山田玲司　総合スレ Part10

山田玲司　総合スレ P ..

522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:15:06 1OfKYxG10
平和と自由は、一度それが確保されたからといって、永遠に続くものではない。
スイスは、何ら帝国主義的な野心を持たず、領土の征服などを夢見るものでもない。
しかし我が国は、その領土を維持し、自ら作った制度を守り続けることを望む。

そのために力を尽くすことが、我が国当局と国民自身の義務である。
軍事的防衛の準備には、絶えざる努力を要するが、
精神的防衛にも、これに劣らぬ力を注ぐ必要がある。
国民各自が、戦争のショックを蒙る覚悟をしておかねばならない。
その心の用意なくして不意討ちを受けると、悲劇的な破局を迎えることになってしまう。

「我が国では決して戦争はない」
と断言するのは軽率であり、結果的には大変な災難をもたらしかねないことになってしまう。

──スイス政府編「民間防衛」原書房 1995/3/12 P25

523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:16:29 8Yachl9k0
>>520
織り込み済み。
あんなのは「悩み以前」だ。
今回のゲストでは、彼のスタンスにたった「絶望に効く薬」は、
そもそも描けない。
彼の立ち居地とは基本的に違う人種だし、違う立場の人物だ。
「描かされた」んだろう。
編集があって、読者がいる。そこで仕事をしている。
そういう風に、読んだ。

524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:21:54 wUsTlKHw0
いやあ、おれ高木さんの過去エピソード？
「ひどいな、反対してるのはだれだ？」
「わが社です・・」

のシャッチョさんに笑ったよ。把握してろよ！

525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:21:56 MbJPx1BU0
正直茶番を見せられた感じ。
いや、いつもそうなんだけど今回は四週も使って結局…
自分の言葉で他人も傷ついてる、だから攻撃的になるんだってことを知ったんなら、
対極に立つ意見を持った方の言葉も正面から聞けるようになったことで証明して欲しい。
とりあえず上記で上がっていた桜井さんとか。

526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:38:47 tF2QQpolO
じゃあもう見るな。

527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:40:40 dFwGOBiGO
山田はディベート好きだから、反対意見がでると「勝つか負けるか」のゲームに走っちまいそう。
対談する目的を、相手を言い負かすことではなく、お互いの意見を聞いて（話してじゃないぞ）お互いを理解することにすればいいと思うぜ。

528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:42:07 urb7djnd0
また「見るな｣の小学生か、、、、。
君は何でこのスレを見てるの？

529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:59:30 8Yachl9k0
>>524
俺達はこんなにも地球にやさしいって言いてえんだろ。言わしといたろうや。
９０年代に入ってからの企業のテーゼは「エコ」だ。
あんな深刻な話になるはずもねえ。
最初から２００憶かけてでもオピニオンとしての面目保ちたかっただけだ。
馬鹿馬鹿しい。

>>526
今週、というかこの特集がアレだなあって感想。
大丈夫、別におれこの作家嫌いじゃないし、絶薬って時々読む漫画だし。
なかには本当にカンドウするエピソードもある。
この作家が嫌いだとか言ってるわけではないから。
まあ、長く連載する上ではこういう仕込みみたいな回も必要だってことさね。

530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:05:05 SXTwa1qW0
>>522
最後の部分が一瞬「民明書房」に見えて、なんだよガゼかよ！と思ってしまった。

531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:05:34 tDnbAYtS0
センセーが環境をテーマにした漫画でどのような回答を見せてくれるのか。
非常に楽しみじゃないか。

いろんな意味で

532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:19:52 rIYxyEbC0
>>493
>先週の「中国が攻めてきたらどうするんだ？」の答が、「相手を愛せ」だ？ふざけるな！それは宗教だろ！

他の人の書き込みで、もう分かったかもしれないけど、そうじゃないだろ。
「「中国が攻めてきたらどうするんだ？」と言って自分を批判してくる人も愛せ」だろ。
もう少し冷静に読んでみたらどうかな。

>>494
確かに。事情を知らない人には、この部分は単に文字通り
ノーパソのフタを閉めたようにしか読めないよね。
俺はうっかり読み流しちゃってたけど。

533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:34:46 rIYxyEbC0
前回までで感じてたより、高木氏の意見に共感できたことは確か。
ただし今回の話で言ってる範囲なら。
ネット上には地球村を批判する情報もあるようだから、
よく両方の意見を読んで自分の地球村に対するスタンスを決めたいと思う。

>>508
>"自分に向けて、他の人に、「死んじゃだめだお」と言ってもらってるのを、自分が描く"
ってどんな状態やねん… 物語のクライマックスなのか？これ。

一応、読者一人一人に向けての「死んじゃだめだお」でもあるという意味で
書いたんじゃないの？

>>518
>聖書じゃカインとアベルが戦争してるしね

うーん、やっぱり>>517の言うとおり「戦争」の定義が>>516の人と食い違ってる。
一般的には一対一の対立は殺人まで行ったとしても「戦争」とは言わんだろ。
「争い」ではあるけどな。

