バント神話＆抑え神話

バント神話＆抑え神話 ..

175:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 15:30:14 dPmTfJPj0
成績は2割5分でも相手投手の質や状態、相性によって上下するんだから、
杓子定規にやったほうが良い、悪い、とは言えんよ。

176:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 15:33:48 quh7Ak090
ちょっとぐぐってみたが、平均成功率って7割ぐらいらしいぞ。

>>175
まあそういう限界を踏まえての議論だからな。

177:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 15:36:17 0zpdrn600
1アウト2塁以上確率
バント　88％
打つ　　45％

その中で一気に点が入る確率
バント　0.3％（2重エラー）
打つ　　3％

走者が三塁までいける確率
バント　1％
打つ　　8％

これぐらいじゃね？

178:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 15:38:02 yxXC5CfV0
このスレ見てたら「理屈倒れのシュターデン」
というフレーズが頭をよぎった

179:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 15:39:55 0zpdrn600
>>176
それを踏まえた上で、ランナー俊足と仮定すれば75％ぐらいじゃね？
>>173
エラーも失敗に含まれるわけだし、四球も含めるとオールセーフ率はそれぐらいあるような

180:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 15:58:29 WOd/kmGb0
打撃は好調の時はいいけど不調時はあるものっぽい。
そゆ時はバントしてヒットで点をとっていくことも大事のような気がす。

181:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:02:43 quh7Ak090
>>179
７５％・・・そんなもんだろうな。もちろんオールセーフこみで。

＞エラーも失敗に含まれるわけだし、四球も含めるとオールセーフ率はそれぐらいあるような

ちょっとまて、エラーは「バント失敗」の１２％に含まれるのか？
エラーぬきでオールセーフが１２％？いや、それはないだろう・・・・
そもそもバントのサインで四球なんてそうそう選べないぞ。早いカウントで転がすから。

182:昔計算したからｹﾞｯﾂ考慮が無理やりでｽﾏｿ
05/07/04 16:05:01 40U9osur0
出塁率.250,.350,.350,.350が並んで現在ノーアウト1塁、9回裏同点の場面とする。
計算を簡略化するため犠飛、及び結果的な犠打は存在しないものとし
ヒットのうち、HRの確率が15%、2塁打の確率も15%とし、
2塁打、ヒットでランナーが2つ進む確率は50%とする。
また、四球は2つ進まないヒット扱いとする。
（つまり打者が取りうる結果はアウト、ヒット、ヒット＋1塁、2塁打、2塁打＋1塁、
HR、バント成功（1ｱｳﾄ二塁）、バント失敗（1ｱｳﾄ1塁）とする。）

ここでバントの成功率を80%とした時、
ヒッティングで得点できない確率は59.31%
バントを試みて得点できない確率は60.68%

ここ数日間での統計の結果、ランナー1塁のときゲッツーになる確率は全打席の中の約14%。
ツーアウトランナー無しから得点できる確率は約4.3%である。
ヒッティングに出た場合86%が上記の確率になるとし、
ゲッツー14%のうち95.7%が得点できず、4.3%が得点できる。
計算するとヒッティングで得点できない確率は
0.86*0.5931+0.14*0.957=0.644046=約64.4%となる。

183:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:16:23 0zpdrn600
>>181
ランナー俊足だよ？
1アウト2塁率　75％
オールセーフ　13％　フィルダースチョイス（成功）4％、エラー（失敗）4％、四球5％

それくらいあるような気がする。なんか自信なくなってきた(*_*)

184:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:21:45 0zpdrn600
フィルとエラの確率が高い気がするけど、
最終回でその状況の時、野手が無理して2塁に投げる＆あせるので普段よりは高いと
長年野球を見てきて思ったので・・

185:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:22:21 WOd/kmGb0
>>183
１０１％成功になるんじゃ？ｗ

186:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:22:47 +xScm++TO
>>182
とりあえず実戦上のサンプルなら納得。

187:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:26:51 quh7Ak090
すくなくとも7割ってデータ出した奴は、
「フィルダースチョイス、エラー、四球」あたりを「成功以外」として計算してたとは思えんのだが。
普通に「3割失敗」じゃないの？じっさい普段野球見てて9割ちかく2塁に進んでるなんてとても思えないもんよ。

まあお互い根拠が弱いから煮詰めてもしょうがないけどね。

188:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:27:15 0zpdrn600
>>185
オールセーフの内別

189:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:28:10 quh7Ak090
＞最終回でその状況の時、野手が無理して2塁に投げる＆あせるので普段よりは高いと

それは大いに同意。最終回なら犠打だろう。

190:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:33:17 0zpdrn600
>>187
確かに俊足ランナーの時でも2進率88％は無いような気もする・・・
でも3割も無駄アウトがあるとも思えないし・・・
実際の2進率は80％前後？
微妙な数字で効率がヒッティングがバントを上回ることを考えると
結局2番打者の技量が1番大事なのかな
そう考えると川相って凄いねえ

191:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:36:17 0zpdrn600
訂正するとこれくらいかな？
1アウト2塁以上確率
バント　80％
打つ　　45％

その中で一気に点が入る確率
バント　0.1％（2重エラー）
打つ　　5％

走者が三塁までいける確率
バント　0.8％
打つ　　12％

192:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:36:59 quh7Ak090
まったくだ

193:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:37:42 quh7Ak090
>>192は190にも191にも同意ってことでｗ

194:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 16:39:01 +xScm++TO
>>182
ただ、野球ってのは選手の個性があって、読み合い警戒し合うスポーツ。ある方向性を警戒すれば、それなりの効果は上げられるんです。まして場面を考えれば力がある投手。なかなか打たせてもらえないよ。
ただ、逆に極端なバント警戒にも遭うという皮肉もあるが・・・

