【仙石】センゴク　七本槍【秀久】

【仙石】センゴク　七 ..

32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 18:47:30 JwCMNwlC0
今週は全滅臭い佐久間隊がやばいと思って
安全っぽい羽柴隊に行きたそうにしてたな。
なんか後に逃げ出す性格が既に出来てるような。
本願寺でも女子供、坊主も関係なしに皆殺しにしろって命令だったのに
女を助けようとして勝手に隊を抜けてたし。
女子供、坊主殺すなんて他の者が嫌々やってる事投げ出しちゃったし。
後の仙石家は結局徳川についちゃったし・・・酷い奴かもしれない。

33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 19:02:32 15e/eHmv0
仙石は馬鹿って設定だろう。
考えなしに猪突するだろ。
じゃあ、本能でやばいって感じたら考えなしに逃げるんだろ。

34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 19:31:19 uY/ABKqI0
>>33
その馬鹿っぷりと逃げ足の速さはしっかりと次男坊に受け継がれたようで。

35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 20:03:31 ndJNF9A9O
しかし、この漫画でセンゴクファンになったﾔｼが司馬遼の小説(題名忘れたが、元親が主人公のやつ)読んだら卒倒しそうだな。

36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 20:10:27 4zPeQwxr0
俺も題名忘れたけど読んだ事がある、あまり面白くなかった気がする。
というかこの人の作品で面白いと思ったの無いな。

37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 20:30:36 cMCKZQ3J0
センゴク（マンガ）のファンならともかく、仙石（個人）のファンになるやつなんているのか？

と思った俺はバキファン。

38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 20:38:51 hT868tDd0
適当にググってたら石川五右衛門捕まえたの仙石だったってネタ発掘。
多分この漫画には関わって来なさそうだけど。

39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 20:41:47 Idn00f2W0
>>38
歌舞伎とかの世界じゃ有名なんだぜ、センゴクは敵役として登場しとる。

40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 21:07:57 H+6ZSfTgO
俺のイメージの仙石は旧日本陸軍のお偉方だな

41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 21:23:25 AmVbX8Xd0
史実と比べて仙石がカッコ良過ぎるんだよな。
秀吉も今週はカッコいいな。「生きて、帰ってこいや」

おそらく本編では武田軍を前に遁走する佐久間にキレた仙石が
単身居残り、ピンチになった家康をかばって奮闘する絵が描かれるかと思う。

42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 21:30:31 +tFEMU9Z0
＞合戦の前に勝利を決めよ

は関が原への壮大な前振り説

43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 21:34:04 gWOkTRwr0
>>35
実は昨日読んだばっかり。
司馬はあんま面白くないな、正直つまらんかった。
以前に長宗我部にくそみそに負けたことを逆恨みした挙げ句、
普通に十河とツルんで、馬鹿な策立てて、長宗我部と十河全滅の憂き目に・・・てめぇは逃走ってクズキャラだったな。

まあ、史実な訳だがｗ

44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 21:35:36 PSGffntg0
>>32

史実だと、佐久間は全滅どころか全く兵を動かさずに
傍観してて「一人も兵を損なわぬまま傍観して、同じく家康
救援に向かった平手汎秀の隊を見殺しにするとは何事だ」
と信長に激怒されてるんだよね。

45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:01:54 MdI7fNht0
>>32
最後の一行は勘弁してやってくれ
家康に対しては小田原で取り成してくれた恩義もあるからな
あの時代は徳川につかなきゃお家取り潰しだし
秀吉の恩義に報いる為に豊臣方について、またもや家臣を路頭に迷わすわけにもいかないじゃん

46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:02:59 L03oRe3y0
>>28 あのオープニングはカッコえかった。矢だか鉄砲が鎧武者に雨あられと注いで、武者が目をあけるとこがいい！

47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:05:01 gWOkTRwr0
>>45
関ヶ原の時点では、豊臣が優勢なくらいで、徳川につかなきゃって時代じゃなかった。
あればかりは、明らかに秀吉に対する不義だと思うぞ。

48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:07:48 7OA0e9Y10
豊家恩顧の不甲斐なさ

49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:07:58 uq6kjgUh0
今回もコマごとに秀吉の顔が変わっていた。

50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:37:17 /lSAsgID0
>>47
でもさ、追放されて困窮してた所を助けてくれた家康に対して
多大な恩があるのは間違いないと思うんだ。
三成についたら家康を裏切った事になって、どっちに転んでも不義になる気がする。

51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:42:01 H+6ZSfTgO
司馬のはフツーに面白いと思うけどな
センゴクに感情移入してると、つまらん、と感じるかもしれない

52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 22:56:46 0tN7lFGy0
あげてまでいう事でもないよな。まったくよ。

53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:01:16 L03oRe3y0
司馬遼太郎の小説だっけ、尾張兵は弱く、朝倉兵は強いとかあったが、朝倉は指揮官は無能が多いが、個々の武者では強いやつは多いってことかしら？真柄姉弟とか大河で出た三段崎とかつわものが多かったのかな？

54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:07:17 elPQPj5g0
>>53
＞真柄姉弟
お主の属性見切ったわ！

55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:11:45 uq6kjgUh0
>>53
足軽の質だろ。
尾張が弱卒ばかりだってのはよく聞くよ。
すぐ逃げるけど、その代わり死ににくいので兵は充実したらしい。

逆に強いと有名なのは越後、三河、島津辺りか。

56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:19:02 hT868tDd0
尾張の主力は傭兵だったんじゃなかったっけ。良く知らんけど。

57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:28:58 gWOkTRwr0
>>50
多少なりとも家康が取りなしてくれたにしても、
最終的に許したのも知行を与えてくれたのも秀吉だからねぇ。
個人的には島津討伐の失敗で高野山送りになった一件を逆恨みしたかなとか思っているが。