534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:37:23 XC6XR9PA0
>>520同意。
「相手の意見・立場を踏まえた上で、発言しよう」って、
コミュニケーションの基本だろ？
それで感動するって、お前の40年の人生なんなんだよ！
ってのが今回の感想。

別口で、上記のコミュニケーションの基本を踏まえたうえで、
ファラオに対して、ドジっ子テロをしちゃうって話が
俺の中で、どうも繋がらない。
ドジっ子テロはファラオの立場に立って、
メッセージの再構築をした結果なのか？
結局、水害を減らしたいってファラオの願は叶えられてないよな？

どなたかエライ人に解説して欲しいっス、マジで。

535:493じゃないけど
06/03/02 23:38:14 BAa6GMZp0
>「「中国が攻めてきたらどうするんだ？」と言って自分を批判してくる人も愛せ」

そうなのか？しかしなぁ、、、これってめちゃくちゃおかしいよな。
「『中国が責めてきたらどうするんだ？』と批判されたら、どうすればいいんでしょう？」
って質問に、「批判してくる奴を愛せ」って、、、。
それって、単に、姿勢、態度の問題じゃん。

普通は、「批判」があったら、それに対しては「論」で返すだろ。
それを、「愛」で返せって、、、。そりゃ愛があるに越したことはないけど、
批判そのものの答えになってない。

Ｑ「中国が責めてきたらどうする？」
A「君のこと、愛してるよ☆」
Ｑ「いや、それはイイから、中国が責めてきたら、、、」
A「だから君を愛してるって」
Ｑ「なめんな！」

てなもんじゃないの。

山田さん、結局相手が提出してる批判の内容なんかはどうでもいいのね、、、、。

536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:43:18 rIYxyEbC0
ただ、地球市民連合を作って国家を無くして行こうって言うのにはうなずけないね。
前にもどなたかが書いてたように、個人単位・地域単位の争いを押さえ込んで
広域的なまとまりを作っているのが国家なんだから、国家単位の争いを押さえ込むには
やっぱり超国家機関や国家連合体でしかありえないんじゃないのかな。
上部構造を無視して草の根で手をつなげば全てが解決するかのように
高木氏が考えているとすれば、儚い幻想に過ぎないように思うが。
まあ、ユダヤ人とアラブ人を恒久的に仲直りさせることが
高木氏のような人たちによって達成できれば、彼の勝ちを認めよう。

537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:44:42 BAa6GMZp0
で、批判の内容がどうでもいい、元から自分が正しいから、反論する気も耳を傾ける気もない。
それより、なぜ批判されるのかわからないし、不当だ、というのが山田さんの中にある。

それで、今回山田さんが得た、｢大きな悟り」ってのが、
「批判に対しては、攻撃ではなく愛」って、次元は前とかわらない気がス。

だって、「対立」とか「愛」ってのは、「態度」に属する問題だろ。
批判に対しては、「反論」「訂正」っていう、「議論」に属することで対応するべきであって。

結局、批判の内容には触れる気はないんだなというか、、、、。

538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:52:30 rIYxyEbC0
>>535
うーむ、確かにそうなんだが、今までの山田だと、

Ｑ「軍事費を途上国援助に回して防衛力が低下した結果、中国が攻めてきたらどうする？」
Å「どうして相手を信じられないんだ！俺は中国人を信じるそ！そんなこともできないお前は狂っている！」

とか返してしまいそうなんだが、それはやめときましょうよと。
そうではなく、一旦は「それもごもっともですね」と受け止めて相手の意見を理解したうえで
話を進めましょうよということでしょう。
それ以上の答えは今回出してないと思う。
たぶん高木氏的には中国にも日本と同じように、軍事費を他国や自国内の未開の地の
人々への援助に使わせればいいと思ってそうな気がするけど。

539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:54:00 BAa6GMZp0
>>534
「相手に愛を。非対立でいきましょう」という今回のセリフと、
「こっそり壊しちゃえばいいんですよ（笑」
がつながらないって訳ね。
確かに愛どころか相手をなめきった話だ。

540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:01:22 pYWUGH+O0
ファラオに代表されるようなオリエントの君主的には、
うっかりだろうとこっそりだろうと崇高な意思があろうと、壊したら死刑。
犯人わからなきゃめぼしいやつ全員死刑。

541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:03:44 lLKZnY5l0
「相手を愛してるからこそ、こっそり壊しちゃえ」って結論か？今回はｗ

542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:03:48 DBS5reRU0
>>538
＞そうではなく、一旦は「それもごもっともですね」と受け止めて相手の意見を理解したうえで
＞話を進めましょうよということでしょう。
＞それ以上の答えは今回出してないと思う。

うーん、、、、。
だから、それに今気づいて、はっとしました！っていうのが、今回のテーマだった訳でしょ？
それ自体にあきれてしまう、、、。連載前に気づいておくべきだろ。そうすれば掲示板の書き込みにも、
まあ感情的な中傷も多かったにしろ、全否定して閉鎖なんて真似もしなかっただろ。
しかし三週も資源無駄にしてだしたものが、一般人の議論におけす姿勢、、、｡
それじゃ殺された木が浮かばれないだろ。山田流に言えば。

