バント神話＆抑え神話

バント神話＆抑え神話 ..

809:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 11:54:11 yE7E/Kn00
建てて来たよ～

「メジャーの常識80球交代？100球交代？」
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)

zSIb2Qg10さんrcYRJJeg0さんBv9uiY210さん等々待ってます。
一応両者の言い分は、均等に配分したつもりだけど・・・

810:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:12:32 Wy26+CrF0
やれやれ、これでようやくここのスレが落ち着くな

811:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:15:45 zSIb2Qg10
>>808　
＞抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術

無論そうが、小林や久保田のおかげでシーズン何勝増えるというのか？

>>809 大学の試験終わってから英文をあたる。

812:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:22:05 zOjER1Yo0
？

813:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:37:03 +7yKcrPb0
>>806
降板の目安が100～120なら、平均がそれを下回るのは当然だと思うんだが。
目安を超えて投げ続ける投手は少ないけど、目安より少ない投球数で降りる投手は
普通にいるでしょ？

814:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:41:36 +7yKcrPb0
>>796
俺もそう思う。
いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的だろう。
ただ、実際にうまく運用ルールを作るのは難しいかなあ。

> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
面白い。ソースある？

815:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 15:10:41 /UKqk/dC0
> いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的
という観点から見ると
「先発完投主義」「エースなんだから完投を」という考え方は
勝つためには間違っちゃいないんだな
分業ってのはその試合を勝つためというよりシーズン通して投げれるように
疲労を少なくするためなんだよな

816:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 19:32:12 EDLQHQgl0
ランナー①塁のほうが、ランナー②塁より打率がいいから
バントをやめて打ったほうがいいって熱く言う人にいいたい。
②塁になるとピッチャーが気合いいれたり、
歩かせてもいいコースに投げるから打ちにくいんだよ。
数字だけで判断するのは・・・

817:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:06:32 zSIb2Qg10
>>816　精神論の眉唾ぶりはあえて無視しておこうｗ　ほんとに投手の気合いの入り方があがるなら、2塁に送るのはなおさら良くないなｗ

818:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:28:23 EDLQHQgl0
バントは必要！
高校野球で①アウト①塁でもバントするのの理由の１つとして、
ピッチャーが疲れるんだよ。
全力で投げて全力でダッシュ。ん？
俺が監督なら楽天でも５位になれるなWW

819:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 22:27:33 Brd8EwTyO
全力疾走も疲れるとは思うけど、１アウト献上するからね
それだけ投球数が減ることについては考えない？

820:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:03:10 q2ncPAev0
アスレチックスだっけ？
１アウトになるバントを禁止してるのは

821:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:11:14 gkobHq4k0
バントは弱気で消極的な作戦だと見られがちだが実は全くその逆で、敢えて１アウト献上してまで「とにかく点を取るんだ」という姿勢の現れなんだよね。
そのことがわかっていない人が多すぎ、ただ単に１アウト献上という側面だけしか見えてないのが偉そうに「解説」している連中を見聞きする度に「野球評論家ほど楽な商売ってないよな」と思わずにはいられないよ。

822:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:17:52 dE1cjji00
消極的だろうと積極的だろうとどうでもいい。
要は勝利に近づく戦術なのか否かだ。一死を献上するのはほぼ事実として、
それに見合う期待値があるのかどうか。1点とる確率がどれだけ上がり、
0点でも2点でもなく1点を取ることの重要性がどれほどのものなのか。

823:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:38:59 gkobHq4k0
>>822
例えば一打サヨナラの場面とか。
ゲーム展開によって1点の重みってのは変わって来るからね。

824:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:40:18 rcYRJJeg0
>>814
ソースはないよ。以前データスレで誰かが言ってたこと。
向こうのセイバーメトリクス系サイトからの引用だったと思う。
まあでも、直感的に正しいと感じるでしょ？

>>809
乙乙～

825:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:41:15 zSIb2Qg10
>>821＝頭が非常に悪い。

826:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:49:21 tm/HSkxa0
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。

これってどういうことか意味わからないんだが。
説明求む。

827:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:51:24 zSIb2Qg10
>>826
横レスだけど、3点リードで9回に入った時点で高い確率で勝ちは決まってるが、1点ビハインドで9回になった時点では負けは高い確率では決まってない。
ということ。

828:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:52:13 oOG43m9x0
野球は神話のスポーツ
最も打てる打者は２番に置くべき

829:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:57:41 zSIb2Qg10
初回に打席が回らない確率の高い4番に最強打者置くのは敗退行為ですな。

830:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:03:52 rcYRJJeg0
>>826
ああ悪い。3点リードの最終回を抑えたら勝率は100パーになるな。
3点リードの最終回を抑えるのはほとんどどんなリリーフにも可能だが、
1点ビハインドの最終回で逆転できる確率はそれなりにあるのだから、
その直前の敵の攻撃は最高のリリーフを出して抑えるべきだと。

コストパフォーマンスが前者＜後者になるってことね。

831:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:09:02 r+yqm7Px0
「連続セーブ」などと煽るから、そういうコストパフォーマンスの高い場面で好リリーフ（＝抑え）を出せなかったりする。

832:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:09:43 i9yRIjF/0
>>830
なるほど。
それはもっともだが、「計算上は～」ってのはただの間違い？

833:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:12:01 lX2mqEut0
>>831
「連続セーブ機会成功」だけ数えてりゃいいのにな。

