バント神話＆抑え神話

バント神話＆抑え神話 ..

655:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:03:34 0GOG9+gw0
>>646
問題点は、調子がイマイチな投手陣をとっかえひっかえして使ってるところって
もともと投手陣の調子が悪いせいもあって結果をだせてないケースが多いんだよね
(調子がよく結果をだしてれば、あんまり変えるわきゃないから当然なんだけど)

656:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:04:01 VYMZCoHg0
>>654
私も視た。最後に10球投げるんでしょ？ストレート○球、フォーク○球と決めて。
では他の投手はそれより楽だと言うんでしょうか？
あくまで、比較の問題だよ。

657:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:05:45 VYMZCoHg0
巨人の投手の場合、まずまともに能力がないな。
「使い方」以前の段階で躓いている。
阪神なら2軍にいるようなのが平気で投げてるでしょ。

658:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:09:30 2SMFJ4Gm0
>>652
いや、日程とか登板間隔までずっと抑えより調整は楽だと思うが

そもそも、抑えだとその日に出るかどうかも判らない
1回裏つったって抑えだって自軍の攻撃待つ分は変わらないし
直前の回で逆転・勝ち越しとかで登板が決まることもあるし

抑えのがずっと調整が難しいわけだが

659:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:15:41 2SMFJ4Gm0
>>650
↑3行と最後の行の繋がりをちゃんと加えてくれ、その文章だけだと繋がらん
ついでに言えばそのランクわけでの理想の役割分担も書いてもらうとわかりやすい

そもそも抑えを任せるのはそういうあいまいなランクじゃなくて
立ちあがりやスタミナ他、タイプの向き不向きを考慮した結果という気がするが

660:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:18:08 VYMZCoHg0
>>658
先発とは元々比較してないです。>>642
権藤以降の佐々木のような9回だけのクローザーとそれ以外のリリーフの比較。
（今だと、福盛がそんな感じか？）

661:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:20:23 dO8Vcotu0
>>656
その比較じたいに納得できないんだよ。
集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。

店で働いてると、「もの売ってりゃいいんだからラクだよね」なんつー無邪気な客にうんざりさせられるので、
外野はそれなりの裏づけをもって物を言ってほしいもんだと思うんだよ。

662:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:22:15 2SMFJ4Gm0
>>660
じゃあ、>>652で先発持ち出したり、先発の方が大変だなとかいわんでくれよ
というか、クローザーとリリーフの比較でリリーフの方が大変だっていいたいの？

663:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:25:05 dO8Vcotu0
＞その比較じたいに納得できないんだよ。

だったら口はさむんじゃねーっつー話だよな・・・ｽﾏｿ

664:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:27:59 VYMZCoHg0
>>659
モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
「そりゃ良いピッチャーだけど先発やるにはスタミナない」みたいなことでも決まるんだろ」ろうけど。

>>662
＞その比較じたいに納得できないんだよ。

ごめんなさい。意味わかりません。
比較すること自体がNGってのはわからない。

だって、

＞集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。

としっかり比較してるし。
（<<比較した上で>>、どっちも同じぐらいキツイ」と言ってるように見える）

665:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:30:56 VYMZCoHg0
>>662
>>648のロジックを通すと、先発も同様に大変、あるいはそれ以上に大変っていったまででしょｐ。
むしろ648が先発の話を持ち出しているんですよ。

リリーフの大変さの論拠としては、
「リリーフのみにあてはまる大変さ」をあげないとならないのに、
先発にもあてはまることをあげてるのが>>648。

666:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:33:37 2SMFJ4Gm0
>>664
>モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
というか、現実問題として
そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってるわけじゃないから
650のモデルをだしてもしょうがない気がするんだが

667:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:35:29 VYMZCoHg0
>>666
＞そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってる

「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？

668:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:35:43 BtJWNSWb0
そのロジックが俺には理解できません

つか、大変さの比較はいいんだが、そこから何を言いたいんだ？
固定したほうがらくだから固定すべきだ―とつなげたいの？
それとも、別の結論がみちびけるのか？

669:668
05/07/12 00:36:40 BtJWNSWb0
アンカーわすれた
>>665

670:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:40:41 2SMFJ4Gm0
>>665
というか、
リリーフのみにあてはまる大変さをいってるわけではなく
もともと登板間隔を固定することは楽さを求めてるつってるわけだから
より調整として楽な方向として先発があるのはいいんじゃないか？
(その後の投球で求められることは調整では楽をさせるのは理に適う)

>>648のロジックの通したら、先発も中継ぎより楽
むしろ抑えよりずっと楽ってことになるんで
そもそもの652の>>648ロジックを通したとか言ってるのも
なんか帰結がおかしいわけだが

671:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:48:43 2SMFJ4Gm0
>>667
>「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？

>>650 でモデルをだして非効率的ではないか、と提言してることにおいて
非効率だといっても、やってもいないことを非効率といってもしょうがないので

672:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:21:14 S+gUXzV+0
>>636
でもMLBのほとんどの球団はNPBより打順いじってるよ。
そもそも定期的に休みを取らせてるから固定しようがないし。
２ちゃんでも「○○には4番は任せられない」とか「打順を動かしたら調子が落ちる」とか
語られることが多いけど、これも神話の部類じゃないのか。