543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:10:58 4NI/rRda0
>まあ、ユダヤ人とアラブ人を恒久的に仲直りさせることが
高木氏のような人たちによって達成できれば、彼の勝ちを認めよう。

100％高木の負けじゃん
現実はアベルとカインのころから争いが1秒たりとも絶えたことはないのにね
所詮死ぬまで俺は正しい　自民党が悪いってやっていくんだろうね
週間金曜日の投書欄にそういう活動家がごろごろいます　70とか80とか
同世代の人間が年金で孫と遊んでいるのに1人で活動家してるおじいさん

544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:12:11 hGZKPAFF0
>結局、批判の内容には触れる気はないんだなというか、、、、。

思うんだけどさ、他人の批判なんて聞く必要ないだろ
最近の批判の主流は「別面」

・AはBにとって悪。だからAを批判する
・いや、BはCにとって悪。だからAは悪とはいえないという批判
・BよりCが好き(あるいはBが嫌い)な場合
　結論→俺の価値観ではAはダメ。だからAを叩く
・CよりBが好き(あるいはCが嫌い)な場合
　結論→やはりBはダメ。A叩きは変わらない

別面による批判は結局、感情で決める結果になるだけなんだよね
事実・真実・理性なんてわめくヤツも、自分の好きな方に有利な理由を探してくるだけ

最初の時点で感情の選択はなされてるんだし、批判を聞いて迷うだけ時間の無駄だろ
肉体的・金銭的・思想的にある程度の自由を得ている人間は、水が高いところから
低いところに流れるように、自分の心に流されれば良いんだよ

545:マンヴァさん
06/03/03 00:19:40 qG18O2IJ0

　まー、今回「山田が得た “悟り”」が、
　「お前は何小学校の道徳の時間だよっ！？」
　なレベルなのはまぁ言わずもがな、なんだよね。
　そして今までも、たとえば「まず、相手を楽しませなくちゃ」
　とか、色んな言い方でゲストに語られていたりする。
　（という事も踏まえて、どーせまた山田は変わらない気がするわけだけど）
　たいていの人は論より態度を重視する。
　正論でも態度が悪ければ反発されるし、私怨私情でも態度によっては絶賛される。
　
　で、それとは別に、高木氏の言う
　「相手を愛すれば良い」と、「ドジっ子テロ」と、そして、「敢えて踏み絵を踏む」
　は、それはそれで一貫していると思うのよ。
　簡単に言えば、「腹の底は別」って事だし。
　本心や真意をとがらせて対立している時間は無駄だから、
　表向き「会社が大事です、キリストの像なんか当然踏めます、王のために働きたいと思っています」
　って顔しておこう、っていう事だからね。
　意図的、確信的な、言動不一致という、手段。

　まぁ、山田がその域の、政治的確信犯になれることはないだろうけれど、
　こういうタイプに利用される道化になっちゃう可能性は、無くもないかなぁ。
　

546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:26:00 iSaYBPAM0
絶望先生とこれで二度笑いました

547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:28:05 zaaqSSLO0
＞他人の批判なんて聞く必要ないだろ

まあ、そういうスタンスもありかなと思うけど。
しかし、内容には触れないのに批判の存在はしっかり意識して、
俺のダメージがどうのこうのって。
あげく上辺の態度だけ「対立だ、非対立だ」なんてわざわざ漫画にするようなことかと。
BBSもはじめからやめとけばいいのに。

548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:52:04 pYWUGH+O0
言うだけ言うくせに批判ツッコミには打たれ弱い漫画家…って
何かデジャヴュだなって思ったら、あれだ。須賀原洋行。

549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 02:06:11 SLPJk9gSO
ややループ気味の感もあるけど俺的には
「そうそうそれそれ！」って感じでスレを追って楽しめてる。

このスレ住人のほとんどが「相手の立場も考えられる」人間だな、なんて思った。
ショーガクセーのドートクレベルではあるお題目だけどできない人は結構いるよね。40過ぎのオッサンでもいるさ。
そしてこのスレほど懸命に相手を愛して（笑）
なにを言わんとしているかを汲もうとしてるレベルはすごい高さだと思う。
相手ってのは山田も高木も住人同士でも。
こと、悪名高きこの2chにおいては馴れ合いでもなく煽り合いでもないここまでのやりとりって珍しいんじゃ？

素晴らしき反面教師のおかげでしょうかねｗ

550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 02:29:56 BBGccZLh0
漫画もう読んでない。このスレだけ読んでるわ、勉強になるから。

551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 07:17:05 adIAxlwc0
>>543
>所詮死ぬまで俺は正しい　自民党が悪いってやっていくんだろうね