俺的な結論だと、どちらも武器として持っていた方が有効。

195:182
05/07/04 16:53:58 40U9osur0
>>194
いやあ、俺はどっち信者でもないのでｗ
問題がそこにあるから計算しただけさ。

196:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:08:07 ftyK3wTFO
バントしたら得点期待値はもちろん下がるし
一点入る確率すらだいたいの場合は下がるのに

バントが有効なのは
出塁率.250以下でバントがうまい打者(８割成功
ランナー２塁または１２塁くらいじゃないか

197:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:11:18 0zpdrn600
12塁はよっぽどの職人以外は大抵バント×のような気も
出塁率250以下なんて奴いる？

198:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:21:07 mUd+40qd0
ごくごく単純に考えても、3回しか失敗できないうちの1回を放棄するだけで自殺行為でしょ。
走者を2塁に置いたからといって、次打者の攻撃力が上がる訳でもない。

199:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:25:09 0zpdrn600
バントは単純に放棄（100％アウト）ってわけじゃないと思うが・・・

200:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:28:59 WOd/kmGb0
バントをほぼ使わない巨人の成績が如実に物語る事実。
打つだけでは勝てない。

201:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:35:10 VnIvM4pkO
ひさびさな良スレだな
オフまで保守できればいいが。

やっぱりほぼ無条件で１つアウトとれるのはでかいと思う＞バント
バックの守備力に自信あればゲッツーも狙えるし「アウト１つで２塁に進める」戦略ってのは逆に言えば「３塁進塁の可能性」を放棄してるわけだし
だから俺は「思われてるほど期待値はでかくない」派
むしろ投手を動揺させたり守備にバントの可能性を意識させたり…心理的側面を狙った策だと思う
実際にマウンドに上がってた人。話キボンヌ

202:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:36:17 mUd+40qd0
>>199
確かに100%アウトになる訳ではないが、そのバントをする打者で得点する可能性を100％放棄してるでしょ。

>>200
巨人が勝てないのは、自分が点を取る以上に取られるから。
ここまでの平均得点は4.62、失点は5.03。
得点力はセで2位。

203:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:39:18 D4K8Rhk5P
>>199
100％アウトにならなくっても、能動的にアウトを増やそうとする行為だから自殺行為でしょ。

204:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 17:41:21 D4K8Rhk5P
>>200
去年、MLB最少犠打数だったレッドソックスがワールドチャンピオンになったのはどう説明するの？

205:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:05:22 JX4Mck7vO
なんだやっぱり虚ヲタが暴れてるだけか。
５割にすらなれない雑魚はすっこんでなさいｗ

206:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:07:22 WOd/kmGb0
＞２０４
呪いが解けた。ｗ

なるほど・・・。バントはつかわなくても点はとれるもんですな。
でもでもですよ、結構小技なチームも強いとこあると思うんだよね。
エンゼルスとか。日本はよくワカンネｗ

207:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:09:49 0zpdrn600
かくいう俺も序盤のバントは反対派、ただ>>150 >>151のケースはバント。
あと、中盤で相手の中継ぎ分岐点となる1点（次の回藤川が出るか江草が出るか）を取る時もバント。
1点を取るのには有効な手段だが、2点以上を取りにいく時にはダメ、というのが結論。

208:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:10:30 0cWePm+W0
>>201
てか期待値でかくないのはメジャーでデータが出てるだろ。

209:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:12:51 Opy/pvxRO
巨人が勝てないのは、打つだけどころか、
打てもしないからだろ

210:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:16:50 6gHv7NGJ0
>>200
実際、巨人の得点は多いんだが

211:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:19:37 mUd+40qd0
>>207
試合が進めば進むほどアウトカウントを大事にすべき。
特に>>150のケースなんて後3回しかチャンスが無いのに、みすみす1回献上する事はない。

212:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:23:52 0zpdrn600
>>211
それも含めてバント。
つーか俺0zpdrn600はこのスレで言いたいことは言ったし、具体的に反論があればロムって
勉強するよ。

213:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:25:02 6gHv7NGJ0
期待値では強攻
確率でも強攻
谷でも凶荒
ママでも恐慌

214:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:25:07 quh7Ak090
>>211
いや、それはいくらなんでも・・・・

215:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:26:09 6gHv7NGJ0
得点確率でバントしたほうが低いんなら、議論する余地無いと思うんだが。

216:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:27:35 quh7Ak090
>>211は、1回ウラ同点無死2塁からのバントの方が
9回ウラで同様の場面より納得できるのか？

ちょっとそれは・・・詳細きぼんぬだな

217:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:28:44 6gHv7NGJ0
150のケースは絶対にバントは損。
3進バントなら微妙。

218:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:33:11 WOd/kmGb0
余談ですがパワプロ９２だか９３で、落合でバントをしたらホームランになりました。
一瞬の間の後弟と大爆笑しました。

219:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:34:37 quh7Ak090
>>150ですら損となると、2進バントは完全にNGだな（投手以外）。

220:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:40:14 mUd+40qd0
>>216
いやいや、そもそもバントなんて損だとさっきから言ってる。
残りアウトカウントに余裕のある序盤にやる方が、損する度合いが低いんじゃないですか、と言う意。

いずれにしろ自傷行為だけど。

>>218
それ燃えプロでしょ。

221:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:49:09 0zpdrn600
>>220
点数状況によって出てくる投手の質が違う。
全ての状況において同じ性能の投手、同じ性能の打者が対戦するならあなたが正しい。

222:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:53:39 quh7Ak090
＞残りアウトカウントに余裕のある序盤にやる方が、損する度合いが低いんじゃないですか、と言う意。

うん、だからそれに対する>>216の質問なんだが。

223:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:54:29 0zpdrn600
好投手は被打率2割そこそこってのが多い。バントを必要とする終盤接戦で出てくるのは
そういう投手が多い

トータルでの打率、出塁率なんてデータは二流投手や楽な場面で引き上げられた数字。
緊迫した場面でそういう数字で計算を行う事自体がナンセンスだと思う。

224:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 18:59:58 0yiLGPRw0
好投手相手だとバントの成功率も下がるんだが、それは考慮しないのか？

225:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:00:40 mUd+40qd0
>>222
ごめんごめん、終盤で僅差と言う状況を無視してたわ。シカトしといて。

226:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:04:40 quh7Ak090
>>224
被安打率にくらべりゃ微差なんじゃないの？
データ見ないとなんとも言えんが・・・

227:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:10:22 WahoXgR20
全盛期の西武はバントしまくりの平野の方がＡＫＤよりチャンスに強かったなあ。

228:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:20:27 0yiLGPRw0
>>223
つーか2004年の同点７～９回のリリーフ投手の被打率は、セが.262、パが.259なのだが…

229:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:21:17 6gHv7NGJ0
>>227
つまりクラッチの平野にバントさせてたのは損と。

230:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:21:31 ftyK3wTFO
序盤のほうが強行なんじゃないか？
一点入ればほぼ勝負が決まる終盤ならまだわかるけど
味方が何点とられるかわからない序盤に大量点の可能性を捨てるのは…

231:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:24:02 6gHv7NGJ0
ﾊﾞﾝﾄの重要さ
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

上のスレで全く同じ議論が出ていた。
ご興味ある方は、
DAT落ちしてるから、ガイドライン板で復活させてもらって。

232:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:27:33 0yiLGPRw0
同点９回限定でも、セが.240、パが.244。
条件なしの平均被打率がセ.275、パ.278。
別に終盤僅差でもデータが当てにならなくなるってことはないだろ。

細かい数字はここいじれば色々出てくるから見てみな。
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)

233:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:29:15 quh7Ak090
>>230
まちがいないな。

「１点が重い」っつー言葉の響きに騙されて序盤からセコセコした攻撃に走るのは
むしろ敵を助ける行為と思われ。

234:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 19:50:58 ftyK3wTFO
>>233
そうだよな。でも高校野球どころかプロですら
いまだに初回バントをするときがあるのがなぁ
いまの監督は野球経験は豊富だけど采配は素人だよな
プロ野球経験は無くても確率論で采配する監督出てこないかな

235:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 20:15:23 0sfDLTZP0
上の方で出てる○○は××%とかいう確率ってどうやって出してるの？
大体このくらいかな～っていう適当な数値ならあんまり意味の無い議論に思える。

236:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 20:18:07 bUPzWrNs0
誰か博識な>>178を誉めてやれよｗ

237:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 20:29:30 0sfDLTZP0
>>178ｽｺﾞｽ

238:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 20:39:16 ftyK3wTFO
バントの成功率は統計とってだしたって言ってた
まあ人とか状況によって変わるから
100％正解っていう結論はでないわな

239:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 20:40:23 lYaWRPWl0
最近のアホみたいに点がプロ野球ではバントあんまり意味無いように見えるな
走者一塁の場合バントすることによってゲッツーの可能性が減るのは多少意味あるかもしれないけど

240:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 21:20:59 L4Iak8yT0
>>235
俺の場合は今年これまでの全チーム全打者の平均打撃成績から統計取ったな。

241:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 21:51:05 6gHv7NGJ0
>>235
打率○○として～
などとあるだろうが！

242:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 21:54:28 Hmfu7Ajo0
今日のSB対楽天　ノーアウトランナー一塁で大村送りバント

バントするとゲッツーなくなるわヒットゾーン広くなるわでえらいことです
この「ゲッツーはない」という安心感が重要なんじゃあないかなあ

243:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 21:57:56 6gHv7NGJ0
二進バントならヒットゾーン狭くなるよ。
1塁に走者居るときは、ファーストがベースにはりつくからヒットゾーン広がる。

244:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:19:09 quh7Ak090
>二進バントならヒットゾーン狭くなるよ。

外野はやや前、三遊間やや広めだから少しは広いんじゃないか？
左打者ならランナー一塁の方が広いのは当然だが、
何にしても無走者よりは広いだろな。

245:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:20:19 6gHv7NGJ0
>>244
えっと前スレにデータ出てたんだけど・・・。
とにかく走者1塁は打率が高かった。

246:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:23:26 quh7Ak090
>>245
ランナー1塁との比較なのか無走者との比較なのかどっち？

247:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:32:29 1NS6o0Cb0
やっぱどれも所詮机上の論を出ないと思われ。王さんほどの監督がノーアウツ１塁で
バントを指示したということはバントは有効なんでしょう。
我々素人があーだこーだ言うより、現場では絶対ここはバントしたほうがええ
のんや！という経験からくる何がしとかやがあるんでしょうね。

248:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:37:43 quh7Ak090
権威主義ﾔﾒﾚ。野球のセオリーに対する懐疑論はこれだけじゃないんだよ。

王の理論が正しいなら、その王に逆らう城島の配球はいったい何なんだ？

249:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:41:49 1NS6o0Cb0
メジャーですら状況によっては結構バントしますよ。８番９番あたりは特に。
権威主義とかセオリー論とかいうより、ただ単に有効だからやるようにしか見えませんね。
下位が普通に３割５分とか出塁できるならそりゃぁバントなんかいりませんけどね。

250:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 22:53:00 quh7Ak090
少しは流れを読んで発言しろ

251:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 23:05:19 6gHv7NGJ0
>>246
ランナー2塁との比較

252:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/04 23:55:22 quh7Ak090
>>251
一塁との比較か。考えてみりゃ頷けないこともないかな。
ランナー一塁なら投手は三振よりも打たせてゲッツー狙いにいくし、
内野守備も前目になるし。いっぽうランナー二塁ならヒット警戒だから無走者のときの守備に近い。

何にしても、バントスレなんだからランナー一塁と二塁の比較にきまってるよな。ｽﾏｿ

253:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:11:08 wswvs9J+0
これね。
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
セ：走者なし.277、走者１塁.305、２塁.268
パ：走者なし.267、走者１塁.290、２塁.280

254:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:22:24 ZXdtLA+S0
>>249
それを権威主義と言わずに何と呼ぶのだ

255:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:27:21 Y/TZn9mD0
「名球会の堀内がやることだから正しい。」とか日頃言う人？>>249 >>247

256:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:32:23 mBxYXDo+0
少なくともバントは絶対的必要でもなければ不必要でもないってことだな
ちなみに一塁にいるときと二塁にいるときではバックの負担は全然違うよ
ショート、セカンドは激しく動き回るし、サードは盗塁警戒のためピッチャーが球を投げた後までランナーを見てなければいけないし
外野もランナーの動きを見ながら捕球→送球と移らなければいけないしね

257:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:35:55 q+Pnp17D0
>>253
セの0.037差ってのはちょっとすごいな・・・・
ランナーが二塁に進んだとたん、清水の中の人が斉藤になっちまうようなもんか。違うか。

258:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:37:20 q+Pnp17D0
＞サードは盗塁警戒のためピッチャーが球を投げた後までランナーを見てなければいけないし

ここをもう少し詳しく！

259:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:46:40 mBxYXDo+0
いや、だからランナーが走ったときにベースに入らなければいけないでしょ？
走ったって言われてからじゃ遅いし、バッターの打球が速いから集中しなければならず、聞き逃す可能性もある
三盗はかなり効果が高いから警戒しなければならない
だから半身になってランナー見ながら投手を見て投げる瞬間に走ってないようならそれからバッター集中
走ったならベースに入る、とまあそんな感じ
投げた後ってのは言い過ぎかも知れんが

260:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:51:36 q+Pnp17D0
あー、>>256の後半てランナー2塁のときか！

理屈は分かるし実際そうかも知れんとは思うが、現実として>>253みたいなデータを
見せられちまうとなあ・・・・

261:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 00:56:31 DHYY4Fy50
打率上昇分とGET２によるデメリットの相殺分はどうなんだろ？

262:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 01:24:03 hKcLLP+O0
別にランナー一塁のほうが打率が高いといっても、
バントに関しては余り関係がないと思うが。
ランナー一塁でヒットが出れば、
確実に得点になるわけでもないのに

263:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 01:28:45 Y/TZn9mD0
>>262
意味わからん。
アウト増やさずヒット続いてもその瞬間は点にならないから意味がない？

264:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 01:31:37 8NhB7iJcO
最初からバントがセオリーに反しているという考えが定着すれば、数字は全て変わる。日頃の練習の仕方から変わる。全てがリンクしているからな。

265:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 01:35:39 AKmBoxRa0
>>54のところでビリービーンの名前が出ていますが
この本ではバント、盗塁、エンドランはしないほうがいいと書いてあります
逆にもっと出塁率、長打率を重要視しろとも書いてあるのでこのスレでの議論の助けになるかもしれません
未読の方はぜひ一読あれ！！！
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

266:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 01:36:46 q+Pnp17D0
もうちょっと具体的に、配球がどう変わるとか守備位置がどうとか
打者心理がどうとか打順がどうとか書いてほしいものだ。

267:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 02:01:56 xf2hMiwI0
バントって大昔のピッチャー防御率が0点台とかそういうときのセオリーだろ
とにかく打てないから1アウト犠牲にしても先に進めとけっていう
高校野球でも相手が強すぎるときとかなら有効と言えなくもないし

268:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 03:42:00 ROWddHWe0
マネーボールも進化してるからな

269:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 03:54:27 3W1sTylp0
メジャーでもここぞって時はバントしてるし

270:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 03:56:00 le2qIAWd0
9回の打者の集中力は相当なもの
良い投手でも一段と能力の増した打者を抑えられないことも多かった
で、結局9回の打者を抑えられるのはチームで最良の投手しかいなかった

という経験から何となく9回抑えが定着した気がする

271:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 08:23:54 qO/Cqqj0P
>>269
メジャーがやってたら正しいの？

272:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 10:04:37 vkxw/lQq0
>>271
メジャーのチーム別年間バント数は平均して、
日本の最もバントの少ないチーム（去年でいえば巨人と日ハム）とほぼ同じ数。
よって、メジャーのバント数が日本より極端に少ないことは事実。
前スレ（「バントの重要さ」という逆のスレタイだったが）参照。

273:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 11:35:49 8NhB7iJcO
メジャーはバントが下手過ぎる。川相に教えてもらえ。全く尺度にならない。

274:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 11:52:58 vqTFwbu60
前提になってる本を隠すなよ

275:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 12:15:37 KRiLooE4O
>>266
ランナー一塁の場合、まず盗塁が考えられるので
投手はクイックでなげ、直球中心の配球となりやすい
また守備位置も一塁と二塁に入れなければならないので
自然とヒットゾーンが広がることになる
よってランナー一塁の場面での打率が高いのではないかと考えられる