58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:31:01 PSGffntg0
>>56

傭兵つーか、それまで農民兼業兵ばっかだったのを、
「専業兵士」として大々的に雇い始めたのが信長だったんだよ。
いわゆる歴史の時間でも習う「兵農分離」ってやつね。

59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/13 23:56:54 +tFEMU9Z0
>>58
それもけっこう怪しい。傭兵に白何にしろ、信長の特殊性は

信長は国人を組織化してたからな・・・結構旧秩序にものってるし

ちなみに司馬の小説だと逃げ帰ると恥をかく農兵は
平気で逃げる傭兵よりはるかに強い

身の統一名で7年かかった要因

60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 00:06:32 Vev1gVXU0
まあ、センゴクも一応傭兵なのかな？一兵卒だし・・・
秀吉がますます英雄視されるようなストーリー展開だなあ・・・

61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 00:28:11 hvnZyLNh0
山県男爵の馬上槍VS仙石のハズ槍の応酬が見られそうな予感。

62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 00:44:21 bWXnb/Jd0
『信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方が原へ援軍を使わした時で、
　勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
　しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が
　討死でもしていればその甲斐あって運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかった
　だろうに、一人も死者をだしていない。
　あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを
　以てしても、その思慮無きこと紛れもない』

↑佐久間は、信長にこんな感じで怒られてる人なので、
　センゴクに見せ場を作るには、平手の隊に加勢させるしかないね。

63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 01:09:15 SZvI/ENT0
>9-10
伊達藤次郎政宗　史上最も美的にして、センゴクに最も生まれ遅れた男
李瞬臣　戦役に最も巧みなる水将にして、運命儚き男
島津維新入道義弘　戦国で最も豪快極まりながら、民を愛した男
真田源次郎幸村　戦国一の忠士にして、最も輝いた男

まぁ誰かは来るだろう

64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 01:15:11 Vev1gVXU0
>>63
いやあ、幸村は「信繁」と名乗らせるでしょう、多分

65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 01:32:42 RVlnoSk30
俺は幸村で来ると思う。
マンガだし。こだわる意味は薄いし。
だが信繁で来たらちょっと尊敬するぜ！

66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 01:56:46 Vev1gVXU0
>>65
だって、馬場を「信春」とこだわってるから、幸村じゃなく、信繁でくる可能性の方が、高いような気がいたしまする。

全然話は飛ぶけど、今週の佐久間、必死だったなｗ

67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 02:11:21 h54cBz7b0
>>63
李瞬臣というか朝鮮出兵はやるかな
スルーするんではないか

68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 02:18:33 L2kav3XEO
唐入りをやって欲しいけど講談社じゃ無理かなぁ。
某沙也可漫画みたいに朝鮮ﾏﾝｾｰが過ぎるようなら勘弁。

69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 02:21:28 h5EauG1D0
李瞬臣って実は無能とまではいかないが、思ったよりたいした指揮官ではないって本当？
まああのころの朝鮮ではましなやつらしいが

70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 02:25:09 jId2yKzP0
そもそも主人公の仙石が渡海せず肥前名護屋の築城へ
地味に従事してただけなのにどう描くんだよ

ついつい主人公の存在を忘れて戦国叙事詩として見てしまう気持ちも分かるが

71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 02:29:35 YPT1SVP40
>>69
あの頃の朝鮮では優れた指揮官だった。
でも韓国で誇張されてるのは事実。
実際やったことは日本軍の補給線を切っただけ。

72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 02:42:25 0HW+60nz0
>>69
ゲリラ屋という印象かな。
いくつか豊臣軍の水軍を倒したのも事実だし、輸送船団を襲って被害を与えたのも事実。
ただ、豊臣軍の占領した港町の奪回まではできてなかったと思うので。

73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 04:07:29 O6axAJXL0
島津は義弘よりも家久のほうが秀久と絡んでるんだよな
知名度段違いだが九州征伐までの功績でも家久のほうが上じゃないか？

でも義弘が来そうな気がするｗ

74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 05:30:08 seetdL1Z0
>>63
島津義弘は忠平→義珍→義弘（惟新入道）の順番だったかな。登場の時期に
よっては義珍で出るかも。

>>66
馬場信春は幸村と違って正式な名前だからこだわるっつうか、無問題。
教来石民部少輔景政→馬場民部少輔信房→馬場美濃守信春　でＦＡ。

75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 05:50:20 jz+yheNk0
つか、李瞬臣てｗ

76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 05:56:44 seetdL1Z0
>>75
笑うだけじゃなくて、ちゃんと正しい字を書いてあげるのが親切。
李舜臣だ罠。

77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 05:58:42 R6brIHUt0
水野信元が水野「信之」になってるな。誤字…かな？

でも、「元」は今川義元からの偏諱だから、織田方に寝返った時に
改名して、織田信秀から貰った「信」だけ残したってのも有り得る
話だよな。

78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 07:54:19 KGyClqtO0
清正と三成が早く出てこんかな

79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 10:11:44 fGMlykjN0
>>78
センゴクが久々に秀吉隊に戻ってくる
　↓
秀吉の屋敷の庭で２人の少年が言い争ってる
　↓
佐吉「こんな事もわかんねえのか、このバカ！」
虎之助「バカって言った方がバカなんですぅ！」
佐吉「バカって言った方がバカって言った方がバカなんですぅ！」
虎之助「バカって言った方がバカって言った方がバカって（ｒｙ
↓
センゴク「こいつら誰？」

80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 11:12:00 rJl75JSf0
＞李瞬臣って実は無能ry
･･･なめんなッ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 13:12:34 B5Rr8knq0
>>79

