山田玲司　総合スレ Part10

山田玲司　総合スレ Part10 at COMIC

[前50を表示]
950:932
06/03/15 01:49:14 PXC2YfPh0
チト言わせて貰いたいんだが
今回の流れをして
＞そーゆー聞きかじりを無責任に垂れ流せちゃうのが匿名板の悪いとこだよね。
とされるのはなんか納得がいかん
少なくとも俺は>>928のレスを受けて普通に「どっかでそんなの見たな」と自分の曖昧な知識を、そうと断った上で披露しただけ
で、百歩譲って、その適当な知識を口にしたこと自体が「悪事」だったとしても
それはネットとか匿名とかとは全く関係が無いだろ
>>928の「切欠」がリアルでの雑談のそれだったとしても
俺は多分その知識を馬鹿話のひとつとして披露してただろうし
また、それが曖昧どころか間違っていたのだと指摘されれば
そりゃやっぱり素直に過ちは認めるし
それを超えて誰かが「不愉快」だったってんならそいつに謝りもする
そういうのに、リアルとかネットとか匿名とか関係ねーべ
>>937の論の持ってき方も相当おかしくねーか？

951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 01:53:32 yx2X3JAL0
来週から改題して
「馬鹿に効く薬」

952:932
06/03/15 02:11:14 PXC2YfPh0
つか謝る謝るっつっといて全然謝ってないな
俺が間違った適当知識ひけらかしたせいで気分悪くしてゴメンよ>>937

で、今ちょっと落ち着いて読み返したら、直上の、なんか妙に噛み付くような文章になってるけど
要は「俺がいい加減なのをネットのせいにされても困る」ってことなのよ

記名で全国誌の週刊誌で適当な話垂れ流してしかもそれにちゃんとした抗議が来ても
多分「誹謗中傷」の一言で一絡げにしてポイ捨てしてるような奴も居るってのにってかそいつの本スレなんだぜ？
俺もそうなんだが、人の振り見て我が振り直した方がいいだろ、やっぱこういうのはさ

953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 03:25:33 6rMwSG/m0
今週号のスピリッツの「日本沈没」より抜粋する。
山田先生側の意見と、反山田先生側の意見が簡潔にまとめられ、
且つ、実際には同根同類だと指摘されている。

山田先生に反発しつつも、このスレに引き寄せられる人間は
やはり先生と似た部分が有るのではないかと思っているので
興味深い指摘だと思って引用する次第である。

> 『個人の自由』が合言葉らしい。
> 結果、声がでかくてはびこってるのは、バカかオタクばかりだ。
> 何も作らず生み出さず、食い荒らし消費するばかり。
> どいつもこいつも人の目を見て話をせずに、何に大マジメに向き合ってるかといやあ、
> テレビの画面とPCの画面とゲームの画面と携帯の画面だ。キモチ悪い。
> それでも何かを見通し動き出そうという志のある人間、能力の長けた人間を、
> 手放しで崇拝して褒めそやしたかと思えば、てのひら返しでこきおろして揚げ足とって、
> 立ち直れないほどに、そして死なない程度にズタボロに嬲る…ニヤニヤ薄ら笑いしながらね。
　（中略）
> あらかじめズタボロになるのを、回避したナイーヴな連中が、
> 反体制だエコロジーだ自分探しだロハスだ、
> あれやこれやと消費文化乗り継いで、
> 普通の言葉じゃ無力なもんだから言論テロみたいな事始めてみたり、、
> 地獄も見ないうちから一足飛びにジョン・レノンにでもなったつもりでモノを言い始める。
> そうやって先鋭化して…
> これまた結局バカとオタクの仲間入りだ。

（※日本ではナイーヴは「繊細」という意味で肯定的に使われる事が多いが
　　海外では「虚弱」などの否定的な意味で使われており、この引用では後者の意味だと思われる）

954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 03:49:46 xNCyaIuP0
抜粋だけじゃ何とも言えないなあ。

＞山田先生側の意見
その論理矛盾と言動不一致を指摘しているのが「このスレの反やまだ」なわけだが。
同根同類であっても、各人の書いたレスが論理矛盾を起こしたり
言動不一致を引き起こさない限り（こちらは確認できないけどね）
それがなにか？といえなくもなさそう。

もっと言うと、「同じ人類である限り、どこまでいっても同根同類だよ。お前（その作者）含めてな」
とメタ化することもできるしね。

955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 03:52:37 KS5Io6af0
バカとオタクだから同根同類？