今年なら横浜の佐伯4番固定とか、アホかと思う。

673:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:53:44 VYMZCoHg0
>>671
いみわかんない。ごめん。
それこそモデルなんで、
「例えばここにこういうランクの投手を置くことが・・」と代入例を提示したんだが。

>>672
同じ選手を並べた場合に一番点が取りやすい順番は？
という観点から決まるのが打順であり、
絶対的に「○○は1番向き」「○○は4番」と決まる物ではないよね。

674:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:58:03 VYMZCoHg0
>>671
現状はBランクぐらいの投手が抑えをこなしていますか。

675:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:05:59 5atlRUNX0
659で一度言ってるが現在は別に投手のランクをわけて役割を決める
みたいな決め方をしてないからそもそものモデルとして意味をなさない

因果関係をわかりやすくするモデルと言っても、
そもそもの因果関係自体が成立してないということ

よって代入例とか提示してもしょうがない

676:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:09:52 VYMZCoHg0
>>675
でも「先発失格」「中継ぎ降格」なんて言い方するじゃん。
ランク低いから、中継ぎにまわすんでしょ？
「適性が中継ぎとわかったから、中継ぎにまわす」ような例ばかりではないよ。

677:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:32:51 5atlRUNX0
失格ってのは、資格を失う・役に適さない、そのものな意味な気がしないでもないが
それはそれとして役割のランクと役者のランクを混同している

役割に優先度を見て、適合者を埋めていき
その適合性で投手のランクをつけるということをやるのと
投手にランクをつけて、それを役割のランクにあてはめる
ということは異なる

通念的に先発>中継ぎという役割に価値観をみていることがあるのは確かで
先発に適合した投手の方が高いランクにみられるということはある
(だから、先発が失格(=先発に適さない)ということになれば、　中継ぎへ降格といわれてしまう)

が、そもそもこの通念的な役割の価値観自体が
だいぶ風化しつつあるが

678:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:42:34 VYMZCoHg0
「先発の適性」ってプロ入りする選手は元々はみなありませんか？
だって、アマ時代はだいたい先発してるでしょ。

「先発落ち」するのは、
スタミナ無くなったベテランで無い限り、
適性の問題以上にランクの問題なんだと思う。

679:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 03:04:15 5atlRUNX0
先発をやってるというかそもそもアマではまだ
先発、セットアッパー、クローザーという
役割分担自体が確率されてないだけかと
あれは先発をやってるというより、ピッチャーをやってるといった方がいい

セットアッパー、クローザーという分担があるなかで始めて
プロの先発という役割が産まれるのであって
分担がないなかでとりあえずプロの先発みたいに
最初にマウンドに上がる役とはそもそももはや役割が違う

そういう現状の中では
先発、セットアッパー、クローザーという分業の役割は
プロになって始めて与えられるわけで
適正もプロになってから試されるものでしかない

強いて言えば、プロでセットアッパー、クローザーという役割が
確立してなかった時代においては
先発はアマ時代の先発と同じ役割と見れたかもしれないし
先発完投が求められ、救援投手がその名前の通り
打たれた先発の尻拭いをするだけの時代なら
先発と救援投手をランクであてがうのもありかもしれない

今で言う所の敗戦処理に近いものであって、いわゆる勝ち継投ではないが
(そういう意味では敗戦処理はランクの問題なんだろうな)

かつての救援投手・リリーフがセットアッパー、クローザーと役割を別にしたように
先発もまた呼称などを変えてもいいのかもしれないね

680:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 06:09:07 t5+ckCZt0
話変わっちゃうけど

ランナー1塁の時の進塁打狙いの右打ちって
内野手はほぼ右投げだから（プロは全員右か）
2塁ベースの右側に打球が飛んだ方が左側よりも送球に手間がかかって
ランナーがセーフになりやすいってことだよな？
プロのバッターってどれ位の確率で狙った方向に飛ばせるのかな？（しかもゴロで）
まあ超一流なら簡単なのかも知れないけどそんなバッターは自由に打たせるよな

もし打率3割未満のバッターが5割で右打ちできるなら戦術としてありかな？
右方向にヒットの可能性もあるし（そうなったらランナーは3塁にいけるかも知れんし）
左方向だったらもしヒットになっても3塁は狙えないだろ（好きなように打って長打の可能性もあるけど）

実際のところどうなんだろ
右に狙って打てるものなのか、右方向の打球の方が進塁率が確実に上なのか

681:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 16:17:14 N85ycG+oO
右に打っても野手の正面とか塁の近くで取られたら併殺打になってしまうからな
実際一二塁間かボテボテしかダメなら結構難しいのでは？
野手の間に狙って打てるならヒットを打てばいいだろうし
わざわざボテボテのゴロ打つならバントすればいいし
ランナー二塁の時の進塁打は楽だけどな

682:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 18:55:05 7B9AlCXz0
課題で英文を訳してたんだけど、そのときの要約が
・バントをするとその回の得点の期待値は低くなるが、点を取る確率は高くなる。
・バントは時と場合を考える（打者が打てない選手だったり、次の打者が好打者のとき）
ってなった。当たり前っちゃあ当たり前か。ｽﾏｿ。

683:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 19:16:10 v4WNTjFNO
>679

アマだと長丁場のリーグ戦は少ないしね。
トーナメントも多い。
だから、シーズンを通して役割を固定しにくいのだと思う。

適性云々は、長いイニングを投げる力＆連投力で決まると思う。

球種が少なく、何順も投げると攻略されやすい。だが連投はＯＫ。
みたいな投手はローテーションレベルの実力があっても
中継ぎの方が向いてるわけで。

684:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 22:34:49 VYMZCoHg0
>>682
おい、全然当たり前じゃないぞ。このスレはじめから読んでみ。

685:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 22:56:45 VYMZCoHg0
このゲームは固定抑えの弊害例では？

8回を三者凡退１奪三振で処理した森が降板　投球数16
9回新ストッパー、大沼の登場

URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)

「豊田がいれば・・」との声もあろうが、
そもそも新投手出す必要があったのだろうか？

686:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:10:12 5Ouli2If0
新ストッパーに固定抑え弊害も何もないと思うが、
あいかわらず変なケースばっかり引いてくるな。

つーか固定抑えの弊害を訴えるというより、
中継ぎに複数イニング投げさせろみたいな主張に毎回なってる気がするぞ。

687:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:10:35 4ELWzEPQ0
>>685
昨日から思ってたんだが、得塁数の人？

688:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:11:29 VYMZCoHg0
>>687
なんじゃ、それ。

689:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:13:29 VYMZCoHg0
>>686
好投している投手を降板させて、9回に決まった投手を出す・・まさに抑え神話の例と思うけど。
弊害の例にならない理由、具体的な指摘願えます？

＞中継ぎに複数イニング投げさせろ

結果としてそういうことにはなりますね。
そもそも「中継ぎ」というのが、「抑え」が存在するからこその概念ですけど。

690:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:22:42 4ELWzEPQ0
>>688
違うのか。失礼した。
>>689
森が９回も好投すると思う？

691:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:27:28 VYMZCoHg0
>>690
8回の内容からすれば可能性は高いんじゃん？
点差あるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。

12奪三振、無四球での完封ペースのかど倉をおろし、
9回にクルーン出した横浜も？だな。

692:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:29:55 5Ouli2If0
大沼は調子だせてないから(昨日も今一つだし)
大沼に拘らずに別のピッチャーを出せというなら
まあ抑え固定の弊害としてありだと思うけど、
ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャーを
その1回調子がいいから2イニング投げろというのは
また別の問題が絡むからわけておいた方がよい。

森は昨日も投げてることだし、2イニングいかせるもんじゃないかと。
なんとなく、いつもその日の試合の中でしか言わなくて
リーグ戦は何日も試合を続けていかなきゃ行けない
ということを無視したような感じが目立つ。

693:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:32:14 VYMZCoHg0
>>692
リーグ戦を考慮するから、
１試合で何人も投手使うことが否定されるんだと思いますが。

694:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:34:04 S+gUXzV+0
>>691
牛島は試合後のインタビューで
「門倉は完封できただろうけど9連戦だから先を見据えて降ろした」と言ってた。
でもってクルーンは登板間隔が空いてた。

695:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:36:26 VYMZCoHg0
>>692
これで明日大沼使いづらくなったんじゃないの？

＞ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャー

ま、そっから話が始まるならそりゃ正しい。
「１イニング用の調整する」というのが抑え否定論の前提です。
１イニング用の調整、２イニング用の調整とやらが、どう異なるのか謎ですが。
小林も例外的とはいえ昨日２イニングなげてたし、
福盛なんか1-3回、フレキシブルにこなしてる。

696:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:38:22 VYMZCoHg0
>>694
8回投げる、9回投げる・・・どのぐらい疲労度が異なるのでしょうか？
そんな致命的な差が出るのでしょうか？

697:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:41:46 evMDUKgE0
>>696
一試合ではなくてシーズンで考えれば何試合分かになるんでは？

かくいう俺も続投でいいんじゃないかと思ったが
まぁ考え方として。

698:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:42:25 4ELWzEPQ0
やっぱり最終回は緊張感あるから疲れるんじゃない？
って、こればっかりは投げたことないからわからないけど

広島カープを見てると、
「その時調子の良いＰがリリーフでフル回転」が良いとは思えないなあ
それで何人潰れたか

699:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:46:00 5Ouli2If0
>>693
それは一試合に決まった投球回投げるのと、
不定の投球回を投げるのとの負担の違いをまず考えないといけないな。
そして必要によっては頼れるピッチャーはできれば多く登板させたい。

そもそも、森は複数イニング投げるピッチャーじゃないし
(今期1回か2回あるかってくらいじゃないか？)
当然そういう調整も投げ方もしてないピッチャーを続けさせるのは疑問。