ある日佐吉は野糞をしてました。
　↓
ガサガサ
　↓
虎之助＆市松「やーい！佐吉がうんこしてる！ウンコマーン♪ウンコマーン♪」
　↓
佐吉「(∩ ｀Д´)ｱｰｱｰきこえませーん！！」

82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 13:55:52 OqU98PwR0
＞日本軍の補給線を切っただけ
凄く重要な事じゃねーか？

83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 14:14:42 a+5a3OeH0
>>79
>>81
なんか秀吉の屋敷に土管と空き地がありそうだな

84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 14:39:41 4aQd4QXz0
>>82
遠征軍だからな・・・
それだけでピンチだな

85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 15:13:12 L2kav3XEO
確か補給戦は絶たれてなかったはず。

86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 15:18:13 7GE5yEiq0
かなり重要な事だし戦略的にも正しいんだが「英雄」の活躍としては地味だからな
民衆受けしやすいように日本の将兵を皆殺しにしたとか亀甲船の様な斬新な兵器を使ったとか
しなくてもいい追撃したせいで討ち死にした事を伏せられたりとか神のような存在に祭りたてられる訳だ
で、>>69に繋がると

87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 16:07:40 GY3LkSfw0
つーかマジで何しに来たんだかわからんよ秀吉

88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 16:14:29 yKuc0fI80
今回の秀吉の陣中見舞い、後々の戸次川の戦いの後で何気に意味を持ってきそうな気が。

89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 16:34:56 tDH3qo8W0
この頃から信長暗殺の計画を建てていて、
まずは佐久間に狙いを定めて、ビビらせてより確実に追い落とすための布石。
信長に後詰めを!!ってやったのも、一番近い位置にいる佐久間がまず行かされること前提。

90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 16:37:03 n7gnV3o80
制海権取るまでには至ってないので、補給線は切れてなかった。
むしろ陸上輸送でゲリラ化した民兵に結構悩まされたっぽい。

が、半島西岸を海上輸送しようというもくろみが潰されたので、平壌の方まで
進出していながら撤退せざるを得なかった…という説はある。

なにしろ資料が少なくてよくわからんというのが実情ではあるけどね。

91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 16:42:46 bWXnb/Jd0
>>89
>この頃から信長暗殺の計画を建てていて、

こっちでも、本能寺で上様輪切りかよっ！！ｗ

92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 16:49:13 tDH3qo8W0
>>91
なにをおっしゃられます。
もちろんこちらでは、センゴクがIN樽ですよ！

そういや最近読んだ「信長の棺」だっけな。これがそこそこ面白かった。
信長の遺骸がどこにいったかみたいなのが趣旨なんだが、
この説でもやっぱり秀吉が結果的にトドメ刺した感じになってたｗ
昔から諸説あるけど、最近は秀吉が関わってる説が多いね。

93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 18:45:50 qg8Jf76d0
この漫画はまさか鉄砲三段撃ちなんかやらないよね

94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 18:48:04 bWXnb/Jd0
脅威の死傷率の「殺し間」が有りますゆえ不要。

95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 19:32:57 q0T5RLwT0
三段撃ちも殺し間も「狙い撃つ」のではなく「弾幕を張る」という
ことから言えば同じだがな。

96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 19:35:31 48iJmzSx0
キンカンは長篠合戦に参戦してるの？
やっぱり有用に候。

97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 20:08:58 KrwlRu2P0
>>63
基本的なことで申し訳ないが仙石と幸村って接点ある？大阪の陣の頃は仙石死んでるし
第2次上田城攻防戦は仙石と幸村が刃を交えた場面とかなさそうな気がするんだけど・・・

作者の妄想？？

98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 20:12:04 ANjbIpCY0
センゴクの子孫が公明党の議員・・・おら、ビックリしただ

URLﾘﾝｸ(www.ikenobo-yasuko.net)

99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 20:26:26 hfVMv4360
>>97
信州小諸に領土貰ってからは上田の真田はご近所さんだろ
かの表裏比興の者といわれた昌幸の監視が必然的に仕事の一つになると思われ

100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 20:27:24 UensBbTv0
この漫画カイジと違って引っ張られてもとくに怒りは感じない。
しかし～戸次川　まで描くのにいったい何年かかるんだろ

本能寺や静が岳は描かなければいかんし

101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 21:08:10 OXQFOcWD0
>>86
伊藤博文を殺した人もお札になるくらいの英雄扱いだけど、あきらかに朝鮮の英雄じゃないよな。
伊藤博文は日韓併合反対で、暗殺が元で併合が強行されたようなもんだし。
当時の朝鮮のお偉いさんも「バカなことをしやがって！」とか言っていたらしいのに、現代ではすごい英雄扱い。

借金がもとでヤクザを殺して、どこぞの旅館に立てこもった人も、「差別反対」とか言ったおかげで祖国で英雄扱い。
釈放して帰国後、女性関係で後傷害事件とか起こしていたけど、どうなったんだろ。

102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 21:32:50 xPbMwBS+0
>>101
チョンネタは荒れるのでご遠慮ください。

103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 21:33:58 OXQFOcWD0
了解。空気読めてなかった。

104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 22:29:17 uzbvy1v90
三方が原が終わった後も
刀根坂→小谷城→三好討伐→伊勢長島→長篠→木津川海戦→手取川→本願寺降伏→天目山→毛利攻め
本能寺の変にたどり着くまで作者の寿命が尽きそうだ

105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 22:36:28 bWXnb/Jd0
>>104

逆さ磔の話をちゃんと描くなら、長篠後の、武田掃討戦も
しっかり描かなきゃならんね。

106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/14 23:02:33 rJl75JSf0
本能寺までやんないと光秀のキャラ設定にオチがつかないしな。