ずいぶん乱暴なまとめ方だな。

956:マンヴァさん
06/03/15 04:00:55 YTcfmeXE0

　山田玲司の中にある、「匿名掲示板は無責任で肥大化した自意識ばかり」
　というのと同じスタンスのコミニュケーションの認識なんだと思うんだよな、それ。
　インターネットのはやり初めにも、携帯電話の普及時にも言われている、
　「面と向き合って対話が出来ないから、ネットや携帯に逃げているだけだ」
　っていう指摘は、上でも出ている、「匿名だから無責任になりやすい」
　というのと同じで、「間違っては居ないが、一面的」だし、そういうツールを作ってしまった社会で、
　じゃあどうするのか、どうそのツールと向き合うのかというところで、
　「車を捨てて馬車に乗れ」と、同じ、ただそれらを捨てろという立場でしか無くなっている。
　
　ただ現状、現在を否定して、昔は（俺の若かった頃は）こんな事はなかったというかの様な物言いは、
　まぁいつの時代にもある過去の美化の域を出る事が出来ないし、
　正直あまり興味深くも斬新でもないと思うんだよ。
　そこを踏まえた上で、「そういう現状を受け入れた上でどう向き合おうか」、という視点、
　もう一つ言えば、「山田と俺って似ている部分あるわ。あるある。その似ている俺って事も踏まえて、
　じゃあどうしよう、どう考えよう」って所なんだと思うのさ。　

957:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 04:24:53 oFp5sEUd0
それは小松左京の言葉なのか一色登希彦の言葉なのかで評価が分かれるな
後者が自分もオタクやバカに含まれる側の人間という自覚も無しに書いた文章なら最悪
原作読んでないから知らんけどゲームとか携帯とか言ってるってことは後者なんだろうな・・・
あーぁ

958:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 04:31:57 57CG7SIm0
もうこの手のこの世は馬鹿ばかり論言ってる段階じゃないと思うんだが。

959:937
06/03/15 08:56:53 OZVgXJcC0
>937=932
いや槍玉に挙げちゃったかたちになってこっちこそすまないっす。
>932で謝意は示してくれているし個人攻撃する気はさらさらなくて
なんとなくのE野に対する悪い方向の雑談気味な流れに違和感感じてあんなぐちゃぐちゃ文章になった。

>記名で全国誌の週刊誌で適当な話垂れ流してしかもそれにちゃんとした抗議が来ても
>多分「誹謗中傷」の一言で一絡げにしてポイ捨てしてるような奴も居るってのにってかそいつの本スレなんだぜ？
>俺もそうなんだが、人の振り見て我が振り直した方がいいだろ、やっぱこういうのはさ

反面教師山田ね。これ同じ考えですわｗ
一応一連の書き込みの本意は「人傷つけるよーなテキトーなことを垂れ流すんじゃねええー」と言ったモノで
それは山田の主張と同じくする部分ではあるけれど実際そのツッコミを受けるのは山田であるわけで。。
匿名性っていうのはそういう無責任を助長する"場合がある"(全部とはいわないよ)よなーってのは俺の意見で
んでもたけくまメモやマンヴァさんも直前で言ってるけど
実名晒した上でそーゆー無責任を繰り返す馬鹿もいるわけで全部をネットのせいにしてるわけでもないっす。
まあお互い発信には慎重でありたいものですやね。
雑談や軽口も許せないピキピキの緊張感を伴い続けるのはそれはそれでおかしいのでしょうけど。

ところで俺も日本沈没のあの一節に山田を思い出したｗ

960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 10:35:04 e6CHbg3l0
>>953
>>954の人の言っておられるように、ハンドルすら書かないこういった掲示板の場合は、
名無しの意見がそれぞれ矛盾しているように見えても、実際に各投稿者の意見が
矛盾しているのか、それとも違う人が書いているから意見が異なるのかは分からないんだよね。

ただ、山田などの匿名掲示板嫌いの表現者を多少擁護しておけば、
実際に個々の投稿者がそれぞれの書き込みで矛盾しまくったことを
書いていたとしても、それが分からないから批判されないということはあるよね。
山田などの一般メディアで本名ではないにせよ記名で書いている人の場合は、
同じ名前で矛盾したことを書けば、すぐにばれてしまって批判を受ける。
そこに山田は「匿名はずるいんじゃ！」と憤ってるんだろうね。
間違ったことでも匿名で書いておけば、その発言をした責任からは
完全に逃れられるからね。中にはこの性質が分かっているからわざと
悪用して自分の意見の整合性なんか考えずに感情に任せて
無茶苦茶書いてる厨房も（このスレにいるかどうかは別として）実際に必ず
どこかには存在するんだろうし。