それ自体が争いそのものであることには、こういう人たちは気が付かないんだろうね。

552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 07:25:46 z+40ew0XO
相手を立てて、自分の考えへ誘導しろ。反発は対立を招く。ってことだろ？
山田にゃ無理無理。

553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 08:43:44 qw1fNWeGO
山田は自覚の無い馬鹿
一番たちが悪い。

554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 09:32:01 3f6FMiHRO
何かやっぱり、ブーへの不信感が拭えないわ。
相手を愛するって何だよ、それ。
そんな事は2000年前にキリストが言ってるよ。
それでも対立が無くならないんだから、
もっと具体的な事考えろよ。
まあ、山田も加害者と分からせた事は桶。

555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 09:59:21 UvodffD10
私は、今回の「絶薬」にはある種の圧力と危険な誘導を感じるので、
参考までに、今回紹介されているＮＰＯ法人地球村に関するサイトを
リンクさせていただこうと思います。
スレの箸休めと、今回紹介されたストーリーを自分で考えてみるという一助になれば幸いです。

暢気で無意味な「御用プロ市民」組織、地球村サイト
URLﾘﾝｸ(www.chikyumura.org)
高橋善之という人物の紹介がしつこく繰り返されています。

大阪府立大学で教鞭をとる学者の人のＨＰより、日本版１００人の村への、
解釈に対する危険性の指摘と懐疑。
URLﾘﾝｸ(www.lifestudies.org)
１００人の村考察
URLﾘﾝｸ(www.lifestudies.org)

オリジナル：「１０００人の地球村」和訳サイト
URLﾘﾝｸ(hapiru-happylife.web.infoseek.co.jp)
もともとの原本は、今から１０年以上昔に書かれた詩のようです。
ですので、そもそも参考にされているサンプルが古い。
これが、一人歩きする「地球村」という言葉の原典と言っていいと思う。

556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 10:12:51 grV1p3Xc0
>>544
批判を受け入れるのと、聞かないのとでは全然違うぞ。

557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:30:31 dTGgxM8Q0
>>510

俺も中学生まではそう思っていたよｗ
だがそれは一面的な物の見方であると今は理解できる。
日本の歴史を見るがいい。日本列島開闢以来「戦争のない時代はなかった」か？
人類史の、ソレも特定の時期を横に切って「戦争のない時代はなかった」というのは、
その限りでは真だろう。しかし縦に切ればどうかな。

重要なことは「人類史に戦争のない時代はなかった」という洗脳から自由になることでは
ないのかねえ。

558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:42:42 3f6FMiHRO
>>557
…？
自由になって、それで？

559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:55:47 DUAuyFeB0
でヘイト・ウイルスに繋がるんだろう。

560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:56:33 dTGgxM8Q0
２ちゃんねるには「しない善より、する偽善」という真言がある。
俺はたとえ「偽善」でも利用できるものはすればいいと考えている。
明白に「悪」でない限りは。

破局を、特に環境面での破局を回避するため、協力解を得ることは
戦争よりも現実的な選択だ。「相手を愛する」とか「非対立」というのは、
その文学的な表現であると見ることもできる。それを「偽善」と決め付けると
思考はそこで止まり、選択肢は狭くなり、生存の可能性は低くなる。
つまらん。

何もしないで「正しさ」を競うだけの「善」は、もうずいぶん前に
卒業した。そういうのが好きなやつは一生やってればいい。
いつまでも「中国が攻めてくる」のに怯えながら老いて氏ねとさえ思うのだ。

ところで山田玲司にこの本を紹介したいのだが
どこに連絡すればいいのかな。誰か知らないか。
何かのついでにヤンサン編集部に持っていく手もあるが。
東アジアのもうひとつの現実、もうひとつの未来を示す本だ。

▼『環境共同体としての日中韓』集英社新書
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
↑知り合いが何人か書いているので宣伝して恩を売っておこう（＠∀＠）

以上、九郎政宗でした。

561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:58:47 KOKLDqi/0
>>557
で、その「戦争のない時代」ってのはいつのこと?

で、その時、戦争にならなかったのは相手を愛したからなの?

562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 13:09:03 dTGgxM8Q0
>>559

よくそういう、星新一レベルのネタを恥ずかしげもなく口にできるなｗ
30年前から進歩してないのか、おまえさんたちは。
俺は「ヘイト・ウィルス」を読んで激しく「恥」を感じた。
日本の漫画は本当に死んでいると実感した。
星新一はそれでも文体の簡潔美があるから、今も残っているが、
おまえさんたちは今すでに終わってるのだ。

>>558
どうした。そこで思考が止まってるぞｗ
中国政府が人権侵害まみれのくされ外道だからって交渉が成立しないと考えるのは
まさにコドモの思想だ。
彼らが利害得失を計算する存在であればこそ成立する協力解というものがある。
・・・おまえさんも就職して働くようになれば、おのずとわかることだがな。

563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 13:17:18 dTGgxM8Q0
>>561