107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 00:55:19 xvfmg83m0
俺はおそらく賎ヶ岳が終わったら一旦打ち切って長期休暇に入ると思う。
そんで反響がよければセンゴク２として後半戦に入るんじゃないのかな。
そうしないと作者のモチベーションが続かない。

108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 01:19:24 LVl3ZXT50
長期休暇あけに絵柄が激変してそうだ。
CG多用したりとか。

109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 06:20:11 pFY5BgFs0
賤ヶ岳の後も対長宗我部→讃岐領主→戸次川→高野山→小田原→小諸へ→
五右衛門捕縛→関ヶ原→没　……この調子で連載したらいつまでかかるやら。

110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 07:01:03 d+iosx6t0
とりあえず半兵衛が喀血するところまでは見たいな。

111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 11:42:58 lw7iIldD0
朝倉滅ぼしたところで汚蝶と一緒になって終了なんじゃない？

112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 13:38:59 bvV+5DXE0
>>104
別所の三木城攻めと荒木村重謀反はいつだっけ？
山中鹿之助と尼子勝久はいつ出てくるんだろう？

113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 16:50:52 s5xSjpZg0
織田は30000もの後詰をするつもりが本当にあったの？
ていうか、今週の図を見ると徳川8000と援軍3000あれば
武田の浜松城押さえ10000は何とかなりそうじゃね？

114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 16:55:03 RDIlPu2b0
>>112
こういうとりあえず固有名詞あげれば博識だぜって感じの痴呆はいなくならないのかな

115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 18:19:22 JVsnZCuq0
>>112
尼子主従はどんだけ熱く描かれるかな

116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 18:28:49 aOBDq8hg0
鹿之助かぁ・・・
「最も○○で最も○○な男である」だと
かなりしっくりくるのがいろいろあるねぇ。

117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 18:31:40 eGBztKH10
>>112
>>104でいうと手取川と本願寺降伏の間。

118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 18:52:36 c2m19aNz0
>>116
「最も忠義に厚く、最も執念深き男」

119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:01:38 O2QgWQ9z0
鹿之助の武勇伝のメインは信長の配下になる前に消化され
ちゃってるんで、登場は微妙だろうねー。

120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:23:06 /3Hol0+D0
>>114
お前が無知だからそう感じるだけ。

121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:32:01 bvV+5DXE0
>>117
ｔｈｘ

>>114
そう感じたならスマン

122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:45:43 RDIlPu2b0
>>120
挙げようとすれば他にも挙げれる。いつ？とかいう自分でもすぐ調べれることを
聞いてまで話題をだそうとしてるのは典型的な知ったかぶりの会話の仕方

123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:50:30 /9vwc91O0
104の補完に過ぎないのになんでそこまで噛み付くのやら
秀吉の播磨攻略とそれに関連する事象は104のネタと同程度以上には知られてるもんだぞ

124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:55:52 eGBztKH10
>>121
いえいえ。>>114は気にする事はないな。煽った者勝ちみたいなのは
どうかと思うので。

125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 20:03:46 afwnNLSh0
播磨統一は秀吉にとってそうとうきつかったよな。

兵力もたいしたことなかったし。

126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 20:19:51 JVsnZCuq0
>>120
別にしらんでもいい知識だからな
お前が無知とか書くのはやりすぎかと思う
>>122
あなたもﾏﾀｰﾘ流すなり乗っかるなりすればいいと思うよ

127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 20:29:04 qovVtaLY0
よし、乗っかるぜ

　ｶｸｶｸ　 ,ｨﾍ⌒ヽﾌ　　ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
　　　　／ ( 　・ω・）) -=3　　　　←センゴク
　ε//　　しﾍ⌒ヽﾌ　　　ｱｱﾝ
　　( ( 　_,.ノ( 　・ω・）) -=3　　　←お蝶
　　　ししーし─Ｊ

128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 20:33:06 afwnNLSh0
>>127
に老獪な武田軍団を見たｗ

129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 20:53:42 4nHr4X4B0
もっとも暑苦しくマゾヒズムな男

130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 21:39:49 Khl/Nknx0
メジャーどころを描きまくってるセンゴクとしては上杉謙信を描かないわけにいかんだろう

史上最も美しく最も危険な男

131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 21:58:33 V6wJw3kq0
>>130

俺なら
「戦国史上最も義理堅く、最も天に愛された男」とするな（ちと持ち上げすぎ？）

132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:02:35 Le0NUyQJ0
>>131
前半部分　北条からクレームつきました

133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:14:45 qovVtaLY0
>>131
後半部分　前田からクレームがつきました

134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:21:40 afwnNLSh0
>>133
なんで？

135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:23:21 qovVtaLY0
>>134
わかりにくかったかな、傾奇者漫画の方ね

136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:45:38 bCDuX++X0
佐久間、滝川は信長から武田隊を相手にするな、っていわれたから籠城を主張したのに、家康は周囲の新参の武将になめられないようにする為無謀と知りつつ戦ったんだろ。
それなのに本願寺降伏後、平手汎秀を見捨てたとかで佐久間は追放なるんだよな。言うこと聞いたのに...ひどいな...。
でも平手汎秀はなんで死んだんだろうな。それ以前手柄なさそうだし、信長が信頼していた父政秀に負けない手柄でも立てようとしたのか？

137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:54:22 afwnNLSh0
>>136
家康が打って出る論理は作者お得意の「後詰理論」だろうねｗ

あそこで家康が打って出なければ、国人領主が離れて、滅亡！

138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:58:26 3WQTRw910
＞平手汎秀を見捨てたとかで佐久間は追放なるんだよな。