しかし、最大の問題は「匿名掲示板に間違ったことを書いても、
書いた本人がまず批判されないことは確かに問題かもしれないが、
だからといって匿名で正しい指摘をされたことに対して
「匿名はずるい」としか反論できないのは山田が子供」ってことだよね。
少なくとも週刊雑誌に連載を持っているんだから、きちんと再反論する場は
十分すぎるほどに与えられているんだからね。

961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 10:48:16 e6CHbg3l0
構造をまとめておくと

山田、その週の絶薬を発表
　　　　　　　　↓
このスレなどで意見を書かれる（当然ながらその内容は玉石混交）
　　　　　　　　↓
山田、玉の意見には沈黙、黙殺。
石の意見には「匿名はずるいんじゃ、こら」というようなことしか書かない。
　　　　　　　　↓
玉の意見を発する者たち、玉の意見についても「匿名はずるいんじゃ、こら」と
言われたように感じて呆れる。

ここで俺たちの側にとって大事なことは、山田側から匿名掲示板を見た場合に、
玉の意見を発する人と石の意見を発する人を別々に認識することが難しい構造になっていることは
少し理解してあげないといけないと思う。山田の対応は完璧なものとはとても
言い難いものだけど、山田が石の意見に気分を害して傷つけられたことに対しては、
同じ掲示板利用者として少しは気遣ってあげてもいいかなと思う。
玉の意見に対してちゃんとした回答を書かないことについては、
しょうがない兄さんだなと暖かく（それぞれのスタンスによって生暖かくでも可）
見守ってあげよう。

962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 11:32:11 57CG7SIm0
別に回答なんてしなくてもいいし
完全無視でなんら問題ない、はずなんだけど
山田があきらかに意識してしまってるのが痛いだけ。
はっきり言ってランクル乗り回すために一部の人間に
確実に支持されるような、実は別にあたりさわりのない意見
を閉じた循環のなかで書き続ると言う構図が確立しちゃってる以上、
山田のこれからに新しい展開なんてありえないし
主張にも一切説得力なんて生まれないだろう。
せいぜい老後も週刊金曜日あたりで連載できるように頑張れやって幹事。

963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 11:56:55 Kfl0Ha5M0
>960-961
優しいね。
俺たち側で為すべきことの(暖かくも生暖かくも)見守るっていうのは果たされているし
論拠も覚束無いような批判や感情的な中傷なんてのも極稀の状態が続いてる。と思われる。
山田が多用する誤解を招くような攻撃的な表現の中においても
その根底にある彼の言わんとすることを好意的に汲もうと努めてもみたりするし
単純な"揚げ足取り"には住人同士でもツッコミも入る。

「俺ら側では随分と譲歩してやってるじゃん」なんて思い上がりは横柄だけど
いくら譲歩に努めても厨房はいなくはならないわけで
その厨を挙げて山田が「やっぱりネットはダメだ！ダメだ！」とやる限りループは続いてしまう。
いいかげんのマンネリ展開には呆れるし飽きちゃってるよね。
権威に口先だけで「ですよねー」なんて媚びへつらってﾄﾞｸﾝして
わかった気になるのは何度も何度も何度も何度も何度も見たからパターン変えてほしい。
ハプニングとしちゃあサイト再開でもランクル捨てるんでもこのスレ降臨でもオモシレーんだけどな。
>962の言うように、もう確立しきっちゃってるからループ脱却なんて無くて飽きられて消えるか
閉じた世界でちんまりやってく運命ぽいけどさ…

964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 12:11:54 57CG7SIm0
大体において靖国について
「他国に喧嘩売ってる」としか取れないのが腹立つ。
左翼ですら靖国に心救われてる人々の存在ぐらいは
ちゃんと認識してるっつーのに。
そういう人々を傷つけてるって感覚が素でなかったわけでしょ？
前シリーズを見るかぎりでは。そのくせ人民抑圧軍にはあんなわけわｋんない感情移入したりしてさ。

965:960-961
06/03/15 13:30:04 e6CHbg3l0
>>962-963
うーむ、なるほど。

>>964
うん、俺も靖国参拝したりするから、その気持ちは分かるよ。

966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 14:58:18 Bb31cpmZ0
>>956
誰一人としてお前にはレスを返さない件について。

967:937
06/03/15 16:16:07 2f9xt3MZO
>966
ちゃんとその意見も踏まえて書き込んでる
もういいかげん意味もなくコテに噛み付くの卒業してよ