またそうやって言葉面をウノミにしてるなｗ
「相手を愛する」というのをあたかもアガペーの発露のように考える
その無邪気さ、まさに童貞センスｗ
「相手を愛する」という表現で示されているのは、いったいどういう戦略
であるのか。そこを考えることができないのが厨房というものだ。

思うにおまえさんたちは、「世界がすべて清廉潔白な人々で埋め尽くされて
いないと、怖くて交渉なんかできない」と思ってるんじゃないのかね。
だが現実の世界はそうではない。私利私欲企業利益国家エゴを前提としたうえで
協力解としての「協調」理念が交渉を通じて形成される。その結論部分、その
言葉づらだけを見て、「きれいごとだ」と罵るのは簡単だがな・・・。

まあ、おまえさんたちが思っているほど、「愛」というのは
キレイでも「計算しないこと」でもないってこった。
それは交渉と打算の結論であって、前提ではないんだよな。
夢を壊して悪いが・・・

564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 14:25:54 ub/Nxoa30
このスレを読んでて思ったことが
山田センセイの「ちゃんと受験勉強した人→考えてない人」という
考え方に問題があるんだな、と。

そんなセンセイがリアリストになるためには
村上春樹でも（ちゃんと）読んだらいいんじゃないか。
村上春樹のいう『マイナーポエット的な人』
（「けっして～ではないけれど、―な人」
例：けっして人目につく派手な仕事ではないけれど
　　確固とした地に足の着いた仕事）

そんな地味に暮らしている人が自殺しているからこそ
「絶望に効く薬」が必要なんじゃないのか？
特にいくつかの短編で、村上春樹が書いているのは
そういう地味な人が、実はいかに大きい闇を抱えているか、だ。
「足元に流れる深い川」（これはカーヴァーの短編だけど）
はそんな話じゃなかったか？　地味な人＝「山田によれば考えてない人」
の「足元」にどれだけの「深い川」が流れているか。

なのにいつの間にか、環境問題＝絶望になってる。
悪いとは言わないけれど、趣旨が違ってないか？
環境問題こそ政治的なプロジェクト＝現実的な問題だろ。
（もちろん、やり方はあるけど行動を起こすことはいいことだと思うけど）

どうせ市民団体に話を聞くなら、大阪でホームレスを支援した人の話を聞いた
方がどれだけ「絶望に効く薬」か。ちょっと立ち止まって考えて欲しい。

長文スマン。

565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:03:11 y1gEJPT40
>dTGgxM8Q0
俺個人の印象の問題だとは思うが相手を見下し過ぎ。
言葉の裏側も汲んで言ってることは理解と賛同を示すこともできるけど
「理解できた自分」に酔いしれて「まだ理解に至らない者」を馬鹿にするコドモな部分が見え隠れしている。

これを悪意で以って「おめーもそうじゃんｗｗｗ」と言われちゃその通りなんだけどね。申し訳ない。

なんかもったいないと思ってね。
「まだ理解に至らない者」が分からず屋の反論を繰り返したら煽りたくもなるのだろうけど
そうしたら両者ともに「分からず屋」と「煽り屋」止まりになってしまう。成長じゃなくて停滞。
「おめー成長しねえのなｗｗｗ」はそのまま自分に帰ってくるよ。
あんたの成長は今現在で最終形態で成熟で終了、と思っちゃってるのか？

我ながらキモイ文章だが言葉ウノミにしないで言わんとすることを理解してほしい。

566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:10:21 2QhK0rOv0
理解した自分ってのを
結局のとこ煽りの材料にしか使えてないって事だな。＞dTGgxM8Q0
まあ、その先のなにかを考えての行為なのかも知れんが。

567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:20:33 3f6FMiHRO
つまり、なにもかも山田が悪いんだ！笑

568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:42:06 y1gEJPT40
横道に逸れたツッコミだ、とか反感買うのもつまらないから
俺個人の見解としてはdTGgxM8Q0の"煽り以外の部分"はもうほぼ全面的に肯定してることをバラしちゃう。
俺なんかより断然文章構成も上手いしアタマの回転速いんだろうなーと思うよ。

「俺も中学までそう思ってた」とか「君が社会人になるころには～」とか自分でも何度も書いてるじゃん。
「まだわかってない人」を相手に話してるんでしょ？

んで俺の真意はdTGgxM8Q0を攻撃することでも寛容さを促すことでもないのよ。
ついでにその効果がありゃ幸いだけどね。
「もったいない」と言ったのが本音で、煽りにまみれたdTGgxM8Q0の文章を
反感で無駄にしちゃわないで読む価値のあるものだって周囲に伝えたかったのが目的な。

そんな俺の「非対立」ｗ（←ちょっと自己嫌悪になるほどキモい）
ここで俺が「このやり方こそ正しいんだぜ！へへん」と正義主張みたいなことしちゃだめなわけで。
今回の絶薬はホントにいい話だったと思う。
ブーの胡散臭すぎの印象は拭えないし山田自身が「理解できた」とは思ってないがｗ

569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:57:08 zKoU28gF0
ID:dTGgxM8Q0自身に「相手への愛」が足りない気がする。