追放の理由（折檻状によると）はそれだけじゃないんだが

139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:06:52 bCDuX++X0
>>138　うん、そうだけどひどいわひどいわ。林と安藤はどうでもいいけど

140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 01:59:09 xF82Jdhf0
>>119
鹿之助が誰かは知らんが、
どうしても登場させたいなら、過去の武勇伝として回想する手もあるけどな

今週号は、桶狭間の戦いの回想が入るかと思ったし。

141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 02:38:33 mESJhE5p0
>>140
我に七難八苦を与え給え
で有名な元祖ハードＭっすわ
かなり熱い漢だっぜ！

142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 03:39:43 xF82Jdhf0
>>141
山中鹿之助？ってやつか。
その言葉と、名前だけは聞いた覚えがある

143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 10:55:34 Ni0dOVx/0
尼子家滅亡の報が入ったら、とりあえず鹿之助ゲットの旅に出る＠太閤立志伝

144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 13:04:15 Oc4034GW0
>>140
>>142
サイトが無くなっておりキャッシュで悪いがここ見ればそれなりに分かると思う
URLﾘﾝｸ(72.14.203.104)
尼子氏の年表
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)

三方が原の合戦の年に光秀仲介のもと信長に謁見してるね

145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 13:17:45 pCyl/2eq0
>>138
信長が佐久間に当てた19の弾劾状が本当だとすると。
信長が佐久間を追放したのもある程度うなずけるんだけどな。
佐久間信盛が三方が原の戦いで弾劾されるのは後半の17番目だし。
一番は「石山本願寺を攻略できなかった」というのと、
「攻略できないのがまだしかたねーが、努力の後がまったく見られない」のが一番の弾劾の理由だし。
あと、息子の信栄があまりできのよい子供ではなかったことを弾劾されてる。

三方が原の弾劾の部分だけWIKIより抜粋。全文は長いのでソース先で。
>信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方が原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
> しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていれば
>その甲斐あって運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
>あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 13:25:13 Ni0dOVx/0
弾劾しすぎ。　弾劾王だな。

147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 13:30:37 OOZUWYsN0
>>137
作者お得意というか、あの時代は裏切り上等だから仕方ない。
実際武田も身内までこぞって寝返ってあぼんしちゃったし。

148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 13:40:31 Ni0dOVx/0
「裏切り」って言うな。
「乱世のならい」って言え。

149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 13:51:06 cDZEbXn0O
蒼天航路スレが実質解散になって、
流れ着いた先がセンゴク＆へうげものスレ、という人が多いらしい。

150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 14:20:42 QkgNVii/0
>>136
織田軍の皆さんは家康を諌めるのと同時に、出撃決まった以上は従うのが道理。
あとは、家康の面目が立つ程度の戦いにとどめて
傷口が広がらないうちに退却をと考えるもんじゃないかな。
まだ若い平手汎秀は、そこらの戦の様々な駆け引きに慣れてなかったんだろう。
老練な佐久間がそこらを気にかけてやってれば汎秀は助けられた「かも」しれん。

151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 17:51:06 be9xp5hH0
さて、謙信と正宗、どっちに「実は女だった」説使うかね。

152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 18:08:34 vCDUmvnS0
秀吉配下なんだから対毛利戦を一番描き込んでくれないと困る。
そうそうよその部隊に出張ばかりもしてられんだろう。

153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 18:15:14 OOZUWYsN0
織田勢は、徳川の寝返り防止のための援軍＆監視とかなんとか。

援軍という点で見ると、元々兵力に差があるので勝ち目薄かったしで、
あんまり戦意が無かったとか言われてる。
平手も敗走中に補足されて討たれたらしいし。
家康が出撃した理由は、素通りされたのを見逃したら名折れだとか、台地を
降りかけたところで仕掛ければ勝ち目があると踏んだとか説はいろいろ。

監視という点で見ると、武田が素通りしちゃったので、時間を稼ぎたい織田勢が
織田勢が徳川をせっついて出撃させた…という展開もあるが…
連載の課程とか佐久間の消極ぶりを見ると、これはなさそうかねぇ。

154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 18:23:23 HZ3s3xI80
>>152
このマンガに戦国オールスター絵巻みたいなのを期待する奴が多いんだろ
あの有名武将が、あの戦いがどう描かれるかと作者が期待され作品が愛されてる証拠

まぁ最近の武田軍団描写であくまで主人公は仙石秀久で
彼の事績を中心に描くという前提は忘れられがちではあるな

155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 18:51:46 +BEEnFjM0
>>151
どっちも使わねーだろ

156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 18:57:59 C5N9x3Y70
三方ヶ原の戦いは、家康は最初、武田を相手にする気は全くなかった（武田の退却後に奪回する作戦なのか？）のだが、
部下が勝手に、通行中の武田軍を見物に行ったついでに、喧嘩を売って合戦になったから、仕方なく救出に出て行った

という説も聞いことがあるが。まあ、どっちにしろ「部下や国人領主を見捨てる」わけには行かなかったということかな

157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 19:07:42 zEHKjjvO0
>>154
主人公センゴクが失敗を繰り返すも挽回する、というのが
作者の描きたいものなのでは？有楽町の大きい本屋で作者
直筆のポップが、センゴクの単行本のところに飾ってあって
「失敗のない人生って、絶対つまらないですよね」とか何とか。
自分としては、最近のひたすらかっこよく有能な武将たちの
戦国絵巻路線よりも、初期のしょぼい主人公が失敗しまくっている、
方がすき。編集サイドが妙な意見を出したんだろうねぇ。