968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 16:45:18 n8B3BPmd0
あー、今週の日本沈没読んでなんかムカムカしたのは山田に通ずるものを感じたからなのか。

まーぶっちゃけると「オレはオマエら愚民どもとは違うんだ」ってことなんだろうけど、これって
サヨクの「私達は過去を反省しない『悪い日本人』ではなく謝罪･反省する『良い日本人』なんだ！」
って言う主張ともまた通ずるものがあると思う。

愚民から言わせて貰えば「同じじゃん」ってことなんだけど。
山田や日本沈没の主人公の場合、分かってるくせに何もしてないって意味では愚民以下だ。

969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:47:12 Bb31cpmZ0
>>967
クスクス

970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 19:54:56 xNCyaIuP0
漏れは別に気にしてないけど、卒業というなら空気コテの卒業が先だと思う。

971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 21:34:10 Kfl0Ha5M0
匿名のメリットを存分に活かして山田の言う下品な愉しみを持つ奴もいるって実例だね。
あんまり気にしてエサやりなさんな＞967

972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 22:46:15 vRmnXEF00
まあとりあえずそろそろ次スレの季節な訳だが。

973:マンヴァさん
06/03/15 23:03:01 YTcfmeXE0

　通例980とかだけど、明日発売と言うことを考えれば立てた方がよいのかな。
　･･･というか、よく考えたら毎回落ちてから立てられている気がするな、山田スレ。

974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:03:05 OGySPKgc0
>>968
サヨクでもウヨクでもその辺は同じでは？
まあ俺の単なる感覚だけど、サヨは物事を自虐的に、ウヨは自慰的に解釈して、
どちらも多少現実を歪曲することを厭わない自己中心性があるってこと。
（ちょっとサヨがマシだと思う）

俺が今回の日本沈没よんでムカッときたのは、日本の現状をすべて相対化して、
頼んでもないのに勝手に物事あきらめて、
超然としたスタンスに立てたつもりになってる部分だな。

一億以上のそれぞれ違った背景と感じ方と苦悩をもつ人々を、十把一絡げにしてる、
大雑把な短絡思想。そんなに周囲がいやなら誰の恩恵もこうむらず死ねよってオモタ。

975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:05:34 OGySPKgc0
＞大雑把な短絡思想。そんなに周囲がいやなら誰の恩恵もこうむらず死ねよってオモタ。

まあ、死ね、はマンガの主人公に対してだから言うけど。
山田さんには死ねとはいわんが、「自分だけは違う」って言いながら実際は自分も同じで、
そのくせ周囲攻撃してるところがムカツクって部分、968と同意｡

976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:08:13 6seAnBAT0
>靖国に心救われてる人々

サヨと同じ精神的弱者って、自分で宣言しているようなもん
平等だぁ、差別だぁ、祖先だぁ、愛国だぁと、グダグダ騒ぎやがって
いちいち自分の意義を確かめんと、生きてもいられんのか

いらんよ、この世に

977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:26:05 qzw/NFZ20
>>976
強いね、あなたは。
俺は弱いから誰かと繋がってると思わないと生きられないなぁ。
その横軸が友人や同僚、家族、縦軸が先祖や子孫なんだと思う。
どちらが欠けてもペラペラの「個」があるだけ。

余程強烈な自我の持ち主なら「個」だけで存在できるのかもね。
ところで一応次スレ立てる準備したけど立てていいかな？

978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:27:34 OGySPKgc0
たしかに、個人的な身内を悼むために参拝するのはよくわかるし否定できないけど、
最近の政治家のイデオロギー絡めてる論議はなぁ、、。
「戦争の犠牲者を悼む」のが目的なら、犠牲者は世界各国、
戦闘員だけでなく民間人も含むんだから、日本の戦闘員に特化した靖国にこだわるのはバランスが取れんわな。

俺は老人とあう機会が多いけど、愛国的な視点で靖国にこだわってる人はあったことがないよ。
昔は当然靖国に行くんだと教育されてたなぁ、と、おかしそうに振り返る人は多いけど、戦中派って
敗戦後のリベラルな思想できた人が多いから、けっこう生々しい体験聞いたけど、
あれだけきつい経験してきて、愛国思想をあからさまに賛美できる人って少ないんじゃないの。
むしろ反戦思想で生きてきた時間の方が多いって気がする。

979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:32:43 dHgGFgd50
時々、作品中で自分自身を責めていたりするね。
『何もできねぇくせに。
お前も同罪だよ』なんて。

980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:34:27 OGySPKgc0
それを、エックスキューズともうしますな