>>691で言ってるけど、
>点差はああるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。
というわけで、森を消耗するより大沼でもいいや、とも言えるわけでしょ。
結果論だけで言えば、大沼はその点差も守れることもできなかったわけだけど。
ま、大沼以外を出すのはありだったかもしれないけど森を続けるのはイマイチ。

基本的に、結果的に打たれたことが失敗、みたいなケースを例に引っ張ってくるのは
問題の焦点ぼやけるだけになるんで、もうちょっとケースは選んだ方がいいかと。

700:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:47:11 VYMZCoHg0
>>697
牽制球が実は結構疲れるらしい。
他に、投球練習なども考慮する必要ありそう。

疲労というのはどこで出てくるかわからないから、
あんまり投球回数を気にしないでも・・とは思う。

ま、「クルーンのため」というのが主な理由でしょうな。

701:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:47:55 VYMZCoHg0
>>699
打たれてないクルーンの例もあげてるじゃん。

702:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:16:54 rcYRJJeg0
>>700
回数っつうか球数なんだけどね。
インタビューでも「111球だったかな？」とか言ってて実際合ってるし、気にしてたんだろう。
世界で最も厳格な球数制限を行っているのはアスレチックスだが、その甲斐あってか怪我が少ない。

あと投球練習の話なら、先発がどんなに危なげないピッチングをしてても接戦であればリリーフは
ブルペンで投球練習をしているのだから、使わなくても拾うが出る以上、使ってしまって構わないだろう。

703:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:18:23 dE1cjji00
>>698
カープに限らず失敗例ばっかりだ

704:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:30:13 Bv9uiY210
>>701
いや、そもそもクルーンの例はさほど抑え固定の弊害になってないから。
クルーンが成功してても失敗してても、一応門倉を変えること自体はあり。
牛島の理由は牛島の理由だけど、理由としては成立する。

森を変えるのも状況を考えると、変えるのはありだろうな。
状況的に森は続投するものじゃないとか
抑えの固定とは無関係に理由があることだし、
結果成功したとしても続投させたことには疑問がでる。

それとは別に、変えの投手を調子がでてない大沼にしたのは、
まあ抑えを大沼一人に拘った弊害といえるかもね。
もし結果が成功してたとしても大沼に任せたことは
今までの大沼の結果を考えれば疑問がでるわけで
大沼を抑えに固定することに拘ったというのが
理由としてあるだろうからそれが弊害になった、といえる。

失敗ケースを1試合の状況だけで扱うことがそもそも難しい
(大沼の問題もここ数試合においてまともに機能してない前提があって始めて言えること)

どうしても1試合の失敗のケースを出すのなら
抑えを固定したいからという以外に説明のつけ難い継投で
なおかつ継投自体に対しても疑問のでるようなケースまで絞っていかないと、
問題がぼやけて抑え固定の弊害は言いにくい。

理想を言えば、1試合ごとの失敗のケースより
ある程度の長期的に固定しないことが成功を産んでいる
チームをあげられればそれがいいんだけどね。

705:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:33:37 zSIb2Qg10
>>702
球数気になるなら7回や6回でおろせばいいのではないか。
8回まで引っ張りつつ、9回になって「球数が」というのはオオカミ少年症候群。

>>703
どの投手が潰れた？して、それらの投手の投球フォームに問題はなかったのだな。

706:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:41:42 rcYRJJeg0
>>705
6回7回って、100球も行ってない先発を降ろすのは明らかに無駄だろ。
先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
100球から120球というのが世界的な傾向だ。
だから8回111球、これのどこがおかしいんだ？

707:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:42:48 Bv9uiY210
>>705
何球まで投げさせるか、という問題だから
7回や6回でおろせばいい、とはならないだろう。
111球交替というのは、引っ張ったというより
ちょうど替え時が来たって感じだぞ。

708:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:43:56 zSIb2Qg10
メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？アメリカがあてはまらないとなると韓国か台湾か。野球はそんなに多くの国で長期リーグ戦が行われているのか。

709:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:48:33 rcYRJJeg0
>>708
80球ってどこのメジャーだ？
参考までにアスレチックス三本柱の去年のゲームログ貼るけど、80球なんて序盤KOのときしかないよ？
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)

710:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:52:27 Bv9uiY210
メジャーでも80球交替が基準みたいな継投をやってるふうには見えないな。
見てるサンプルの数が少ないだけでデータにならすと、
どこもそれが基準ってくらいにでるのかな。
ソースとしてデータでみてみたい感じ。
(今年のセリーグの今年7月くらいまでの先発平均球数が100球ジャストくらいだったか)

711:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:53:54 zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。

712:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:54:49 dE1cjji00
>>705
悪いけど意味わかんね。お前のウザい文いちいち熟読してねーし。
俺は>>698に同意しただけ。

713:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:56:26 Bv9uiY210
>>711
ハドソンだけの、しかも見た印象だけなのか？

714:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:57:00 zSIb2Qg10
>>712
読んでないことを誇る馬鹿。長文ばっかの文章下手さんがいるが、こういう投稿こそ読み飛ばされやすいことはわかっていての発言か。
そうそう、うざいと思うのは読んでいる証拠ｗ

715:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:00:19 phcjIw0c0
結局メジャーは８０球ってのはフカシだったんだろ。
自分の意見を通すためにウソをつくんじゃねえよ。

716:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:01:49 rcYRJJeg0
>>711
ハドソン平均102球なんだけど…　まさか計算させられるとは思わなかった。
しかもこれ序盤KOを含んでの数字だから、本来の予定はもっと多目ということになる。

717:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:05:50 dE1cjji00
>>714
誇るも何も、ウザい横レスくるからはねつけただけだろ。
荒れ狂うバカほっといて脇で会話したらいかんのかね。

ああ、読んでないから俺の誤解かも知れん。
おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。

718:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:06:05 zSIb2Qg10
>>713
数字に見た印象も何もあるのか。平均99球（マルダー）とあれば、そんだけのことじゃないか。

719:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:10:31 zSIb2Qg10
>>717
＞おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。

少なくても何日も前から君が居座ってることはわかったｗ

>>715
ほー。伊良部がNHKでいっていたことだが。100-120というデータもないな。「80球が目安」なら、80球を超えればマウンドおりるという意味だろう。

720:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:12:13 dE1cjji00
はあ、なんでこんな日本語もできない人に絡まれてんだ俺。

721:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:13:21 zSIb2Qg10
>>602
「ダブルストッパー」とその昔はよく言った。紀藤＆大野など。

722:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:14:28 zSIb2Qg10
>>720のような投稿を見ると、正直哀れになってくる。情報ゼロだ。中傷のためだけ。何が愉しいのだろう。

723:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:18:10 dE1cjji00
>>722
自分中心のスレと勘違いして脇の話に絡んでくるからだろ・・・・
おれ>>705のツッコミぜんぜん分かんないんだけど。

724:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:20:26 Bv9uiY210
>>718
見た印象だけなのかってのは
数字なんか気にせずゲームなどをみてる印象だけでいってるのか？
という意味で聞いたわけで。
実際の数字としてのデータはみてないで言ってるのか、と聞きたかったんだけどな。

725:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:21:33 zSIb2Qg10
君のスレでしたか。あなたは2chの主でしたか。失礼致しました。
とはいえ「全然わかんなーい！」と読解力の無さを誇るものではない。

726:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:23:11 rcYRJJeg0
>>719
だからデータ出してんじゃん。
別に上の3人に限らず、メジャーの先発はほとんどみんな100球から120球だって。
それとも何か、ESPNより伊良部のほうを信じるってか？

727:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:23:55 7OCGB7y20
>>722
すまんがお前も似たようなもんだと思うが。
茶々入れだけでなく堂々とデマを飛ばすだけタチが悪いような。

728:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:24:16 dE1cjji00
「自分中心で考えるなよ・・・」
「じゃあ君中心ですか！あなた主ですか！失礼しました！」

あーあ、やれやれ・・・

729:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:26:07 zSIb2Qg10
>>726
例えば6回を終えて77球だったとして、7回のピッチングで95球になり、降板した場合、目安は80球といえないか？

730:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:27:36 zSIb2Qg10
>>727さんは>>720氏が哀れであることには賛同したわけか。

731:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:35:13 zSIb2Qg10
>>726
「一番厳しい」と自ら言っているオークランドのデータを出した。
伊良部のいたヤンキースの例だと、ケビン・ブラウンは93球(2004)。

732:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:39:25 zSIb2Qg10
ムシーナは96球(2004)。

733:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:42:39 tm/HSkxa0
目安が80球なら6回77球で交代だと思うぞ

734:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:43:44 Xnu3vgjw0
>>729
＞先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
＞100球から120球というのが世界的な傾向だ。

に対して

＞メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？

なんだから、交代を考え始める目安なんて話はしてないでしょ。

735:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:47:01 zSIb2Qg10
>>733
目安とは「○球を超えたら降板を考え始める」という意味かな。実際に降板させるのではなく。

736:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:51:42 rcYRJJeg0
>>729
言えない。

>>731
三本柱は全員20代で、それまで大きな怪我もなく安定した成績を何年も続けている。
普通ならもっとこいつらに頼って引っ張りたくなるところを、勤続疲労を避けるために球数制限してたの。
だから「世界一厳しい」と表現したし、また例として挙げるにも適当だと思った。
なのになぜわざわざ、高齢怪我持ち不安定と三拍子そろったブラウンを？
平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しないってことは理解してる？

737:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:55:20 zSIb2Qg10
>>736
いやー、伊良部が在籍してたヤンキースはベテランしかいないので。他に１年ローテ守った投手とは？
ジートとかハドソンとか気になったんだが、（若いこともあるけど）、良い投手は投球数多くなるのは当然と思わないか。

738:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:56:12 Wy26+CrF0
東京ドームのハム－ソフバン戦。８回裏にソフバンは大ピンチを迎え、
２点差の場面で、２死から抑えのエースとされている馬原を投入。
８回は切り抜けたが、９回裏につかまり、小笠原に
２点タイムリー３塁打を打たれ同点にされる。
馬原は抑えの切り札なので、どんなピンチになっても
交代投手は出てこない。いわゆる心中というやつ。
結果的に同点どまりですみ、延長戦でソフバンは勝ちこして事なきを得た。