158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 19:08:58 tfo6eLGQ0
>>145
折檻状の中には「自分で処理できないのなら意見を聞きに来んかい」というのも
あるが、秀吉なんかは中国攻めの際にその点マメに「どういたしましょう」と相談
してたりするんだよな。
ゴマすりといえばそうかもしれないが、やはり「宿老」として甘えがあったのかもな。

159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 19:15:16 s+LzfZK30
武田は上洛してその間落とした地域をどうするつもりだったの？？
もちろん自分の支配下に置くんだよねえ？？

そこの管理は降伏した将にさせるのかな？

160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 19:33:47 cbLKyPtO0
だから、上洛する気なんてなかったって。

161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 19:44:55 96gLt7b50
>>159
まあ、そのあたりの疑問も上洛否定説の根拠なんだろうけど

武田騎馬軍団の機動力を持ってすれば、家康が背後をつこうとしても、取って返して返り討ちにできた、ということだっんだろうな
根拠は、モンゴル軍が例ってことで

162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 20:06:13 svSsfYfV0
日本に大陸に匹敵するような大平原があったとは知らなかった

163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 20:08:23 LfJ3KPkY0
>>161
＞武田騎馬軍団の機動力って

爆笑！

164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 20:35:59 gOFKSwkI0
>>99
そういう事情があったのか、遅レスｽﾏｿ｡

165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 20:41:02 yNK0Wige0
戦国好きなら「信玄上洛」って一度はイロイロ夢見る部分だと思う。
ここを描けるのって多分一番嬉しいというか楽しいんじゃなかろうか。

166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 21:29:07 cbLKyPtO0
>>99
>>164
まだ小物の真田より、上杉への当たりだった気もする。

167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 21:59:22 OOZUWYsN0
>>156
学ラン着た甲軍と三河勢が頭をよぎったのは何故だろう…

168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 22:05:40 w/+MGTXG0
今川上洛のほうがよほど未来がありそうだ

169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 22:20:23 ZZE8OEKB0
武田騎馬隊・・・まあ、夢のまた夢だな・・・

170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 22:30:57 eB9frQcoO
＞151
アーサー王女性説並に㌧ﾃﾞﾓな妄言だな
ﾄﾁ狂いでもしない限りンな真似しないっしょ

171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 22:36:59 KLJ5YfPG0
へうげものの上様の最期について、へうげものスレがえらい大騒ぎになってたけど、
こっちの上様は「是非もなし」「人間五十年」と堅実な最期をとげるのでせうか。

172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 22:43:25 /5p7/dH40
あれは騒ぎになるだろｗ

173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 23:50:36 oVo47smO0
へうげ　の信長は凄すぎる。
センゴクの信長もいいがこんな死に方は前代未聞。

174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 00:04:59 R7OUPzq50
kwsk

175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 00:12:06 r3F0HGtm0
秀吉に輪切りにされたが合体して血の茶を振る舞い愛を語る。

いや、こればっかりは今コンピニに並んでるモーニング読めとしか。
センゴクの本能寺はまだ未来の話だろうが、同時期の戦国漫画で
先にあんなものを描かれてしまっては意識せざるを得ないな。

176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 00:12:48 PbXzar+70
いやむしろ、あそこまで描かれたら逆に無視できるだろｗ

177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 03:56:20 dHtEl1+40
このスレでは信長は弾正忠と呼びたい

178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 07:27:29 qFyTZ+QQ0
>>175
魔王じゃ・・・・

179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 07:39:55 2NfpZW8W0
信玄上洛は自分としては単純な信長潰しの口実だとおもったがな。
朝倉と信玄で挟み撃ちをするチャンスは朝倉が生き残ってる間だけ。
このままだと、浅井・朝倉が滅びるので信長をつぶすチャンスがないので動いたと。
なのに朝倉が勝手に帰国にして、信玄激怒という流れ。
自分としては「なぜ朝倉が撤退したか？」をどう描くのが気になる。

180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 07:43:09 oGtDn4la0
謙信から金を積んだ馬が届いてウハウハ

181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 07:46:55 jS5CDnOE0
>>177
いやしかし、お亡くなりになるときは右大臣ではないか？

182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 09:08:25 /DYn7g170
>>180
それ、新田次郎の「武田信玄」の創作だろ。
何故、朝倉が撤退したかは不明。
現在は「朝倉がただ馬鹿だった説」が強い。
一方、朝倉に信玄を始め将軍義昭、石山本願寺が「出兵しろよ！」って書状を出しまくりは事実。

183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 09:10:41 buTSBhSTO
右大臣は既に辞している

184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 09:30:06 qFyTZ+QQ0
天皇制を侮蔑していた信長が朝廷の職にこだわったのも因果な話だが

185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 10:21:02 /DYn7g170
>>184
信長は天皇制を侮辱していたと思わんがな。
確かに都合の悪い天皇を入れかようとしたりしていたが、
信長の価値基準は「使えるか、使えないか」
別に旧体制への侮辱なんてことはあまり考えていない。
比叡山焼き討ちや本願寺への攻撃はしても、宗教自体の禁止はしないし。

それに安土城に天皇を迎え入れようとしていたという研究もあり、
朝倉・浅井への停戦、本願寺明け渡しにも天皇を利用したし、
信長にとって「天皇は使えた」という認識じゃないの。

186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 12:10:39 iWOo4qBP0
>>185
まあそんなところだろう。
信長は朝廷そのものに悪意は抱いておらず、侮蔑していた感もない。
右大臣の辞任と暦の問題、親王の即位画策では朝廷を悩ませていたが、
これは朝廷に悪意を持っていたわけでなく、政治的な理由があっての事だし。
あえていうならあらゆる宗教団体に対しても信長は悪意ある態度を取っていない。
ただ、その「本来の正しいありかた」に戻そうとしただけ。
朝廷に対してもそうなのだろう。

