量経済学やシミュレーション
等によるアプローチで同様の検証をしたが結果は同じ（やはりバントは概ね駄目）、
という流れだったと聞いた（伝聞なので不正確かも）。

300:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 09:56:29 fEmjisB10
機動力主体で勝てるか？
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)

301:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 12:52:32 SOm2/yis0
>>288
超遅レスだが、

>279などで議論されてるのは得点確率の話で、期待値が下がっても確率が上がれば
OK、言い換えると1点だけ取ればOKという状況の話。

勝率案のページでOPS.288がバントの損得の分岐点とされているのは、1回表無死一塁
からのバントが勝率的に損か得かという話で、当然確率より期待値を重視すべき状況
だから、条件は厳しくなる。
（同じページで終盤のほうがバントの価値は高くなるという説明がされてるはず。）

なお、得点確率的に分岐点とされてるのは出塁率.300程度かつ長打が期待できない
打者だから、OPSでは.550～.600程度になると思う。
OPS.750ならほぼ間違いなくバントのほうが損。

302:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 15:45:29 JLTiOKyS0
机上の議論としては面白いけど、
現実を反映し切れてない点では経済学と同じだな。

303:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 16:32:46 1vK3M+5g0
机上の空論厨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!!
もはや風物詩だな。

304:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:09:20 fEmjisB10
■一般的な野球の戦術が正しいのか検証するすれ■
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)

305:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:10:28 JLTiOKyS0
>>303
別に空論なんて言うつもりはない。
俺も経済学勉強してたし、こういう分析は好きだし。
ただ、ここで語ってる奴は自分達が議論してることに
どういう意味があるのかを把握し切れてない奴も多いんじゃないかなって
ちょっと見てて思っただけ。

306:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:12:42 fEmjisB10
>>305
バカ

307:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:13:53 +RRVeLXa0
高校野球でも開成はバントしないらしいな
他にも守備練習するくらいなら打撃練習したほうがマシらしいから
マネーボール理論かと思ったよ

308:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:30:11 2pC2Off00
>>307
まぁ一理はあるわな。

ただ、マネーボール理論ってトーナメントでも有効なんだろうか。
リーグ戦ならともかく一発勝負のトーナメントなら守備の重要性が増すような気が。

309:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:42:11 fEmjisB10
>>307
中学時代に様々な野球ゲームがはやっていたんだが、
いつも出塁率で選手評価してた。

10年経ってマネーボール読んだ時に、
「あ、俺たちが考えていたことそのまんまだ」と思った。

310:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:01:04 1vK3M+5g0
>>308
その理屈はよく聞くが俺には全く理解できないんだが・・・
説明プリーズ

311:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:04:58 1vK3M+5g0
あ、あと重箱のスミだけどマネーボール理論には「短期決戦でも長期戦でもやることは一緒」
というのも含まれてるので>>308の表現はおかしい、と一応指摘。

312:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:11:06 fEmjisB10
>>308
短期にしろ長期にしろ、
「守」に占める投手と野手の責任割合って9：1ぐらいだろう。

短期と長期で違いがあるとすれば、
ピッチャーの数。
上記の「9」の内部での話。

313:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 19:08:58 QLcKD/jL0
>>310
要するに打撃は水物だから取りこぼしが多いってことじゃないの？

リーグ戦なら１回負けても10回勝てば良いけど
トーナメントなら10回勝っても１回負けたら終わりだから
勝ち星を増やす事より負け星を減らすことの重要性が増すと。
相対的に打より投や守の重要性が増すと。

この考え方が正しいかどうかは知らんが、今までのセオリーではあるかな。
横浜高校の部長もそんな事言ってたな。

314:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 23:08:34 K++o/a9o0
勝ち星を増やせば負け星は減るんですけど

315:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 23:58:16 duQG+UTv0
いぶし銀ってどんな働きをする人の事を言うの？

316:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 01:15:24 kVUyCBAT0
そもそも「いぶし銀」の語源って何だろう？

317:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 10:46:47 XYkEA9CX0
>>307
開成は「俺はキャプテン」に影響されたのかと思ってた
弱小校（中学野球だが）が打撃練習だけして
勝ち上がる話が似ているような

野球における守備の重要性はよく議論されるけど
例えばオジー・スミスクラスの守備で普通のＧＧクラスの遊撃手より
一試合あたりの守備機会が１回多い（これはこれですさまじいが）
くらいだから守備は上手ければもうけものってぐらいの感じで
いいんじゃないかな

318:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 12:47:47 3kUBNF6R0
>>317
プロはぜんぜん練習しなくてもそれなりに守れるだろうけど、
高校生、それも開成レベルだと底なしに下手になりそうな気もするんだが。
それでもベスト16ってことは、ほんとに守備なんてどうでもいいのかな。
それとも守備練習しなくてもそれなりに守れるものなんだろうか。

319:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:18:19 TzV9TWgD0
土井がオリックス監督就任時にダブルプレーの練習ばかりさせてたのは失笑物だった。
1試合にダブルプレー機会が何度あって、うまい内野、下手な内野でどれだけ成功率が違うと言うのだろう？

320:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:22:19 CulKaSFY0
プロで一番内野守備が安定してるのってどこだ？
ソフバンあたりか？

321:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:23:22 kVUyCBAT0
>>320
西武ではないことだけは確か

322:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:41:25 8ATLAxCD0
>>319
随分前に週ベで三塁手の守備データの比較を見た事あるけど
併殺参加の差が上手い奴とザルで10くらい差があった。

これを多いと見るか大した事ないと見るかはチームスタイルや野球観にもよるだろうが。

ゲッツー練習に割く時間がどの程度の量だったのかにもよるしなぁ。

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