> いつまでも「中国が攻めてくる」のに怯えながら老いて氏ねとさえ思うのだ。

そこで「老いて氏ね」ではなくて、愛した上で、理解したうえで意見が欲しい。
俺なんかは「中国が攻めてくる」と思う根拠として、中国の「明白な悪」を感じるからなわけで。

>>557での

> 重要なことは「人類史に戦争のない時代はなかった」という洗脳から自由になることでは
> ないのかねえ。

に対する>>558の質問、「…？　自由になって、それで？」があって、その返事が

> どうした。そこで思考が止まってるぞｗ

はないと思う。質問に質問で返しているというか・・・・。
しかも中国政府関係ないし。

570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 16:46:34 X+4t1UPG0
よくわからんのだが。

「人類史に戦争のない時代はなかった」ってのは、
「いつでも世界のどっかで戦争がおこっていましたよ」という話なんじゃないの？
「日本の歴史」「日本列島」って、世界のごく一部を切り出して「どうかな」とか言われても。

571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 16:59:43 X+4t1UPG0
ああ、もしかして地域に限定して見れば
打算と妥協といった計算によって得られた
「均衡＝平和な時代」があったこともいっぱいあるんだから
そこを拡大してみようぜってことか？

俺は無知で頭が悪くて精神的にも未熟なせいか、
その状況を全世界同時に得るのが絶望的に見えて困る。

572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:09:49 y1gEJPT40
具体的なやり取りには何も触れてない俺(565=568)だが。

>569 すまん。（先に謝っとく俺）
前者の質問に関しては、dTGgxM8Q0(>560：明白に「悪」)もそうなんだけど
互いが思う「明白な悪」の拠り所を説明し始めちゃったら完全なスレ違いだと思う。

そういった事実やソースを挙げての論議ではなくdTGgxM8Q0は
「おまえさんたち」と住人の態度や姿勢について語っているのだから
「人類史に戦争のなかった時代ってどれのことなの？」と
端的な一面としての事実やソースを求める行為こそがナンセンスだと認定したのかと。
そして「で、自由になったら？」と聞いちゃう行為は彼のナンセンス認定と煽りに拍車をかけた。

「だって有史以来戦争のないときないじゃんｗ仕方ないよｗｗ」という思考停止は存在する。
それが「え？そんな時代あったの？(汗)いつなの？いつなの？」と慌ててしまうのも
「え？やべえ。自分に納得させる材料を見つけなきゃ」が垣間見えてまた思考停止。
戦争のない瞬間の有無についてはどーでもいいことなのでしょう。俺も知らん。
「そんな端的な一面の情報を頼りにせず折り合いつけてうまくやっていけ！」が彼の主張なのかと。

肯定した手前、頑張って愛してみた。しんどい。
勝手な俺判断も多いだろうから間違いは指摘して俺を叩いちゃってくれ >dTGgxM8Q0

573:マンヴァさん
06/03/03 17:12:30 qG18O2IJ0

　『愛＝理解！』
　って、ストーンオーシャンでも（編集者が）言っていたしね！

>>570
　「いつでも世界のどっかで戦争がおこっていましたよ」
　＝　「だから、“相手を愛すれば戦争にならない” なんて戯れ言だよッ！
　人は必ず争い合うンだぁ～～～」

　ではなく、

　「局地的に見れば、戦争をせずにすませている時代は当然ある」
　だから、「 “相手を愛する” という言葉が、“方便” であっても、様々な手段を講じれば、
　“戦争の回避” は不可能ではない」
　という視点に立つところが始まりで、

　不可能ではないことは既に証明されているのだから、あとは現状において
　必要な方法を模索し、実行するだけなのだから、言葉尻を捉えて、
　「“相手を愛する” なンて嘘っ八だぁ！　人類は必ず戦争をするンだぁ～」
　で「止まって」たらあかん
　（＞「人類史に戦争のない時代はなかった」という洗脳から自由になる）
　という事でないかしらね。

　

574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:17:05 2QhK0rOv0
相手を愛したＯＤＡはどのような結果になったでせうか？

575:マンヴァさん
06/03/03 17:23:26 qG18O2IJ0

　だから、“相手を愛する” って “言葉” は、“方便” なんだよ。
　その裏ではきちんとした計算がなければならない。
　計算をせずに言葉面だけを真正直に信じて事を起こすのは馬鹿。
　同時に、言葉面の部分だけを見て “無意味だ” と否定して
　無駄な対立を続けるのも “損”。
　この両者のスタンスは、上っ面にだけ反応して、損得勘定の計算を
　しようとしていない、出来ていないという点で同じなんだよ。

576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:30:10 2QhK0rOv0
これも山田から言えばプロパガンダなのか知らんけど
中国の悲願ってのは清帝国時代の版図を復活させる事なんでしょ？
実際、そういう風に動いてるよね。沖縄と言い台湾といい。
それが相手の最終目的なら損得勘定をどう立てればいいのやらって感じですが。