ところでWikiの朝廷と信長に高い緊張があったと主張しているところ、どうにかなんないかね？
あまり強い説得力を持たない一面的な論をあたかも近年の主流みたいに書くのは学問的にどうかと。

187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 14:54:53 uEbUqv670
>>182
信長の破竹の勢いは朝倉義景が助けたのか。
それにしても最後は悲惨だったな
奥州藤原氏の泰衡に似ている

188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 16:31:55 blsfYsaD0
つーか、実は「戦争嫌いだったんじゃねーの？」と言いたくなるフシがあったり。
その割には織田と小競り合いはし続けてるしなぁ…ようわからん武将だ。

結局>>182の馬鹿だったに落ち着くのか？

189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 19:22:34 H76dC/vV0
>>188
URLﾘﾝｸ(curry.2ch.net)
まさか信玄死ぬとは想定外の保守的凡将あたりの評価が妥当か。

190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 19:32:01 AD+x0YB90
しかし朝倉が撤退したのは信玄が死ぬ前だし、そんなことしたら
信玄が怒り狂うと分かってるだろうに何でそんなことを

あ、分からなかったのか

191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 20:36:22 yvExhpfC0
実は息子がが風邪で寝込んだって報せがきたから撤兵した

192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 20:39:16 4yQrwtXj0
どこの助っ人外人だよ

193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 20:46:18 EA0u90gG0
ひきこもりだからしゃーない。

194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 23:08:57 4oregrs20
でも無能なら一向一揆にのっとられたとも思うんだが？

195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 23:14:21 Gh8yvpM80
有能なひきこもりだったのさ

196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 23:50:46 2FD5nfff0
朝倉家は家臣が……

197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/17 23:51:00 rKvfuaVh0
>>195
きらびやかな才能を持って生まれながらなにも表現さずに生涯を終える気か？
by久太郎

198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 05:54:37 5uZgzaFP0
義景辞世の句は結構泣けるんだけどな
「七転八倒して頑張って生きたけどやっぱり駄目でした」

199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 06:20:01 Xbt8I6Mr0
>>194
それが怖くて引きこもっていたのかな。
でも、本願寺顕如の息子と朝倉の娘は縁戚だから一向宗との同盟は強固だと思うが。

200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 10:42:17 Dgcede8l0
義景は、１５５５年までは、超名将じじい朝倉宗滴の威光もあって
頑張れてました（というか軍務＆政務の一切を任せてたらしい）

それ以降は、足利義輝も呆れて逃げ出す程の丸出だめ夫くんです。

201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 12:59:29 kJ2yr5OJ0
>>200
今月の「歴史群像」に載ってたな　＞　宗滴
死ぬ間際に、「あと三年は生きたい、信長の行末を見届けたいからだ」と言い残したとか。
死んだのは斉藤道三の死の前年のことだから、信長が台頭し始める頃になるのかな。まだ尾張
一国を統一してもいない時期だけど。

202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 13:23:11 D7mjj2WY0
今後どのように書かれるか期待の武将（本能寺の変まで）

上杉謙信・黒田官兵衛・波多野秀治・別所長治
荒木村重・古田重然・山中幸盛・宇喜田直家
山名豊国・吉川元春・吉川経家・小早川隆景・清水宗治

特に別所ら播磨の豪族の反乱は秀吉に怒って起こったものと聞いてるからどう描かれるのか楽しみだ。

203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 13:37:56 BBWdiAkk0
俺は勝頼がどういう扱いなのかも気になるな。

204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 14:09:22 /jY0LhiP0
>>202
ずいぶんいっぱいいるの～ｗ古田重然ってだれ？

205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 14:13:55 aU4kODsRO
織部焼の祖、古田織部のことと記憶している。　　　間違ってるかもしれない。

206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 15:16:59 ctHi3/fC0
左介って呼んだ方が一部には通りいいかもな
ズタッ　ズタッ

207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 15:19:06 D7mjj2WY0
>>205
そう織部のこと

>>203は同意
書き忘れてた
同じく書き忘れで上杉謙信がどこまで書かれるか不安だが
能登畠山家臣長連竜も期待したいところ

上杉謙信・長連竜・・・・・手取川の戦い
波多野秀治・・・・・・・・・・光秀母人質
別所長治・山中幸盛・・・三木の干し殺し・上月城の戦い
荒木村重・松永久秀・・・謀反
古田重然・・・・・・・・・・・へうげ
山名豊国・吉川経家・・・鳥取城渇え殺し
清水宗治・・・・・・・・・・・・高松城水攻め

208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 15:56:44 chQoNXtb0
大谷刑部みたいなもんか

209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 17:03:53 o4m5VjRL0
とりあえず光秀の謀反の理由が一番気になる

210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 18:37:38 fwxL8EAH0
女がらみじゃね？
この調子でいくと。

211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 19:08:24 /FaKX7sq0
前作「ヤマト」の主人公は半分池沼っぽかったし、
センゴクだってバカ。作者はちっと劣った奴がムキに
なって必死こいてるのがすきなんだろうけど、ここの
所の展開はどうなんだろう。俺はバカで猪武者の
センゴクを見たいなぁ。

212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 23:24:03 qJo2QFpQ0
>>156
その時歴史が動いた　では
全く相手にしないで通り過ぎようとした信玄に家康は激怒、
追跡の後に三方が原を通過しかかった武田軍に襲い掛かる。
ここは台地になっているから、武田軍が山の下になるから
有利とふんだんだろうね。

ところが何もかも予測したかのように瞬時にとって返した武田軍に
めちゃくちゃにされ総崩れ。朝倉軍も破っているから有能な
人たちもいっぱいいたんだろうけど、その悉く（本田さん除く）を
討ち取られて、自身も本気で命からがら逃げ帰る。