ランナー二塁の場合は二塁に牽制もあるが
投手が投げるときには二塁と遊撃がほぼもとの守備位置に戻る
またランナーが二塁のときは外野はとにかくヒットを出さないために
やや前進し、難しい打球でも飛びついて捕ろうとする（点差にもよるけど
だからランナー二塁のときは一塁の時より打率が低いと考えられる

276:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 13:41:36 8NhB7iJcO
>>275
それくらいはみんなわかった上で書いていると思うんだが・・・
違うのか？

277:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 14:56:35 /UOcoY340
>>276
わかっていない奴がいるのですよ。

278:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:01:24 U4t5nDE50
>>273
バント成功率はMLBとNPBで大差ないということだった気がする。
誰かデータ知ってたらおせーて。

279:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:04:03 KRiLooE4O
守備位置とか配球について質問があったんで書いてみたんですが
無用な長文でしたらすいません
もう少し深いところまで書ければいいんですが
自分にはうまくまとめられないですorz

280:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:04:52 /UOcoY340
>>278
バレンタインが日本の選手はみんなバントがうまいとお世辞を言っていた
と前スレにあった。本当かどうかは知らん。
まあ、日本はバント神話が根強いので、高校のころからバント練習させられてるから
うまいという可能性は大いにある。

281:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:05:42 wY1UQ/WR0
ランナー二塁だとワンヒットで失点に繋がるから
厳しいトコを付く投球になって、結果四球でワンナウト１，２塁ってよくみるけど

こういうのって結構意味あるんじゃない？
無論打者にも拠るけど

282:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:08:17 /UOcoY340
>>281
そうすると、ランナー１塁のときの出塁率とランナー２塁のときの
出塁率とを比較する必要があるな。誰か数字もってない？

283:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:13:54 W2kA58r+0
絶好調時の豊田って史上最高のストッパーだったのかもね。
観てみたかったな。
とても残念。

284:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:18:28 8NhB7iJcO
>>278
下手はやらないからな。
あとグランドと投手守備力の違い。

285:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:19:46 5YkJg22w0
とりあえず前スレへのリンクは無いのか？
同じような話題ばっかで萎える。

286:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:20:02 /UOcoY340
盗塁……平均としては意味がないが、走者が赤星クラスなら意味がある。また
バッテリーが走者に無警戒のときにも意味がある。ランナー３塁にいて
２塁に投げにくい状況でも意味がある。
ヒットエンドラン……平均としては意味がないが、大量点がほしいときに一種のばくちとしては
おもしろい。有効かどうかは結果しだい。
バント……ランナー１塁のときのバントは、平均としては意味がない。
しかし、１点を争う試合の終盤で、打者に長打力がほぼなく、出塁率も低い場合、
あるいは極端に調子を落としている場合、意味がある。
ただし、そういう打者の場合、バントも下手の可能性があるので、微妙。
成功することに賭けて、バントのサインを出すこともありうる程度。

以上、平均としてはいずれの戦術もあまり意味はないが、
場面によって、あるいは、一種のばくちとして、やってみてもよい。

287:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:21:40 U4t5nDE50
>>286
ヒットエンドランに関する分析はこれまで見たことがないんだが、どっかに載ってる？

288:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:21:52 /UOcoY340
>>285

ﾊﾞﾝﾄの重要さ
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)

289:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:23:31 /UOcoY340
>>287
見たことないなあ。ヒットエンドラン神話自体あまりないので、
さして議論にもならないのだろうと推測。

290:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:26:50 U4t5nDE50
>>289
そうか。残念。
エンドランはそもそもデータがないからしょうがないか。

ただエンドラン神話というか作戦神話は結構根深いと思うんだけどね。
ただ単に打たせるんじゃなく、何かしら動くのがいい監督と思ってるやつが
多いような気がする。

291:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:36:17 /UOcoY340
>>290
采配厨というやつですね。ヒルマンもあまりそうした作戦を多用しないので
ﾔﾌｰ掲示板でさんざん叩かれていたなあ。采配厨にとっては、
１回から２番に送りバントさせる梨田とか伊原がいい監督になるんだろう。

292:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 15:43:20 KRiLooE4O
新人監督はすぐ動こうとするってのはよく言われるね
攻撃に関してはほとんど何もしないのが一番有効なのかもしれん

最近思うのは極端なシフト守備（遊撃が二塁くらいにいるなど）に対して
正面から向かっていくのはどうなんだろう
こないだフランコがやってたんだけどセーフティーバントを
たまにやれば極端なシフトはやり辛いんじゃないか？

293:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 16:00:08 /UOcoY340
>>292
監督のいちばんの仕事は、選手のモチベーションを高めることと
選手のいい面を引き出すことなんだろう。

294:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 17:48:17 KRiLooE4O
攻撃面ではそれが一番大きいかもね
投手交代とかはすごく采配の差がでそうだな
でも良い投手コーチがいれば監督は試合中は寝てていいかもw

295:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 20:27:54 wswvs9J+0
監督の仕事の７割は試合前には終わっており、試合中の仕事の７割は投手交代だと
森だか権藤だかが言ってたような。
つまり攻撃面の采配は監督の仕事の９％でしかない、と。

296:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 20:31:55 wswvs9J+0
>>292
かつて広島がやってた王シフトの真の狙いは、引っ張ってこそ実力を発揮できる王に
流し打ちの意識を持たせることによって、バッティングを崩すことにあったという。

297:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 21:12:18 KRiLooE4O
>>296
だからバントならバッティングに影響ないかと思ってさ
バントでも崩れるものかな？

298:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 22:00:39 XTNWaZ3e0
>>286
ヒットエンドランはバクチではないぞ。
ヒットを打つことではなく右に転がしてランナーを進めることが目的だから
基本的に送りバントと変わらない作戦。
違うのは最初からバッターがアウトになることを目的とはしていないところ。

299:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 22:03:10 XTNWaZ3e0
>>291
>ヒルマンもあまりそうした作戦を多用しないので

これは間違い。
ヒルマンは送りバントこそ少ないけれど自由に打たせることはほとんどしない。
ほとんどの場面で細かいオーダーを出している。

300:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 22:04:13 pcMEa4FO0
>>298
野村監督は、ヒットエンドランはヒットを打つのが目的なので、左方向に打っても
いいと言ってたらしい。以前どっかのスレで見かけた話なのでソースは示せないけど。

301:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 22:48:36 /UOcoY340
>>298
確実にストライクが来ればいいけどな。空振れば、
単独スチールになり、せっかくの１塁ランナーが死ぬ危険性がある。

302:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 22:49:55 /UOcoY340
>>299
>自由に打たせることはほとんどしない
いったい「「ほとんどしない」と言えるほど、オーダーに種類があるのか？
それと、ソースは？

303:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 23:19:03 ZXdtLA+S0
「ランナーを進める右打ち」や「犠飛狙いのバッティング」（いわゆるチームバッティング）はどうなのかねえ。
それを指向することによってヒットを打つ確率が下がるならやめたほうがいいと思うのだが…。

304:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 23:52:40 XTNWaZ3e0
>>302
ソースは北海道ローカルだったけど坪井へのインタビュー。
阪神時代の野村監督のときよりバッティングへの指示が細かく１球ごとに変わるそうだ。

305:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/05 23:57:16 /UOcoY340
>>304
１球ごとに変わる指示って、いったいどんな指示だよ。
いずれにせよ、バントやエンドランの作戦を多用していない
ことに変わりはないので、>>291 の発言が間違いということにはならないわな。

306:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 02:09:30 hP5gq1050
バレンタインも一球ごと変えるぞ

307:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 03:21:18 MDvzav9bO
>>303
なるほど。
チームバッティングをしなくなった清原は打てないからな。

ん？

308:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 10:14:00 AUdDnCfN0
>>303
まったくだ。職人系の選手ならともかく、普通の打者にそういう要求するのはおかしいだろ。
キャンプ中からそういう取り組みをしてるなら別だがな。

1.新庄に向かって「ヒット狙いでいけ」
2.ランナー一塁の場面で「二塁に進めるゴロを」
3.一死二塁で「最悪でも3塁に進める打撃を」

とくに２が意味不明。普通のゴロじゃ併殺になっちまうだろ。
極端な叩きつけ？だったらバントさせるっつの。

309:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 11:27:11 2M+r9+IY0
>>270
んなあほな

回より打順で点の入りやすさは決まる。

310:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 13:35:13 5hURLo2oO
確かにランナー一塁でゲッツーにならない打球を打つのは難しいよなぁ
ゲッツーを恐れずに普通に打てばいいのに
日本ではとにかくゲッツーが最悪ってイメージが強すぎる
だからバント神話が根強いんだろうね

311:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 13:45:30 Jtm8rgxu0
中継ぎ、抑えの中で一番いい投手は8回に使うとか9回に使うとかじゃなく、6回とかでも
ランナーがたまったシーンや相手の主力打者に回ったときに使うのが一番効率良い気がするんだけども。
ただ、登板機会が増えすぎる可能性があるからその辺の感覚は優れた監督じゃなきゃいけないけど

312:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 13:46:55 2M+r9+IY0
去年途中までの岩瀬がそうだった。

313:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 14:08:15 5hURLo2oO
攻めてるチームとしてはせっかくチャンス作ったのに
岩瀬とか石井に出てこられて抑えられるのほうが嫌だな
抑えだと８回までチャンスがあると思える

314:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 14:10:42 2M+r9+IY0
Closerといいつつ、延長になると降板するのが謎だ。

315:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 14:34:56 yHXkLORO0
>>310
俺はぽｐ最悪のイメージのほうが強いように思う。
併殺よりはましだと思うんだが。
まあいずれにしても併殺を恐れず普通に打てばいいというのは同意。
変にゴロ打ちを狙うほうが併殺しそうな気がする。

>>311
ピンチになってから使うのと、ピンチになる前に回の頭から使うのでは
どっちがいいんだろう。
去年までの岩瀬は前者、今年の藤川は後者だな。

316:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 14:51:58 4eeTDl/P0
おれは何度も何度もノーアウト一塁⇒内野ゴロゲッツー⇒ヒット
というチグハグ攻撃を見慣れちゃってる所為か、バントはやって欲しい派だな

マジでいらいらするよ。エンドランは空振り（三振含む）走者憤死が
よく見られるのであまり好きじゃない。

野球が下手なチームなんですよ・・・

317:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 14:56:42 2M+r9+IY0
>>316
たまに観ると印象残るんだよねー。
実際には強攻しても10回に1回強でしか併殺起こらないのだが。

318:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 16:12:28 5hURLo2oO
１０％とちょっとしか併殺出ないんだから
ヒットが出る確率のほうが倍以上あるのにね
やっぱり一度に２つアウトっていうのは印象深いんだろうな

319:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 16:13:06 4q1TxokW0
バント最優先で安全策安全策で行くと失敗は減るけどそもそも機会が減ってしまって本末転倒になるんだろうけど
そこが俗に言われる日本人気質なんだろうなぁ

320:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 19:45:34 jx0Mqjg80
>>308 >>310
ランナー一塁ならたいてい一二塁間が広く開くから
右方向に転がせば併殺になることは少ないしヒットになる率が高い。

321:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 20:35:21 Iutl72Pg0
>>320
そのプラス部分が「右を狙う」という不自然なバッティングをすることによるマイナスを補えるのか、という話なんだが。
俺は無理だと思う。
右を狙うことがどれほどのマイナスになるのかを量るのは難しいのではっきりしたことは言えないが…。

322:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 21:43:21 jx0Mqjg80
>>321
選手の特性次第じゃない？
ただ、こんなことも出来ないような選手は
メジャーに昇格すらできないよ。

323:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 22:00:08 Iutl72Pg0
>>322
何の話をしているのか理解してるのか？

「右を狙う」という制約つきのバッティングが自由に打つときのそれよりも
期待値的に劣るのは当然で、お前の挙げているようなメリットはそれを克服するほどに
大きいものなのか、という疑問を呈しているのだが。

お前の脳内メジャーがどんな世界なのか知らないが今の話とはハナクソほどにも関係ない。

324:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 22:55:01 J6v5RmQeP
最強打順考察のためのシミュレーション
URLﾘﾝｸ(infoshako.sk.tsukuba.ac.jp)

325:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:09:59 2M+r9+IY0
リードするも8回だからクルーン出せず

9回迎えるも同点だからクルーン出せず

滑稽な負けだ

URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)

326:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:13:58 mUjU6wLO0
>>325
川村はたぶんクルーン以上に信頼されてる投手だから。
9回はクルーンから使うべきだったかもしれんけどな。

327:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:16:58 2M+r9+IY0
昨日の9回裏同点で吉田を出した楽天は福盛の連投を避けた決断だろうけど
（いつもは同点場面で出てくる）、
今日のクルーンは万全だったんだよね。

328:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:17:15 J2plHIaQO
どっかで見たデータだけど、次の二つのシチュエーションにおける得点の期待値は

「ノーアウト一塁」>「ワンナウト二塁」

らしい。もちろんアウトカウントが違うのでホームランの出やすさとかも違うだろうから数字のアヤとも言えるけど…さりげなくバントの旨い選手は尊敬してるけど考えさせられます。
まとまってなくてすまん

329:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:20:39 jx0Mqjg80
>>323
大きい。
期待値的に劣るというのがそもそも間違い。
がら空きのスペースを狙わせるということで
むしろ自由に打たせるよりもヒットになる率が高いんだよ。

330:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:22:11 2M+r9+IY0
323は>>329=>>322の相手はしないで良いと思いますよ。

331:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:24:15 4q1TxokW0
せめてその状況を近似的にでも表してる数字で根拠示さないと

332:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:25:16 6fK+cB6N0
右に打つのはゴロでも進塁打になりやすい・体開かないからヒットでやすいってことだと思われ。

333:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:31:33 jx0Mqjg80
>.331
状況別の打率で2塁よりも1塁にランナーいるほうが
打率が高いという事実でわかると思うが。

334:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:33:04 AUdDnCfN0
>>323
じっさい「おー、ナイス右狙い！　広い一二塁間を狙ったな！」と思えるようなヒットって
ほとんど見ないよな（元木とか元阪神の和田みたいな典型的業師は別として）。
セオリーとして語るのは無理ありすぎだと思われ。

>>328
期待値ってどういう意味で使ってるんだろうか。
〔0,0,0,1,2,3〕の場合、一般に言われる意味の期待値は１、得点が入る確率で言うと0.5になるわけだが。
送りバントは1点を取りに行く作戦なわけで、前者の意味で言うなら強行より下がるのは当然だと思う。
もし後者の意味ですら強行優位というデータが出てるなら（いや、実際それもあり得ると思うが）、
バントは反セオリーってことになるな。

335:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:39:23 mUjU6wLO0
>>333
ランナー一塁のほうがヒットゾーンが広がってヒットが出やすいというのと、
その状況で右打ちを指示するほうが自由に打つよりヒットが出やすいというのとは
違うと思われ。
>303で疑問視されたのは後者なので。

336:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:02:11 TckPKfZW0
>>333
話をごっちゃにするなよ。

素直に打ってヒット性の当たりを打つ確率：Ａ
右狙いを指向してヒット性の当たりを打つ確率：Ｂ

では制約の多いＢの方が低い（Ａ＞Ｂ）のは当たり前。
で、「ランナーが１塁にいたおかげで本来ヒットでない当たりがヒットになる」
という事象をＸとすると、
素直に打ってＸが起こる確率：Ｘ１
右狙いを指向してＸが起こる確率：Ｘ２
では、当然Ｘ２＞Ｘ１だが、>>334の言うとおりＸの生起頻度は非常に低いので、
恐らくＡ＋Ｘ１＞Ｂ＋Ｘ２（ＡーＢ＞Ｘ２－Ｘ１）になるのではないか、という話。

もちろんＡ－Ｂがどれぐらいかは分からないので、「チームバッティングに意味がある」
という君の結論自体はもしかしたら正しいのかもしれないが、>>320 >>322 >>329
はその根拠としては全く的外れである、ということ。

>>330
ごめん。相手しちゃった

337:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:12:30 0anGOg+t0
>>315
去年までの岩瀬は8回か9回で上位打線の方に投げてた。一昨年までは7回8回で
上位打線の方に投げてたな。6回登板はさすがに無いな。99年はあったのかな？

338:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:16:07 qo9xQM/J0
>>336
Xの発生頻度って右打ちやらせればかなり高くなるのでは？
野手いないところを狙わせるんだから。

339:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:35:49 ahIX4wBt0
つーか得点期待値のデータは詳細なもんが揃ってるのに
URLﾘﾝｸ(baseballprospectus.com)
なんで得点確率の方はほとんど引っかからないんだ？
前にBPかBAのMLB2000年のがあったんだけど消えてるし。嫌がらせか？
そこでは無死１塁＞１死２塁ね>>334

340:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:40:03 TckPKfZW0
>>338
「Ｘ」という事象はすなわち「内野手の手の届く程度の高さのライナー、あるいはゴロで
かつ１、２塁間の一定幅を通過し、かつ、速度が定位置からなら追いつけるが
１塁ベース寄りからは追いつけないような程度の打球が飛ぶ」ということだぞ。
とても高い頻度とは思えない。

まあ結局Ａ－Ｂを定量的に論ずることは難しいのでＸを激しく論じても仕方ないのだが…

341:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:49:43 ECpVKQUh0
ようやくまともなスレになってきたなｗ

このスレ見るとやっぱバント神話って根深いね。

342:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:51:49 mmSVoGhG0
前スレで紹介されていたように、ノーアウト１塁と１死２塁では、
得点期待値は前者が大幅に大きく（より多くの点を取れる可能性が高い）、
得点確率はほぼ同じ（１点を取れる確率はほぼ同じ）。
これはあくまでも平均値なので、１点を争う場面で、打者の出塁率が
低い場合には、バントは選択肢としてありうる。

それはそうと、昨日のハムとロッテ戦で、ヒルマンはエンドランを多用し、
それがことごとくころで野手の正面をついてダブルプレーになっていた。
打者にとっていちばん打ちやすい球を打つのではなく、
ベンチから指示された球を打たなければならない
ヒットエンドランは、やはりきわめて冒険性の高い戦術だと思う。

343:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:11:46 UCCzSk/w0
プロともなると右狙いってそんなに簡単なのか？
だったらもっと右のファウル狙いなんて目をつぶってもできそうだな。
一二塁間なんて角度で１０～２０度くらいしかないが、右のファールゾーンは135度あるぞｗ

344:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:14:56 UCCzSk/w0
>>342
空振りしたら即死だしな。

ふだん盗塁まったく使わない監督が2-3になるとバカの一つ覚えみたいに走らせて三振ゲッツーに
なるのを何度見たことか。

345:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:19:26 mmSVoGhG0
ついでに、ヒルマンは昨日も抑え神話にこだわって、
完全に調子と自信をなくしている横山を同点延長の場面で出して
同じように打たれて敗北していた。バント神話はすたれつつあるのに
あいかわらず、抑え神話だけはしっかりと生き残っている。

346:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:26:00 TckPKfZW0
「サヨナラなんて勝ち越し点が入ったのが『たまたま』９回だっただけさﾍｯ」
って割り切れればいいんだけどね。
監督が割り切ったとしても選手が割り切るのは難しいので
サヨナラを防ぐために抑えにこだわるのもある程度は仕方ないかな、とも思う。

347:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:41:11 UCCzSk/w0
俺は抑えについては神話とは思わんな。
とんでもなく神経つかう仕事だって言われてるし、優秀な中継ぎが転向したとたん崩れるケースも多い。
向き不向きがあるから、向いてる奴を見つけて徹底的にやらせるべきだと思う。

結果出てない奴を拘って使い続ける必要はないという点では>>345に同意。
ただ実際にどうやってシフトするかってのは難しいな。
阪神の久保田が仮に絶不調になったとして、「じゃあ藤川を使え、ダメならウィリアムスだ」ってのはおかしい。
かといって藤川・ウィリアムスより格下の橋本をいきなり抑えで使うのは難しいし。
久保田と橋本（でなくてもいいが、とにかく４番手以下のリリーフ）の比較なら、多少悪くても
久保田を使いたくなるかも知れない・・・・というふうに考えるとヒルマンに同情しちまうな。
やっぱり固定クローザー不在でいいのかなあ。いや、やっぱりうまくいく気はしないな。

348:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 02:02:34 mmSVoGhG0
>>347
「抑え」という分業の発生そのものには一定の合理性があったと思う。
問題は、それが神話化して、何が何でも、３点差以内の勝ち試合の９回は
先発が余裕で完封・完投できるような状況にないかぎり、
特定の誰かが登場して締めくくらないとだめだという固定観念が生じたこと。
そもそも「抑え」に向いている投手というのが存在しているかどうかも疑問。
一定の調子や相性を見極めて、複数の投手が適度な間隔で
担っていけばよい。
「抑え」は特別であるという認識があるから、変に力が入って
普通の中継ぎとしてなら好投する投手でも、抑えになったとたん
打たれるようになるのだと思う。

349:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 02:28:55 UCCzSk/w0
ふーむ、分業が当たり前になれば「抑えに回ると崩れる」なんてことも減るだろうってわけか。一理ある。
しかし実際に「抑えになったとたん打たれる」という現実があるなら、
それを克服しないままでは「複数の投手が適度な間隔で担う」というシステムは機能しないだろう。
まあ何試合か落とすことは覚悟で分業を導入し、神話への畏怖を払拭していくって試みもありだろうが、
それは横山を強固な抑えに育てあげようとしてるヒルマンの姿勢とあまりかわらん気がするな。

要は実績をあげてるかどうかだ。すくなくとも、ダメな抑えはいつまでやってもダメだと俺は思う。
辛抱して使い続けたら素晴らしいクローザーに・・・・ってあんまり聞いたことないぞ、そのへんどうなんだヒルマン？
分業制は失敗例も成功例もあんまり聞かないから何とも言いづらいな。

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