>>832
いや。勝率案みたいに統計取って計算したんじゃないの？　
俺は孫引きだから知らんけど。

834:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:12:35 i9yRIjF/0
まあ「記録のスポーツ」でもある野球の弊害かもね。
契約条項もあるだろうし。
ただ、そういう記録云々も客を喜ばせる要素だし、９回の守護神登場で単純に喜ぶファンもいるだろう。
興行としては決して悪くない使い方だ。

835:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:14:07 r+yqm7Px0
>>832
データ上も計算上もそうなる。1イニングで3点取れる（3点取られない）確率、1点取れる確率を比較する。
計算するまでもないが、前者＜＜後者。

836:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:23:08 i9yRIjF/0
>>835
一度納得した俺をワケのわからんこと言って混乱させないでくれ

837:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:32:31 k5Qy5tZy0
>>821
状況によるからなぁ
単純な得点の確立という問題に加えて、メンタルの側面に影響を与える行為だし
バントすることによって、併殺の可能性がなくなると同時にチャンスであるというプレッシャーが打者にはかかり
守備側は投手含めてワンミスで失点をするというプレッシャーがかかるわけで

838:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:39:30 r+yqm7Px0
肯定派の合い言葉：「メンタル」

839:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:40:58 yzu9n1A70
少なくともスポーツはメンタルが非常にウェイトを占める事も事実だけどな

840:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:42:02 r+yqm7Px0
理由を提示できない時のフレーズ：「・・であることは事実だけどな」

ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)

841:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:47:28 yzu9n1A70
>>840
まあ・・・その、なんだ
一回外出て体動かしてみようぜ？

842:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:48:49 r+yqm7Px0
>>841　
と、参りましたか。
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)

843:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:56:03 yzu9n1A70
うーん、これ以上は荒れるからやめておくけど少なくともお前に語る資格はないと思う
データにこだわりすぎると不安定な要素はどうしてもはじき出してしまうのは分かるけど
それでもスポーツにおける重要なメンタル部分を削除して考えるのはやっぱ絶対にやってはいけないことであって
最近はその傾向が増えて本当にデータを利用できている人ってのが少なく感じる

844:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:57:54 r+yqm7Px0
今度は人格攻撃。わかりやすいね。
個人差のあるメンタリティとやらがセオリー化されうるわけ？
メンタル棄却は↑のほうにあった気がします。

845:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:05:12 HorwaEK+0
「メンタルな部分は不安定で分析に適さないため、あえてその要素を排除して分析してみたところこうなりました」

これなら分かるが、

「メンタルな部分は不安定なので排除したほうが正しい分析になります」

これはいくらなんでも。

846:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:06:14 r+yqm7Px0
メンタル言い出したら、
走者1塁より2塁で気合いはいるなんてことより、
阿倍の顔観ると集中力落ちるとか、この選手とこの選手は仲が悪いとか、
ってな要素の方がまだ影響大きいと思う。

847:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:10:03 i9yRIjF/0
ペナントレース通してって考えると選手のコンディション維持も重要だからなぁ。
最も優秀な救援投手だからって、常にスクランブル態勢取らせるのもどうだろう。
ある程度役割固定のほうがコンディション維持しやすい気がするよ。

バントに関しては状況次第だから何とも言えん。
ただ解説者の話聞いてると強攻支持派はほとんどいないね。

848:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:11:45 HorwaEK+0
あー、確かに「走者1塁より2塁で気合いはいる」はメンタル重視しすぎだな。

849:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:11:56 r+yqm7Px0
で、打者の気合いは走者1塁と2塁でかわらないわけか？

850:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:14:24 HorwaEK+0
>>847
「なすがまま」と言ったら奴らの仕事はなくなるからな。
どうしても技より戦術的な細工を尊ぶことになる。

851:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:19:57 Xi4QkrKM0
メンタル面がどうなろうが、ノーアウト１塁とワンアウト２塁とでは
得点確率はいっしょなんだよ。これは、メジャーでの過去の試合結果から
出ている統計上の数値だから、メンタル面も入ったうえでの結果なんだな。
１死を献上してでも２塁に送ることで、相手にプレッシャーを与えたり
投手にダッシュさせたりした上で、それらすべてを含めた上で
出ている現実の結果として、得点確率はほぼ同じだということ。

852:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:34:44 i9yRIjF/0
７割程度はアウトになる野球の性質から考えれば
マイナスにならないのであればバントという選択肢もあるのではないかと。

853:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:41:27 Xi4QkrKM0
>>852
意味がわからん。平均値として、２塁にランナーを送っても
得点確率は上がらない。ただし、これはあくまでも、すべての選手、試合を
総合して得られた平均値に過ぎないので、
１点を争う場面で、打者の打率ないし出塁率が極端に低い場合、
得点確率を上げることができる。なので、その場合は
バントは有効。

854:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:46:47 i9yRIjF/0
>>853
自分で答え出してんじゃん。

855:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:53:18 Xi4QkrKM0
ところで、おとといのハム－ソフバン戦で、中盤のノーアウト１，２塁の場面で
打率パ２位の宮地に、王監督はバントを指示した。４点差で
勝っていたというのに！　しかも２塁ランナーはズレータ。
結果、しっかり３塁ホースアウトになった。
宮地の平均打率が高いというだけでなく、ランナー１塁の場面での
宮地の打率は .388 で、ほとんど４割を誇っている。
しかも、次の打者の打率は２割前半。
明らかに打たせたほうが得点確率も得点期待値も大幅に上がる。
にもかかわらず、バント神話を信奉している王監督はバントを指示した。
１，２塁でバントを成功させるのはかなり難しいというのに……。
結局、ソフバンは勝ったから別にいいといえばいいんだが。

856:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:57:19 Xi4QkrKM0
>>854
「意味がわからん」と書いたのは、「７割程度はアウトになる野球の性質」というくだり。
３割もアウトにならないような打者であれば、強攻策の方が正しい。

それと、場面によってバントという選択肢があるということについては、
すでに何度も書かれていること。このスレを最初から読みなおすように。

857:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:00:59 Xi4QkrKM0
宮地の打率はあんなに高いのに、どうして王監督は宮地を
８番に入れているのだろうか？　２番に入れたらもっと
得点確率が上がるだろうに。

858:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:05:13 r+yqm7Px0
>>855
そりゃ愚策だな。
ちなみに、SB（ダイエー）は2004年のバント成功率リーグ最下位。

859:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:09:29 r+yqm7Px0
>>857
出塁率はさほど高くない。でも8番が最適とはおもわない。
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)

860:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:25:12 i9yRIjF/0
えっと出塁率が３割ある打者なら強攻のほうが正しいってのはどういう論理で？

861:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:27:22 Xi4QkrKM0
>>860
得点確率

862:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:29:40 i9yRIjF/0
具体的に。

863:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:30:29 Xi4QkrKM0
>>862
出塁率３割あれば、バントを試みたほうが得点確率が下がるということ。

864:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:33:15 i9yRIjF/0
言葉の説明してくれなんて言ってねえｗ
どういう根拠でそうなるのかを訊いている。

865:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:38:50 Xi4QkrKM0
>>864
根拠ではなく、実際に統計データを集計し計算した結果
そうなるということ。まあ、前スレでも読んでみてくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

866:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:43:03 i9yRIjF/0
読めない環境なんで簡単に要約してもらえるとありがたいんだが。

867:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:44:44 Xi4QkrKM0
要約も何も、実際のデータを集計してそういう結果が出たということ
以上のことは何もないが？

868:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:52:43 i9yRIjF/0
上のほう見たけど、そのデータってのはメジャーのデータ？
バント文化は日本のほうが発達してる印象だが、プロ野球のデータも同じ結果かね。
まあバント偏重は俺も逆効果だとは思ってるんだけどね。

869:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:14:55 Xi4QkrKM0
>>868
メジャーのデータ。よって、日本のプロ野球に関して
そのように精緻にデータを集めて集計する暇人がいたら
もっと面白いとは思う。
とはいえ、そのデータの存在について知る以前から
２進のバントで得点確率が上がらないとは個人的に思っていた。
何でそう思っていたのかと問い詰められると、困るが。

870:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:22:51 Xi4QkrKM0
バント神話というのは、平均打率が恐ろしく低かった時代の名残かもしれん
と思ったりする。

871:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:24:31 i9yRIjF/0
高校野球においては未だに非常に有効だということか。
実際有効だけど。

872:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:30:57 Xi4QkrKM0
>>871
高校野球の場合は、エラーが非常に多いので、その意味では有効かもしれん。

873:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 07:43:15 r5Ndjd9z0
計算するのめんどくさいが、要はある程度出塁が期待できるなら、
わざわざ攻撃回数へらしてまで進塁させる必要は無いってことじゃないか？
バントで得点確率が上がるのはよほどヒット一本が出る確率が低いときくらいでしょう

874:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:30:23 r+yqm7Px0
>>871
プロ以上に無効と思う。ゲッツー取れる守備力無い。キャッチャーの肩悪い。金属バット。

875:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:31:26 r+yqm7Px0
9人の中に打撃力が例外的に劣る打者がいない。（セリーグの投手みたいな）

876:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:52:19 os8cBywe0
現在のルールならバントは有効。というかしかたない・・
進塁打は打率がさがる。チームバッティングしてもオフ
の査定では打率がほぼ重視。本人以外わからんもんね。
清原があてただけのセカンドゴロで『今の狙ったで！』
っていっても説得力がない。ルール変えないと。。

877:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:00:58 ORtGojFoO
>>876
近ごろの清原は王様打ちしかしないからわからんかもしれんが、本来は進塁打の技術は球界屈指だぞ。

878:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:03:02 PvaOaLwj0
>>871
高校野球で有効であることを示すデータを見たことはないな。
もちろん有効でないというデータもないけど。なんともいえない、というのが実際のところ。

多用されてるのは事実だと思うが、神話が生きているだけだと思う。

879:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:04:47 PvaOaLwj0
>>876
それが理由なら、ルールを変えなくても査定方式を変えればいいだけじゃないか？
ベンチからの指示によるかどうかはわかるだろうし。

880:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:21:12 os8cBywe0
右打ちを得意とする清原とかは進塁打が多くなるんじゃない？？
ボール半個低いだけでホームランがセカンドゴロになって
併殺打か進塁打になるもんね。

結果的に進塁打になっても打率さがらなければいいんじゃない。
神宮のスコアボードに打率がのるの低打率の人は嫌がるし、
査定方式変えても球団は嫌なとこばっかり言うだろうし。

881:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:24:41 N95ib7XK0
右打ちの内野ゴロがチームバッティングだと言うのも
神話の一つだと思うけどな。たいてい併殺打になるし。

882:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:30:59 PvaOaLwj0
>>880
俺も結果的な進塁打を打数に含めないというのは一理あると思うが、
それをやっちゃうと過去の数字と整合性がとれなくなるからね。
セーブみたいに規定が変わりまくる指標もあるけど、打率の規定を変えるのは
難しいだろう。