ここで思うのだが、９回裏のハムの攻撃は代打も含めて
左がずらっと並ぶ打順になっていた。そしてこの左打線は
左投手にはめっぽう弱く、昨日も、先発の杉内にまったく
歯が立たずほとんどすべて三振か内野フライだった。
にもかかわらず、抑えの切り札なので、ノーアウト２、３塁になっても
左投手に変えることができず、結果、同点にされた。
相手が右だろうが左だろうが関係なく抑えきる神投手でもないかぎり
それなりに抑えやすいバッターと抑えにくいバッターがあるはず。
にもかかわらず、抑え固定で、かつ、９回は心中という神話ゆえに
最後までその投手で突っ走ることになる。

739:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:56:51 rcYRJJeg0
>>735
実際に降板させるのは100球に達した回を終えたときが多いね。よって目安は100球。
引っ張っても120球でそれ以上は滅多に投げさせない。
だから、100球から120球が限界の球数と判断しているのだろうと推測できる。

740:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:00:39 Bv9uiY210
というかブラウンでも平均93球だと
80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。

というか、伊良部の発言ってのはそもそも
>>708で言うようなメジャーでは80球と言えるほど
参考にできるような発言なのか？

741:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:00:50 zSIb2Qg10
>>736
＞平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しない

そこあえて無視してるのかと思っていたが。
それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
平均化されるんじゃないのか。「序盤Ko」というのも明確に決められるものでもない。恣意を働かせず単純に試合数で割るべき。

742:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:01:49 Bv9uiY210
>80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
80球を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。

743:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:03:41 Bv9uiY210
>>741
>それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
それを主張するならKO時の次ぎの登板で投球数が多くなってることをデータでしめしてください。

744:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:06:39 zSIb2Qg10
>>740
伊良部がいたのは90年代ですから、今とはまた違うかも。リリーフを含み戦力豊富なヤンキース故の発言かもしれないし。
去年はアリゾナだったけど、ベテランのジョンソンは102球ですな。

745:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:10:19 zSIb2Qg10
仮に「序盤ko試合」を客観的に選べたとして計算したら、120球近くになったりするんじゃないか？100球説が裏付けられるわけ？
100-120球というのがそもそも開きがあるし。そういうレンジ指定許されるなら、80-100球ですとも言いえるよな。

746:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:12:36 zSIb2Qg10
>>738
そうそう。中盤はやたら右左気にする癖に、9回はその辺急におおざっぱになるよな。

747:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:14:45 Bv9uiY210
>>744
つまり、メジャーは80球、なんてのはなく
データ的に100球目安程度ということに落ちつきそうですね。

ちなみに、近年まれにみる強力なリリーフ陣を誇り
前半先発が調子がでていなかった今年の阪神ですら
日曜日までの先発平均珠数は98.5になります
(なお、平均投球回は5.85回)

748:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:20:00 zSIb2Qg10
>>747
＜目安＞の定義次第。目安の球数になったからといって回の途中で変えることはしない。
だからレンジで語るのが正しいのだと思う。とはいえ～120というのは絶対多すぎると思います。
「メジャーの殆どの先発が。。」というのは違うおもふ。

749:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:22:06 tm/HSkxa0
で、抑え神話とどのような関係が？

750:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:22:14 zSIb2Qg10
>>733
77球で交代させたら、「目安は70球だった」ということ。平均で80≠目安が80。

751:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:24:18 rcYRJJeg0
>>749
関係ないよ。話題変えよう。

>>746
クローザーを固定するなら、その投手は明確な弱点を持っていてはならない（理屈の上では）。
弱点があればそこを徹底的に攻められる。最終回だから代打を惜しまず使えるからね。
逆に言えば、明確な長所のあるリリーフ、例えば左には滅多に打たれない岩瀬なんかは
クローザーに固定するのはもったいないと思う。

752:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:27:47 yyz/VfCd0
>>745
例えばブラウンの平均投球回数が93球だろ？
仮にこれを10勝10敗の投手の投球回数として、負けの半分を序盤KOとする。
序盤KOの投球回数を半分の47球とすると、KO以外は108球だな。
投手によってはもっと炎上数が増えるかも知れんし、勝敗の付かない試合を考慮していないが、
大体こんな感じじゃないか？
120近くにはさすがにならないと思うぞ。

753:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:28:34 zSIb2Qg10
>>715さんはだまっちゃったｗ
>>749さんは、なんでわかんないのか？球数を理由に好投の先発を8回で降ろして抑えを出す意味を問うてる。

754:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 zSIb2Qg10
>>751　セーブは最後の投手にしかつかないから、9回の途中でワンポイントに使われる投手がかわいそう、みたいな理由もあるのかな。

755:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 Bv9uiY210
>>748
元もとの話として
「先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は」
ということなんだから
まず、100～というのは、先発としてこれだけは投げて欲しいという級数であって
次ぎの登板への影響がこの級数から変わる、というわけではない。
(少ない分には疲労としてはより問題ないだけだろうし)