577:マンヴァさん
06/03/03 17:43:43 qG18O2IJ0

　そらあんた、悲願を達成させなければ良い、って話でしょ。
　中国、ってのを一人の人格として捉えているけれど、
　結局は無数の人間の集合体なんだし。
　仮に今の共産党の指導部が、未だ清朝復古を妄想していたとしても、
　いずれは死ぬ。
　次の世代も同じレベルでそれを夢見ていたとしても、その次はどうか、さらにその次の世代は？
　ぶん殴らなくても、結果として有耶無耶にする方法を取れば良いんじゃねーの？
　ってのは一つの方法でしょ。
　勿論その間にも、虐殺される人たちはいるし、様々な問題は起こるだろけどね。
　全てを一発で解決できるミラクルな打開策なんか存在しないんだから、
　出来ることを細かく細かくやっていくしかないっべなぁ、と。
　ある部分では対立しつつ、ある部分では協調する、っていう、ごくふつーの外交が出来れば良いわけで、
　むしろ逆に、他に何があるのかって事でもある。
　現時点でも、共産党支配体制は危ういところに来ていて、
　あとはどう “軟着陸させるか” だけだ、という専門家もいるしね。
　まー実情はわからんけど。
　

578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:48:27 2QhK0rOv0
そうなると結局、今の日本政府のやり方が一番正しい気がするなあ。
手は出さないが相手を揺さぶりつつ、頭は半分下げてるが膝は屈さない。
まあ、油田とかうまく立ち回れるか心配だけど。

579:マンヴァさん
06/03/03 17:56:10 qG18O2IJ0

　まー、凄く日本的な立ち回りではあるよね。
　のらりくらりで。
　いわゆる幕末は、それでちょっと暢気に居すぎたから、
　ケツになって色んな問題が噴出しちゃったわけだけど。
　今出てきている領土問題で事なかれになっちゃうとさすがにヤバイし。

　てか話逸れるけど、今回も山田が、
　「物理学の世界では変化は一瞬にして起こる」
　を受けて、
　「明治維新も一瞬だったしな…」
　とか抜かしてけつかるが、もう言われすぎの言葉で言うと、
　「本当おめーは全然勉強してねーなっ！」
　っつーコメントだよなぁ。
　とりあえず、『風雲児たち』を読め。
　世界文学全集じゃないぞ。漫画だぞ。漫画！
　歴史の連続性というのをここまで意識できないというのはどうなんだ、ですよ。

580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:03:30 IIp03Vu30
ID:dTGgxM8Q0の人気ぶりに俺が嫉妬

581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:05:07 i76fwAsX0
URLﾘﾝｸ(www.google.com)

582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:14:59 sALJ/yp60
山田先生の大学生活
URLﾘﾝｸ(stratohotplate.hp.infoseek.co.jp)

583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:16:23 X+4t1UPG0
>>573
やっぱそういう意味なのかね。
つか、それこそ厨房工房の頃に理想としてもつもんじゃね？
無償の人間愛によってのみ平和が得られるなんて思ってなかったし。

国語でやった森鴎外の渡瀬船だっけ？　「人は多くを求める」みたいな内容の作品
あれを読んだ時も、いくら欲深でも戦争してまで求めるような事って限られるだろうし、
多少の不満はおぼえつつも、大多数の人が妥協できる「ほどほど」のラインってどこだろう？
例えば現代日本とか、たいていの先進国の人達が享受している
「滅多なことでは衣食住に困らない」「かなりの水準の自由と権利」があればいいのかな？
現に俺は戦争起こしてまで現状よりさらに上を求めようとは思わないし、
実際戦争起こす人いないし、テロも身近なもんじゃないし……。
とずっと考えていたが。

その後に高校入ってバイトして、
「学生が片手間に一時間働いて、清潔な弁当がジュース付きで変える額の賃金って、
　実は日本てすげえ国なんじゃね？　３時間労働したら３食食えるじゃねーか」とか思った。
コメの輸入自由化騒動では、国益と国民の小規模な生活がきっちり繋がってることも思い知ったし。

全世界の人がそんなすげぇ国と同程度の生活水準を得られる方法なんか思いつかなかったが。

584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:54:38 z+40ew0XO
いくら空虚な論でも、山田は仮想敵を愛するようにならなきゃだめだよ。
今の山田はただの人間不信。敵を愛せとは、山田に対するカウンセリングのための方便だから。

585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 19:11:51 OBwV/CPK0
オレは仏教ファンで、最近はアルボムッレ・スマナサーラ関連の本をよく読む。
｢非対立｣や、「相手に愛を持つ」とか、
「見解の相違を相手のプライドを傷つけないように論議し、
統一見解を模索する」というのは同意。

しかし、それはもう、絶薬とか漫画にする以前のことじゃないかな。
あまりにも「前提」すぎて、なぜこれをとりあげたのか理解に苦しむっていうか、、、、。

漫画の企画の趣向からすると、高木さんの団体ならではの、活動の独自性から
、絶薬のテーマをくみ上げるべきだろ。
それを、あまりにも一般的で、日常的な法則をとりあげたからびっくりした。
それとも俺がこの漫画を勘違いしてたのかな。