>>881
同意。

883:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:44:41 os8cBywe0
ほんとだな・・過去の数字とあわなくなって４割打者がでるなｗ

すべては監督の為かな。バントしないで次の次のバッターがヒット打てば
送れば１点だったと言われるしな。疲れて球威が落ちたから完封ペースの
ピッチャー変えて打たれたら監督たたかれるし。監督はかわいそう神話だ

884:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:09:34 NSR+veHgO
そうやって叩かれるのが嫌だから監督もバントや抑え起用を
未だにやらざるを得ないんだよな
とりあえず動いとけば選手のせいにできるからね

885:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:30 PvaOaLwj0
いや、純粋に有効性に疑問をもってないだけだと思うが。
なぜ疑問を持とうとしないのか謎だけど。

野村監督あたりは持ってそうな気もするけどね。

886:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:47 LNCNQXc70
>>845
「不安定だから無視したほうがよい」のはメンタルな要因そのものではなく
それに対する人間の主観的な評価。
それが極めて不安定で当てにならないものであるかを示す証拠は枚挙に暇がない。
「当てにならない情報をもとにしたら正しい分析ができない」というのは野球以前の常識の話。
それを避けるためには数字という誤解しようのない情報をもとにする必要がある、ということ。

887:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:27:11 i9yRIjF/0
>>878
データが無いものは全て神話か？
全部が全部PLや明徳みたいに下位打線までヒットが期待できるチームならバント無しもよいが、
高校野球でそんなチームはほとんどないぞ。
たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは勝ち上がれない。

888:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:32:11 6b8v5RMj0
>>881
たいてい併殺になる、のたいていって何割くらい？
普通に打つのとそんなに差はあるのかな

889:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:35:00 PvaOaLwj0
>>887
実際の高校野球指導者が裏でどうやってるかわからないけど、
データを取れるだけとって有効性を確認した上で、あるいは逆に有効性を否定する
材料がないことを確認した上で、続けてるなら神話じゃないと思う。
そうじゃなくて単にずっと有効と信じられてる戦術だからやってるということなら、
神話というべきだろう。
根拠もなく信じられてるセオリーを神話といってるわけだから。

データのとりようがないものについて前例を重んじるのは、さすがにしょうがないとは
思うけど。
せめて犠打の多いチームは得点が多い、勝率が高い程度の根拠はあってしかるべき。
（プロだと、犠打数と得点には相関がないことが確認されている。）

890:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:48:36 i9yRIjF/0
>>889
犠打と得点の相関を調べようにも同じ打線の条件じゃないと難しいな。
打力に劣るチームほど小技に頼りがちにはなると思うけど
そういうチームの得点数が少なくなるのは当たり前だし。

そもそも、バントは大量点を取りに行く作戦ではない（むしろ大量点の可能性を捨てて１点を取りに行く作戦）
犠打が多いチームが総得点数が少なくても何の不思議もない。

俺も無死一塁なら無条件にバントってのは愚策だと思うけどね。

891:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:53:40 N95ib7XK0
>>888
何割かを数字で出すのはできないわな。でも常識的に考えて
来たボールに対して最も自然にバットを出すのではなく
無理やり右にゴロを打とうとすれば、必然的に当たりが悪くなり
セカンドの守備範囲にボールが飛び（真にあたれば抜ける場合があるが）、
よって併殺打になりやすくなると推測することができる。
当たりが悪すぎれば、進塁打にもなりうるが、
打者もプロだからそこまではずさずに、
結局ダブルプレーになりやすい当たりになる。
投手が投げると同時にランナーが走っていたら、進塁打になるだろうが
その場合はエンドランになり、別の危険性が存在する（空振りなど）

892:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:56:05 N95ib7XK0
>>889
長打がなく、三振が多く、平均打率がとても低いチームで、
バントの練習ばっかりやっていて、そのレベルだけは高いとしたら
バントは有効になるかもしれない。とにかく、バットに当たり、内野に転がす
ことができるので。でも、甲子園に行くようなチームなら
プロの場合と同じく、バントはほとんど有効ではないだろう。

893:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:00:25 PvaOaLwj0
>>890
もちろん高校野球だと条件の違いが大きすぎるから、細かいデータを比較しても
意味ないと思うけど、「たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは
勝ち上がれない」程度はデータで裏付けられてもいいと思うんだけど。。。
犠打の数、成功率と勝率の相関ってことだよね。

まあ個人でデータを集めるのは大変だと思うからデータ出せとはいわないけど、
多少は疑いの目で見ておくほうがいいんじゃないかな。

俺が突っ込みたいのは>871の「実際有効だけど」という発言。
ここは今の時点では「わからない」としかいえないよね？

894:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:01:45 N95ib7XK0
バッティングの基本は、落合も言うようにセンター返し。
無理に右に打ったり、ましてや無理にごろを転がそうとすれば
せっかくヒットにできるコースでも併殺打になってしまう。
右打ちのゴロはチームバッティングという神話は、バント以上に
根拠がないと思う。

895:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:03:10 v5aIKioN0
ところで次スレはバント神話スレと抑え神話スレに分けた方が良くないか？

896:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:06:24 N95ib7XK0
>>893
打つ側のほうも低打率で、相手チームの守備もうまくないことを前提にすれば、
前に猛ダッシュしてボールをとり、全力で１塁ないし２塁にボールを投げなければならない
バントは、一定有効かもしれん。走るだけなら普通並みに走れるだろうし。
よって俺の仮説としては、へたくそ同士の対戦では有効の可能性あり、
どちらか一方が強いチームであれば、ほとんど有効ではない。

897:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:09:39 N95ib7XK0
>>895
野球神話総合スレなので、いっしょにしていいかと。
次スレは「バント神話＆抑え神話」２話目、で。
１のところに、野球神話総合スレだと断り書きを入れる。

898:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 6b8v5RMj0
>>891
だが右に打とうとして実際の打球が開いてるといわれるヒットゾーン及び進塁できるゾーンに飛ぶ割合と
同様の場面で全く自由に打った場合にそんなに差が出るもんかな
それと右打ちって本当に当たりが悪くなる？
右打者の場合なら長く見れる分当てるのには有利そうな気もするが
素人考えだから実際はそんなに甘いもんじゃないんかな

899:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 LNCNQXc70
>>893
その相関では駄目で、
「バントを試みた回数／バントが選択肢になりうる場面の回数」との相関じゃなきゃ駄目なんだけど
バント神話がほぼ支配的な高校野球ではあまりちゃんとした結果は出ない希ガス（上の値がチーム間であまり差がなさそうなので）

900:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:14:52 N95ib7XK0
>>898
いい当たりが右に飛べば、たしかに、ヒットゾーンが大きく開いているので
ヒットになりやすい。また、投手が外角ばかり攻めているとすれば
外角の球を逆らわずに打てば右に飛ぶので、やはりヒットになりやすい。
しかし、打者が右ねらいをしていることが確実な場合、投手は当然
内角を攻めてくする。その場合にも無理やり、バットを遅れて出して
右に打とうとすると、当然、バットの芯に当たらないし、
フォームも崩れるので、運良くヒットゾーンに飛んでも、
ボールの勢いが死んでおり、セカンドに捕られて、結局
ダブルプレーになる可能性が高い。そういう場面を何度見てきたことか。
ボールに逆らわず、センター返しを心がける。ボールが外角に来れば
ヒットゾーンに飛ぶ。これが結局ベストだと思う。

901:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:15:31 PvaOaLwj0
>>899
なるほど、確かに。
そうなるとスコアブックが必要だから、ますますデータを集めるのは大変そうだな。

結局、神話が生きてる状況では、神話を否定するようなデータは集まりにくいから、
ちゃんと結論付けるのは大変なんだよね。
バント神話をデータ上否定できてるほうが例外のような気がする。

902:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:16:57 G51ZAZlQ0
>>888
漏れは「右打ちしる！」ってサインきた時はだいたい追い込まれた後は打ちにくい球も右もってかないといけないから
変なゴロになって併殺よくとられたな

バントなんてもんは打率１割くらいの香具師がやるときだけ有効だな

903:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:17 i9yRIjF/0
>>893
いや、実際有効に使われてる。名電を知らないわけじゃなかろう。
高校野球の場合、甲子園レベルでも内野守備がお粗末なので、
バント絡みでのエラーやフィルダースチョイスが非常に多い。
ランナーを高確率で進塁させられて、なおかつ相手のミスも普通に強攻するより高率で期待できる。
そういう点では純粋な犠打としてのバントとは少し意味合いが違うけどね。

904:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:20 N95ib7XK0
右打ち進塁打神話は大リーグでも根強いようで、バントをほとんどしないヒルマンでも
右打ちの指示はけっこう出しているようだ。でもそれで本当に
進塁打になるよりは、併殺打か普通に２塁ホースアウトになっているほうが、
俺の個人的な印象だけど、多い希ガス。あるいは詰まった内野ぽｐ。

905:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:24:13 N95ib7XK0
>>903
守備だけを考えるとそうかもしれんが、打つほうも考えないと。
打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。

906:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:26:05 PvaOaLwj0
いまさらだけどMLBの状況別得点確率・期待値のURL貼っとく。
参考までに。

URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pankin.com)
URLﾘﾝｸ(hubcap.clemson.edu)

>>903
多用してるチームがある、実際にそのチームでは有効だってのと、
高校野球では有効だってのは別もんだと思うんだが。
有効なチームが1個もなければ、今まで使われてるわけがないだろう。

ああ、「実際有効だけど」ってのは「有効な例もある」という意味だった？それなら了解。

907:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:38:51 N95ib7XK0
>>906
それそれ、前スレで紹介してあったやつね。
一番上のやつを改めて読むと、バント成功率が８割と計算されているけど
（これは日本の場合とほぼ同じ。バント成功率は日本が高いというのは神話かも）
バントを仕掛けてうまくいかず（空振りないしファール）、途中でヒッティングに切り替えた事例が
失敗に入っていないので、それを入れると、バント成功率は７割近くに下がるはず。
よって、ここで示されている以上に、バントが有効になる閾値は下がるはず。

908:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:46:12 i9yRIjF/0
>>905
＞打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
だからそんなチームは甲子園レベルでも少数派だって。
それにバントすること自体は愚策じゃないだろ。

>>907
名電は極端にバント重用の例だが、
打撃もそれなりに鍛えられてるだろう甲子園の常連校クラスでもバントは有効に使われてる例を示したのみ。
バントを有効に使ってるところなんてほかにいくらでもある。

あと、データの提供サンクス。
なかなか面白いけど、バントそのものが安打になったり、フィルダースチョイスを誘ったりして
無死一、二塁になるケースがばっさり切られてるのは何故かな。
切り捨てるほど低い確率じゃないと思うが。

909:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:47:10 i9yRIjF/0
あ、アンカー間違い。>>906ね。

910:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:51:20 N95ib7XK0
そこで紹介されている数値を利用して計算すると、
出塁率３割で、長打ゼロ（つまりシングルヒットかフォアのみ）という極端な
ケースで計算しても、強攻した場合の得点確率は、
バントしたときの得点確率と同じ、0.,365　になる。長打がゼロというのは
普通ないので、出塁率３割のバッターだと、強攻する方が
得点確率が多少とも上がることになる。ただし、投手との相性や
調子などのせいで、その打席においては出塁率３割を期待できない
とすれば、バントによって得点確率が上がる。

911:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:55:36 PvaOaLwj0
>>907
それはさすがに違うんじゃないかな。
この手の計算で、バントというのは、
・成功→一死二塁
・失敗→一死一塁
で計算してるから、ヒッティングに切り替えたのを失敗と定義するなら、

・ヒッティングに切り替えてセーフ
・ヒッティングに切り替えてアウト
・バント実行して失敗

それぞれを分類して計算しないといけなくなる。で、ヒッティングに切り替えたあとの
出塁率は普通に最初からヒッティングの場合の値を使わざるをえないから、
場合わけしても意味がない。
それなら上のほうの定義で計算するほうがわかりやすいと思う。

>>908
バントを実行してセーフになるケースの割合がわからないからだろう。
前スレでは適当に推定して計算した例もでているが、基本的にその程度単純化された
計算だというのは間違いない。
逆に長打のケース、併殺のケースも無視してるしね。

912:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:56:19 N95ib7XK0
>>908
強攻してエラーになるケースも排除されているし、
バントしかけてカウント悪くなってから途中で切り替えるケースも
排除されている。また、シングルヒットで、１，３塁になる
ケースも排除されている。よって、相殺されるのでは？

913:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:59:07 N95ib7XK0
>>911
本スレのどこかで事例研究が紹介されていたけど、バントを最初試みて
ツーストライクに追い込まれてから途中でヒッティングに切り替えた場合、
その事例研究では１００％アウトになっている。
実際、ツーストライクからの打率は、だいたい１割前後に落ちる。
したがって、ツーストライクまで試みて成功しなかった事例も
バント失敗に含めるべき。それを入れると、バント成功率は７３％ぐらいに
落ちるらしい。

914:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:01:39 i9yRIjF/0
>>911
長打は無視してないぞ。
単打で一塁ランナーが三塁に行く確率は無視されてるが。
それなのに二塁打では何故か一塁ランナーは生還することとなってる。
まあ確率的に高いものを選んだってことなのかもしれんけど。

915:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:05:13 PvaOaLwj0
>>913
ああ、確かに追い込まれるとヒッティングに切り替えても出塁の確率は大幅に減るね。
それはもっともだけど、そこまで言うなら2スト後の打率を使ってきちんと場合わけする
べきだろう。
ヒッティングに切り替えを全部失敗にしてしまうのは乱暴すぎると思う。

それと、2スト後打率は2割強だよ、普通。1割前後は低すぎる。

URLﾘﾝｸ(sweety.jp)

916:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:06:43 PvaOaLwj0
>>914
ああ、ごめん。俺の勘違いだった。別の計算例と間違ってました。

917:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:16:14 N95ib7XK0
>>915
ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。

それはそうと、>>906で紹介されていた数値は平均値なので
ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
考慮に入れるべきだろうな。

918:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:18:57 i9yRIjF/0
で、併殺が.207以上ならバントのほうが良い戦術と帰結されてるが、
普段からゴロアウトが凡退の半分を占めるような打者の場合、
出塁率が.350なら0.65*0.5で.325は内野ゴロを打つ確率がある。
一口に内野ゴロといってもどのくらい併殺になるような当たりかはわからないから何とも言えんが、
３割以上内野ゴロになる打者で強攻が良いかどうかは微妙なとこだな。
ゲッツーとられなくても二塁封殺のケースが多くなるだろうし。

つまりケースバイケース。
ランナー出たらすぐバントって采配は愚策だろうが、
バントそのものが愚策と断じるのはそれこそナンセンス。

919:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:24:26 PvaOaLwj0
>>917
> ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
了解。

> ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
> 考慮に入れるべきだろうな。
うーん、それももっともだけど、もともとそこまで精度の高い計算じゃないと思うから、、、
平均的に損であることがわかれば十分じゃないかな。

>>918
一般的には10%程度と言われてるね＞併殺率。
今岡クラスの併殺王でも15%を切るはず。ソースは示せないけど、今年の5月くらいの
実データだった。

んで、バントについては平均的には損というのが結論で、すべての状況で否定してる
やつは少ないと思うよ。
ただ、平均的に損なものをわざわざ練習してまでするのか、というような批判はあると
思うけど。

920:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:51:04 i9yRIjF/0
>>906のデータの不備は結果的にバントをしなかった場合は全て強攻になってしまうところだろうな。
バント失敗してカウント的に追い込まれたケースをどうこう言ってるけど、
バントを試みて四球になったケースも全て強攻に含まれてる。
で、先に指摘したようにバントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている。

もちろん俺もバントが特別有効な作戦だとは思ってない。
が、不備なデータで.040程度の差しかないのだから
状況によってはバントしたほうが大きな効果があるし、その場面も決して少なくはない。
現に>>906のデータでも無死一、二塁と比べて一死二、三塁のほうが得点確率が一割以上も高くなっている。
打撃で十分に期待できる奴が必死こいてバント練習する必要がないのは同意だが、
そうでない打者はバントをオプションとして持っているのが理想だろう。

921:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:59:34 Y9+dugTu0
＞バントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている

そういうケースは本当にごくわずかだと思うよ。少なくとも
俺はほぼ毎日プロ野球を見てるけど、そんなケースは今年まだ見ていないなあ。
逆に、ワンヒットで１，３塁になるケースや、強攻して結果として進塁打になる
ケースや、野手がエラーするケースはけっこう見ている。
これら３つのケースもすべてあのデータでは欠落している。

とはいえ、バントがすべて無意味といっているわけでなく、
１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
バントは有効だと思う。

922:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:08:32 yzLzdYP60
今の今岡は併殺率４％強ですね。パの城島も一緒くらい。中島（西）で6%弱

でもオリとかヤクルトみたいにそこそこ足速い選手が多いけど長打率、HRが他球団より明らかに少ない
ってチームの場合は無策（ただ打たすだけ）よりもエンドランとかバントは有効だと思うんだが。
長打率がどれくらいあればバントより強行のほうが上、とか調べればいいんだろうけどさすがに面倒くさいｗ

923:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:12:43 yzLzdYP60
ところで一点を争う場合、バントが有効っていうけど
無死1塁で普通の守備体形の時と、一死2塁で外野が前進することによる
シングルヒットにも関わらずホームに帰られない確率と、
本来の守備位置ならフライアウトにできてたのに長打になってしまう確率ってどのくらいなんだろう。
打者の長打率にも関係するんだろうけど下手するとバントするほうが損になるかもしれん

924:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:17 Y9+dugTu0
>>923
そこまで細かくなると、さすがにもうお手上げですわ。
まあ、野球というのは、このように実にさまざまな要素が絡み合うところが
おもしろいんだけどね。

925:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:40 i9yRIjF/0
>>921
野手のエラーは数としてはよく見かけるかもしれんが、率としてはごくわずかだろ。
バントに比べてヒッティングの場面のほうが遥かに多いんだから。
強攻時のエラー率とバント時のエラー率なんて大して変わらんのじゃないか。

＞１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ。
あとは当該打者自体の出塁率は決して低くないが、次打者以降に大きな期待を持てる場合。
必死になってバントなんて神話だ！と否定するほどバントは重用されてないと思う。

926:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:22:25 Y9+dugTu0
>>925
＞実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ

たしかに、最近はさすがにバント神話も廃れてきたので
（あるいは、森や伊原のような極端なバント信奉者が監督にいないので）
変な場面でのバントは減ってきている。それでも、王監督や
ピーコのように、変な場面でバントを指示するケースもしばしばある。
具体的にそうしたケースは、目撃されたかぎりでこのスレで報告されている。

927:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:50:17 i9yRIjF/0
まあ確かにバント信者みたいな監督も存在するわな。
ただ、データ偏重ではなく状況を的確に判断し、強攻なりバントなりを使い分けて
平均的なデータ以上の効力を上げるのが優れた采配というものだろう。
平均的に損だからバントはしない、練習に充てる時間も無駄というのは
数字偏重の無能監督と言われてもしょうがない。

>>922
その併殺率ってのは全打数における割合だな。併殺が成立しない打席も含めて計算されてる。
無死一塁、や無死一、二塁などプロ野球においてバントが選択肢となりそうな局面での
併殺率が上にあがってる15％くらいなのでは？

928:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 21:03:05 r+yqm7Px0
意外に、山本浩二や落合みたいなスラッガー監督がバント好きなのが興味深い。

929:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:24:56 l+7SCNzZ0
自分に無いものを求めたいってのはあるからな

930:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:30:24 r+yqm7Px0
違う。他の打者を信用しない癖がついてるんだろ。

931:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:54:28 EuQ9zMfz0
なるほど。ちょっと目から鱗。

932:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 00:09:44 xlBPKp190
14日の横浜-広島戦
延長11回、金城のサヨナラHRで決着。

広島の負け投手の防御率2桁（×2点）代なんですが、
延長の場面で抑えの切り札を出せない。

クルーンが11回表に1/3だけ投げて勝ち投手になっているが、
何故初めから出さなかったか。

いずれも同点だから＝セーブつかないから出せない例。

同点の際に一番良い投手を出すのが効果的なのに。

933:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:06:05 BUbcyMuh0
>>906
それの3番目のp(0)って点が入らない確率なのね。最初何かと思ったよ。
MLB1984-1994のデータURLﾘﾝｸ(www.nssl.noaa.gov)
もあるので、3つの時代をまとめてみると次のようになる（多少の誤差は勘弁）。

934:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:06:26 BUbcyMuh0
0 　--- 　0.253 　0.275 　0.315 　　　　MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442 　※　
0 　-2- 　0.619 　0.633 　0.632 　　　　左から
0 　12- 　0.605 　0.636 　0.651 　　　　アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 　--3 　0.880 　0.837 　0.864 　　
0 　1-3 　0.870 　0.870 　0.884 　　　　打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846 　　　　1959-1960　　不明
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886 　　　　1972 　　　　　.244/.307/.354（参考）
1 　--- 　0.145 　0.159 　0.182　　　　1984-1994　　.259/.322/.392
1 　1-- 　0.266 　0.276 　0.291 　　　　1999 　　　　　.272/.342/.434
1 　-2- 　0.390 　0.414 　0.415 　※
1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
1 　--3 　0.693 　0.667 　0.671
1 　1-3 　0.633 　0.653 　0.660
1 　-23 　0.730 　0.686 　0.709
1 　123 　0.697　 0.678 　0.685
2 　--- 　0.067　 0.067 　0.082
2 　1-- 　0.114 　0.128 　0.142
2 　-2- 　0.212 　0.224 　0.220
2 　12- 　0.209 　0.231 　0.240
2 　--3 　0.262 　0.275 　0.269
2 　1-3 　0.283 　0.286 　0.271
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273
2 　123 　0.329 　0.321 　0.328

935:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:17:38 BUbcyMuh0
で、送りバントの話をするときに問題になるのは※のとこなんだけど、
どの時代でも1死2塁より無死1塁のほうが得点確率が高くなってる。
しかし投高打低の時代ほど差は縮まっていき、1959-1960ではほぼ変わらなくなってる。
だから、もっと打撃成績が悪ければ両者は逆転すると考えられる。
その分水嶺が出塁率3割ぐらいと推定できるから、>>863となるわけね。

936:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:32:54 BUbcyMuh0
大きな傾向として、投高打低であればアウトカウントより進塁が、
打高投低であれば進塁よりアウトカウントが重要になってくるのが分かる。
だから相手投手が凄すぎて点が入りそうにないとき等は、バントもいいかもしれない。

あと去年のNPBはセが.275/.335/.437、パが.278/.351/.440で、MLB1999よりも打高投低。
NPBではここ10年送りバントが一貫して減り続けているけど、これは当然だな。

937:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:43:17 BUbcyMuh0
ここまで書いて>>935は違うような気がしてきた。
「0 1-- 0.396」と「1 -2- 0.415」を比較するのが正しいのか？
でもそれはあまりにテクニカルすぎるような･･･

938:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:46:10 ar37WzFO0
>>933-936
超おつかれさま。すごいね。ものすごくわかりやすい。
この表は、次スレのテンプレに入れよう。

939:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:48:33 ar37WzFO0
>>937
あれれ、意味がわからん。年代が違う数字を比較するのはおかしくないか？

940:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:57:59 BUbcyMuh0
>>939
バントする打者に1959-1960の平均程度の打力しかなく、次の打者に1999の平均程度の打力があれば
ってことね。
でも俺も、違う時代の数字を単純に比較するのはいくらなんでもおかしいと思う･･･
あとバント成功率100％というありえない仮定の上に立ってるしね。

941:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 03:05:29 ar37WzFO0
>>940
なるほどそういうことですか。次打者の打率との比較論は
たしか前スレでも出ていたよね。結論は出なかったけど。
野球は本当に多くの複雑な要素が絡むので、難しいと同時に
おもしろい。

942:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 05:08:29 3tOfOv+20
そのデータだと無死一、二塁のときはバントが有効ってことか。

943:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 09:58:47 mYVhgh2D0
>>942
以前から、その場合には得点確率が上昇することは知られていたが
ただ、１，２塁のときはバント成功率が落ちる、という
問題がある。また、1959-60の時点では得点確率は
１割以上もあがったのに、1984年以降は５分程度しか
上がらなくなった。打高投低の影響がここでも出ている

944:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 10:00:14 mYVhgh2D0
あと、おもしろいのは、１死２，３塁よりも
１死満塁の方が得点確率が下がること。ということは、
１死２，３塁での満塁策というのは一定有効ということになる。

945:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 12:20:50 3+LC0oHM0
塁があいてる状況でよく言われるのが、
「歩かすなら歩かす、勝負なら勝負でハッキリしたほうがいい」。

これってホントなのかな？神話くさいんですけど。

946:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 12:55:42 279b1d2Y0
>>942
有効といっても得点期待値は落ちてるはずなので、
・得点期待値が下がっても得点確率を上げるほうが有効なのはどんな状況か
というのは別に議論する必要があると思う。

947:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 13:11:49 3+LC0oHM0
こまかい話だが・・・・

得点確率は「１点とるかどうか」で、
無死１，２塁からのバントなら欲しいのは2点だろう。この場合は期待値で論じるべきだな。

あと、3塁フォースアウトになるからバント決まりにくいって問題もある。
有効性はやはり微妙。個人的には1塁からのバントより好意的に見てるが。

948:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:06:12 aoZZyjz30
バントは有効確実だよね。
１アウト１塁になると得点率が２割きるんなら、
１アウト２塁にバントですると４割にもなる。
それで得点がはいると、ノーアウト１塁の得点率もあがるから
比較しにくい表になってるけどね・・・

949:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:13:44 3+LC0oHM0
「無得点＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜１点＜2点」だと信じきってるバカが多いってこったな。

950:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:29:44 aoZZyjz30
確かに・・１点リードされてるが、
５回までに上原に１００球以上投げさして６回から岡島と
同点６回で球数７０球の上原続投は期待値が同じな気がする。

やっぱり併殺打は最低という結論だな。

951:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:39:17 3+LC0oHM0
最低の中の最低としてバント併殺という帝王がおられるわけだ。

952:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:39:31 VRFz9xry0
>>945
神話というよりバッテリー間の意思統一をしっかりしたほうがいいってことでは。
キャッチャーが座ったままでは立ったときよりランナーの動きに対応しにくいってのもあるし。

953:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:50:18 aoZZyjz30
終盤以外は敬遠策はいただけないな・・
プロのストラックアウトみたけど狙ったとこに投げれてないのよ。
阪神吉野の５連続四球のコメントが
『きわどいコースしか投げれない体になっている』って・・・

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