そして～120というのが、これを超えて投げると次ぎに響くから超えさせない、
という上限みたいなものだと思えばいいかと。

それを超えないように、次ぎの回での想定球数から逆算して
100球を超えてたら交替させる、というくらいになる。

だいたい、阪神の平均級数98.5で平均投球回が5.85なわけで
80球交替をやっていたら、先発が6回を持たないということになって非常に厳しいぞ。

756:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:42 yyz/VfCd0
>>751
岩瀬に関しては確かにもったいないのだが、
セットアッパーは疲労度がクローザーよりも大きく、岩瀬はそれを4年も続けてきたので
勤続疲労を考慮してクローザーにまわした、というのが真相じゃない？

757:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:50 rcYRJJeg0
てかクローザー適性の話は今までなかったよな？
俺は抑え固定論に関しては確固たる意見があるわけじゃないから適当に流し読みしかしてないけど。

クローザー適性については
・球が速い
・三振が取れる
・四球を出さない
なんてことが一般に言われてて、俺はこれらは神話にすぎないと思ってるけど、
・弱点を持たない
だけは正しいと思う。

758:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:34:16 Wy26+CrF0
大沼ってどう考えても先発タイプだと思うんだけどなあ
いや、なんとなく。

759:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:25 rcYRJJeg0
>>756
それはそうかも知れないと思う。
岩瀬は昔「僕は一生中継ぎでいいです」みたいなこと言ってて、もう涙なしには見れなかったから、
今の使われ方の方が岩瀬にとってはいいのかも知れない。世間の評価も年俸も高まるしね。

760:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:46 zSIb2Qg10
>>752　URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
序盤koを独断で選ぶと、1.1回で44球、2回で57球、2回で43球、1.1で32球の4試合かな。

761:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:40:06 zSIb2Qg10
>>757　弱点を持たないの＜弱点＞とは？上の3つの神話についてはほぼ同意。（四球は無い方がいい気もするが。）

762:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:49:41 yyz/VfCd0
>>761
つか、四球って弱点に入るんでない？
先発でも野茂とか松坂みたいに四球という弱点以上のウイニングショットを持つヤツは別として
出さないに越したことは無いものでしょ。
中継ぎでも抑えでも短いイニングでの四球は致命的だと思うよ。

763:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:51:55 rcYRJJeg0
>>761
左右の相性、フィールディング、牽制、待球されると崩れるとか、そんなん。

左右病と言われて馬鹿にされがちなアレだが、相性は確実に存在する。
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)

764:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:54:47 GZBKTu3xO
>>761
長所が凄くても、短所を集中的に責められたら厳しい。
先発中継ぎならまだしも、
かならず僅差で登板、さらに最終回という事で相手は総力をもって挑んでくる。
この状況で、数回ならまだしも、毎回抑えるには、弱点が無いことが大事だと思うよ。

ちなみに上３つは俺も同意。
あとは、精神力が必要ってのもよく言われるね。

765:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:00:37 rcYRJJeg0
>>764
あ、精神力は大事だね。チームの勝敗に直結するポジションだから。

>>762
例えば高津の与四球率は、他のいわゆる良い投手と比べて格段に良いわけではない。
また球も速くないし三振も取れない。つまりクローザー三原則のどれも満たしていない。
にも拘らず彼が長年クローザーとして好成績を残せたのは、球を低めに集めることによって
徹底して長打を回避し、そのため致命傷を負わないからだ。
つまり精神的にタフで弱点がなければ、あとは総合的に良い投手でさえあればよいと思う。

766:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:03:16 rcYRJJeg0
まあ何を言いたいかと言うと、三振が多くて四球が少ないと言うのは良い投手の条件であって、
クローザーの必要条件じゃないだろってことね。

767:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:05:31 GZBKTu3xO
>>765がほぼ全てだろうな。

768:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:08:10 tZxQx8o50
ん、なんかすごい当たり前のことが結論然として出てきてるが、どんな流れだ？ｗ

769:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:11:53 zSIb2Qg10
>>766
三振多くて四死球少ないのが良い、なんて当たり前だもんなｗ抑えに限らずそういう投手がいるにこしたことはない。
必要条件でなく希望条件だｗ

でも石毛みたいな大ノーコンは困るとおもう。　敗戦の方程式。
抑えは１点取られても良いが、２点はやらないピッチングができることが大事だと思うぞ。走者をためないこと。つまり四球を出さない。
連打だけで２失点以上は難しい。大量得点にはたいてい四球が絡む。
２点leedしてたら１点は与えても良い。１点leedで１点取られるとやばいが、凄くやばくはない。同点でもまだ半々の確率で勝てる。

770:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:22 GZBKTu3xO
>>768
忘れかけてた当たり前の事を思い出してみる流れ。

771:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:38 yyz/VfCd0
>>765
でもその総合的にいい投手ってのがなかなかな～…。
>>764の言ってるように、この回で終わりって時に1・2点リードされてると
相手もなりふりかまわず攻め立ててくるから、弱点のわかりやすいＰはだめだよね。
例えば
クイックがへた→四球でもエラーでも塁に出れば代走でかき回せる
制球が不安定→終盤だし長打はいらんから粘れ
といったように。
そういう意味でクローザーは日替わりとかじゃだめだと思うよ、俺は。
一定レベルに達したＰが二・三人いたら一人はクローザーに廻すのもありだと思う。
全試合完投なんて今時無理だし。

772:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:14:25 zSIb2Qg10
>>768三振取れる神話はあたりまえかいな？

773:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:23:08 phcjIw0c0
>>748
おまえは卑怯だな。
>>706が、　先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数　として語っていて、
おまはそれにかぶせる形で　メジャーでは80球　と言ったんだ。
だからおまえと>>706の言っている定義は同じじゃないとおかしいんだ。

伊良部が言っていたことをしたり顔で書いたんだろ。
そしたら具体的な数字で反論されたんでごまかしたんだ。

おまえは卑怯だな。

774:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:30:13 zSIb2Qg10
>>773
投球数の多くなる好投手の例で90とか100なんよ。
「同じ」で通すとして、MLB平均ならどないなるんでしょ？
嘘つきとかふかしとかよくいえたもんだ。あんた何かデータ出したの？

775:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:31:48 zSIb2Qg10
>>773はぶっちぎれ宣言。はじめと最後の二度にわたるあの文句。何をそうさせたか？はよ、データ出せ。

776:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:36:53 /UKqk/dC0
よく「クローザーは三振を取れる決め球がないといけない」とか言われるけど
回の頭から出るんだし守備固めの選手も投入するんだから
打たせてとるタイプでもいいような気がするな
求められるのは「連投に耐えられる」「失敗しても後に引きずらない」事ぐらいだな
心身がタフである事を最優先すればいい
巨人は木佐貫をクローザーにして何とかしのごうとしてるけど
前田でもシコでもチーム成績はそんなに変わらないような気がする

777:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:37:34 rcYRJJeg0
>>769
いや石毛は悪い投手だから。

あと四球を出さないクローザーってすげ少ないのよ。つか俺は知らん。
佐々木も高津も、日本時代の与四球率は去年のセリーグ平均より悪いの。
でも彼らにはそれをカバーできる武器があるから結果を残せたわけで、
だから四球を出さないというのはクローザーの条件じゃないと言ってるのね。

778:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:41:22 rcYRJJeg0
>>776
三振云々は本当の火消しだった時代の名残にすぎないよな。

MLBの先発の球数について語りたいなら総合板でスレ立ててやってくれ。
俺もうこっちじゃやだよ。ただ結果は火を見るより明らかだぞ。

779:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:14 phcjIw0c0
>>709のデータを使わせてもらうが、

ハドソン平均102.3球。
マルダー平均99.9球。
ジト　　　平均108.5球。　となる。

ふつうなら自分の非を認めるべきなのに、おまえはこんな恥知らずな文を書いてやがる。　

711 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/13(水) 00:53:54 ID:zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。

これで文句ないか、豚野郎。

780:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:40 zSIb2Qg10
>>776　765の総合的に良い投手とはそういうことなんだろう。内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手。K要らない。
これがピンチで出てくる中継ぎだと、三振取れるとか四死球出さないといった内容が求められるのだろう。

>>777　へー。高津も四死球多いんだ。特徴的なのは被本塁打が（2001年までは）少なかった。神宮だったにもかかわらず。

781:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:46:14 zSIb2Qg10
>>779あんた、ハドソンだけがよりどころ？ずっともぐっていて煽られたら出てきた時点でｒｙ　そうそう。お前卑怯だな。
はよ、メジャー平均出せ。統計的有意というターム知ってる？お前卑怯だな。

782:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:14 Wy26+CrF0
ピンチに出てくる中継ぎ投手の条件……フォア出さない、三振とれる。長打打たれないなど。
抑えの条件……それなりにいい投手であれば何でもよい。精神力云々は
「抑え神話」があることが原因している。

783:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:27 Bv9uiY210
>>774
MLBじゃないけどセのチームで平均が100前後
これで投球回の平均が5回半ばくらいに落ちつくから
MLBでも投球回でこれより下でも変えるのが基準というのは厳しいから
やっぱりどこでも全体的な先発投手平均で100くらいに思ってていいかと
(どうしてもMLBは違うというなら、そのデータはそちらでだしてください)

投球数の多くなる好投手の例というけれど
むしろ、好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
好投手だから投球数が多くなるということはさほどないと思う。

というか、降板の基準が80っていえるデータはでてないです。

784:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:03 rcYRJJeg0
>>782
抑えの条件に「弱点がないこと」を入れてね。
逆に中継ぎには弱点があっても良い。そういう局面で使わなければいいだけのこと。

785:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:21 zSIb2Qg10
好投手で100球　で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？

＞好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから

このことから、同じイニング投げても好投手のPitchが少なくなる傾向があることは言える。しかし、絶対的Pitchが少ないことは言えない。
やっぱり早い段階でマウンド降りるから、ヘボ投手のPitchは少ないんじゃないか。

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