その後すぐに絵師を呼び、自分の今の姿を書き写させ、
その後はそれをいつでも見ては自分を戒めていたという話。

歴史の教科書でもよく見た負けた直後の家康だったけど、
この番組を見た後、初めて気がつきました。家康の目がまん丸で
恐怖におびえている姿だったんだなと。それまでは作戦失敗で
困った顔に見えていたんですけどね。

213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/18 23:48:38 ctHi3/fC0
>>212
家康の目はもともとまんまるですよ。
他の肖像画を見てください。

214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 00:54:20 6prrZiBE0
>>213
失礼しました。
武田軍にやられて逝ってきます。

215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 01:00:15 /2iwSb330
>>212
いや、「その悉く（本田さん除く）を討ち取られて」はいないよ。
徳川方は織田からの援軍３０００を含め１１０００しか居なかったのに戦死者が
１０００人以上という半端じゃない負け方はしたものの、徳川の中核を成す
松平一門や酒井氏、大久保氏ら上級指揮官からあまり討死が出なかったので、
比較的早く編制を回復できた。これは家康にとって守勢を続ける上で幸運
だった言える。

徳川（+織田）方の主な戦死者

本多忠真（本多忠勝の叔父でよき師）
鳥居元信（鳥居忠吉の四男、鳥居元忠の弟）
夏目吉信（三河一向一揆で反旗も帰参。夏目漱石の祖先とされる）
成瀬正義（後の尾張藩家老で犬山城主の成瀬正成の父）
米津政信（米津常春の弟、子孫は武蔵久喜藩主）
中根正照（三方ヶ原に先立ち落城した二俣城の城代。責任を感じていた様子）
鈴木久三郎（家康の采配を奪って身代わりになったという）

平手汎秀（織田援軍の将の一人。平手政秀の三男）

216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 01:21:07 6prrZiBE0
>>215
重ね重ね失礼しました。
ＮＨＫではそういっていた記憶があったのですが。
私が適当に捏造してしまいました。

武田軍に引き続き織田軍にもやられて逝ってきます。orz

ついでに一言だけ。
センゴクは本当にいいマンガだと思っていましたが、
恋愛物にはしてほしくなかった。
８巻のほとんどがそれに当てられていて正直ウツ。

217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 05:44:42 hqSnmIFm0
今どきの2chで「～されて逝ってきます」なんて無理して使わなくていいから。

218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 08:10:41 2G/hkV4QO
>>216は逆さ磔だな

219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 09:00:00 undRQwDY0
家康が出陣した理由は参加の城主を引き止めるためだよね。
昔、堂堂日本ぴでやってた。

220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 12:58:06 lcio0/Cx0
だんだん春の陽気になってきますた。甲斐の国も暖かくなり、
普段は静かな甲府の町も燃える日が迫ってきますた。
ってな訳で今年の信玄祭りは４月７～９日の３日間。メインの
武者行列は８日（土）の予定。命日に最も近い土日を利用して毎年行われる。
命日である４月１２日も武田神社から二十四将出陣が再現される。
菩提寺である塩山の恵林寺でも祭礼がある。要するに催しが色々って事で。
　桃や桜が満開の時期だし、花見を兼ねて行くのもいいのでは。

221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 13:48:22 undRQwDY0
>>220
信玄祭りってむかしからやってんど？

222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 15:20:16 EAeLkA8n0
>219
信玄はその辺も見越してわざと素通りしたと勝手に解釈している

信玄が城を攻めてこないなら放っときゃいい
でも放っておくと、近所の豪族とかに後々でなめられる
でも、出て行ったところで勝ち目はない
でも出て行くしかないから、せめて自分の有利な展開でぶつかるようにしよう
　　　↓
全部信玄に読まれてました・・・・orz

このとき信玄が行こうとしていた堀江城が俺んちの近所だったのをｸﾞｸﾞって知った(www

223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 16:52:25 oHiGpHs00
おお

224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 17:05:11 JFL5paQN0
４月末に早速新刊出るんだな。

225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 17:48:51 lcio0/Cx0
>>221
結構最近始まったらすい。今年で３６回目だそうな。詳細は
「信玄公祭り」でググろう。特設ＨＰが出てくる。

226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 19:20:21 undRQwDY0
>>225
最近はじまったということがわかったらそれでいいやｗ乙

227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 23:13:38 XXSe1chJ0
さすがにこの作品の信玄は過大評価しすぎかと。

この漫画がいう「真説」というのはあくまでも「通説の一つ」でしかないということに気がついた。
比叡山にしても、天台宗の僧侶で主だった人は死んでいない＝実はそれほどの虐殺ではなかったのでは？という異論があるぐらいだし。
通説・姉川の合戦にしても、「徳川家こそが織田家の危機を救ったのだ」「家光公のご祖父（長政）もまたすごかった」という徳川史観のバイアスがかかっているという話もある。

228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 23:31:08 01WokpNO0
漫画的面白さを優先してんでしょ

229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 23:43:20 undRQwDY0
学問的な通説と世間に流布している俗説は違うからね

230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/19 23:56:36 Eml/0xbI0
武田上杉は過大評価してなんぼだからな

231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/20 00:07:29 sCMz5TX40
実際は北条・今川のほうがクレバーだけど、それらは絵にならないからな

やっぱガチンコで激突しなきゃ

232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/20 07:40:51 POLs/cl90
最近フェードアウトしている鳥居景近ってどこらへんが「改革派」なの？
朝倉軍の装備を近代化しようとか、そういう献策でもしてるのかな。

233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/20 10:03:45 UAP20JaV0
自分の部屋から出ない殿を外にひっぱりだそうとしてる

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