本当にそう思ってたら恥かしくて全国誌に漫画なんか書いてないだろ

981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:34:50 qzw/NFZ20
それが言い訳がましくてまたイヤだ！

とりあえず次スレ立ててみます。

982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:36:07 /UemYvHv0
自虐は「自虐して無い（分かって無い）人間とは違う」って思える
それこそ絶望に効く薬だからな。

983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:36:55 qzw/NFZ20
「絶望に効く薬」の山田玲司先生～
　漫画家は読者の心を幸せにする仕事です。そのためなら、何をどう描いてもいいのが漫画の世界なのです。大学生や公務員になるための試験とは完全に違う、フリースタイル劇場なのです。
　そんなわけでさとうひろし氏（※）は子供と何日間か話をしてみてください。絵はしばらく描かなくてもいいですから。夕日の絵が良い絵でした。
　砂川氏（※）は、入れる作品ですね。わずかでも優しさを感じます。「他者になることのできる能力」。その能力では我々はバングラディッシュの子供に遠くおよびません。でも芸術家の価値はその能力できまるのです。それを愛と呼ぶ人もいます。
　Tetsuya氏(※)は心中お察ししますな。忙しいとは思いますが、世界名作文学全集全巻とアカデミー賞、カンヌグランプリ作品を全部観たあと、世界一周に行ってみてください。なーに簡単なことです。
　たくさんの木を殺して本をつくる「作家」という仕事です。つまらないものを出版することは許されないのです。殺してまで伝えたいことがあるなら、命がけでやってください。この世界は素敵ですよ。
※全員奨励賞の中の人。賞金10万円。

984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:41:49 qzw/NFZ20
>>983は貼り間違いです。
次スレは　ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)

985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:42:18 S2AmE9cZ0
正直それにダメ出しした編集者がいない時点で、なんかもう諦められてる気がする

986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:45:11 OGySPKgc0
>>984
何度読んでも、バカぢゃねーのとしかいえない文章だ

987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:46:07 OGySPKgc0
失礼しました
×>>984
○>>983

988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:54:50 qzw/NFZ20
>>978
イデオロギー過剰に疑問を持つのは俺も同じだけど、政治家や
各団体が靖国にこだわるのは多分「靖国だけが」文句付けられる
対象になってるからだろう。他の施設にもイチャモン付くならそっちも
賛成派の擁護対象になるんじゃない？

989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/15 23:54:54 A6gukhsn0
>983
これ読んでどう思ったのかTetsuya氏に感想を聞いてみたいなw

990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:05:24 u2C1ZzVn0
靖国への疑問はあるが、少なくとも外国に言われてどうこうする問題じゃない

991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:21:29 quAIGgaW0
要はバランス感覚の問題でしょうに。
個人主義が行き過ぎれば集団主義によって抑え、
集団主義が行き過ぎれば個人主義によって抑える。
どちらの主義も対等に使いこなすべき道具であって
本質的な部分に正邪の違いが有るわけじゃないと思う。

戦前は集団主義が行き過ぎていたが
戦後は個人主義が行き過ぎていた。
どちらも時流を見極めて、それに相応しい行動を取れば良いだけの話。

個人的には、現在の行き過ぎた個人主義の弊害を相殺するために
敢えて集団主義を唱えられる人こそ、真の中庸の人だと思うけどね。

あと、国家が瓦解もしくは極めて活力が低下して困るのは
構成員である個人に他ならない。
だから国家（郷土）という共同体の維持と発展のために
個人がある程度の労苦を負うのは当然の義務だと思うよ。
国に尽くす事と自分に尽くす事は必ずしも矛盾しない。

同じ共同体の一員として不可分の関係に有る自分と他人を
完全に別物として分けて考えられると思っている左系の人の思想は
チト幼稚に見えるね。世の中は持ちつ持たれつだ。

992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:46:10 quAIGgaW0
埋めるか。

993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:48:08 quAIGgaW0
埋め。

994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:52:46 quAIGgaW0
埋め。

995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:58:27 quAIGgaW0
埋め。

996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 00:59:12 HJXMVGR+0
１０００なら山田改心

997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 01:02:33 quAIGgaW0
埋め。

998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 01:06:05 9GlKWME10
>>912
>次世代機戦争での失敗やらその他の選択ミスを叩くのは感心しない。
全部失敗しているのに傲慢さをまき散らしてるとこが嫌われてるんだよ。

999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 01:08:09 AuOpVvaC0
１０００なら打ち切り

1000:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/16 01:09:24 8CcbVuMi0
1000なら山田の病状さらに悪化

1001:１００１
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