中国との関係をうんぬんするなら、具体例を語ればいいのに、あまりにもそれ以前の常識的態度で
「目覚め」を感じられると、単に、今まで山田さんが、それに欠けてたんだなってことだけが印象に残る。
だって、今回の読後の感想は、「は？それ俺もみんなも知ってたと思うけど、山田さん知らなかったの？」だもん。

あと、>>560氏の「しない善よりする偽善」ってのも、まあ真理だと思うけど、俺にいわせれば、
「善か偽善かを問う態度」自体に違和感を覚えましたよ。
そんな言葉、忘れなよ、って。

586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 19:23:59 z+40ew0XO
偽善には２種類あってね、自分のための偽善と他人のための偽善。
前者は自分の自己満足のために他人のためにはなってないことを押し付ける偽善。
後者は綺麗事を言えば善とは言いがたいが、それが相手のためになっている偽善。

正義感溢れる人間が善と呼ぶのは前者で、偽善と呼ぶのは後者なんだな。２ちゃんねるでは逆だろうけど。

587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 19:29:13 z+40ew0XO
まあ、「偽善も善のうちじゃー！」と織田総理も言ってることだし。

588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 19:49:13 2gIZwmNV0
>>585
>だって、今回の読後の感想は、「は？それ俺もみんなも知ってたと思うけど、
>山田さん知らなかったの？」だもん。
もちろん、知っている人はたくさんいるけど、知らない人もたくさん世の中にはいるんだよ。
アンチ山田にも知らない人がたくさんいるのはこのスレ読めばよくわかるｗ

589:マンヴァさん
06/03/03 20:03:49 qG18O2IJ0

　結局、その違和感を簡単に言えば、
　「“前提に過ぎない認識” を結論として取り上げるだけなら、
　“4週間も使って高木氏との対談を描く意味” が分からない」
　なんだろう。
　
　中国がどうのエジプトがどうの環境がどうの臨死体験がどうのと、
　「前置き」が長く大仰だった割に、「結論として山田が描いたこと、が前提でしかない」
　のが、

　カタスカシー過ぎてカタルシスなさ過ぎ、という。
　（(c)Loved Kitchin／笑いすぎ注意）

590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:15:22 tGDK4YrL0
なんか変な名前のコテハンが限りなく気持ち悪い・・・・

591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:24:11 UvodffD10
>>590
そいつはこの板ではアンタッチャブルらしいから気に入らなければ華麗にイナバウアーの方向で。

592:585
06/03/03 20:26:29 4LRdHD8l0
ちょっと脇にそれるからスルーしてかまわないけど。

「愛のある対話」ってのの解釈も、ちょっとこのスレでは、
単なる表面的な態度というか、「一種の処世術」的なものとして語られてない？
いや、「処世術」を否定してるんじゃなく、むしろ肯定はしてるんだが、
少なくとも山田＆高木が言ってるのは、もうちょっと精神的な「誠意」というか、、、。

ようするに、「相手の人格（それが集団であっても）を尊重し、粘り強く、双方の着地点を見つけようとする誠意」だろ。
相手を、本質的に異なるものではない同じ人間として、断絶を認めず、必ず信頼と尊敬を対話によって得ようとする
盲信に近い精神的姿勢というか、、、｡
表面と言動に矛盾のない姿勢じゃなきゃ、わざわざ「愛」とはいわんだろ。

例えば靖国参拝も、「こちらに正当性があるから」で終わらせるのではなく、
相手がなぜ感情を害しているのか、そこに誤解があれば、しつこくしつこく説いて誤解を解き、
こちらも相手の正当性を探り、自国の正当性を一部放棄するリスクも伴う。

普通そこまでするのは面倒だし、逆に手間や、損をこうむるってマイナス点すらある。
それが「愛ある対話」でしょ。いいことばかりじゃない。
だから政治レベルではなかなか実行されないんだよ。

単に利害関係を主眼において表面的な協調で操作するってのは「消極的非対立」とは呼べても「愛」とは呼べない。
まあ、俺が支持するかどうかは別としてね。

そういう意味で、高木氏の「愛ある対話」も、いいこといってるなぁとは思いつつ、
「ドジッコテロ」と一貫性がみとめられないと思うんだけど。
こっそり壊す、って、相手との信頼を目指す対話の結果からはちょっと考えられない。

593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:27:17 4NI/rRda0
>日本の歴史を見るがいい。日本列島開闢以来「戦争のない時代はなかった」か？

日本列島に人類が生活していた時点で戦闘用の兵器は存在しているよ
それ以後1秒たりとも武器のない平和な時間は日本にはございません
平和じゃなく　軍事力で安全を確保していただけ　

594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:32:41 2gIZwmNV0
>>593
アイヌにはずっと戦争がなかったよ。

595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:35:39 dAp2ehaE0
>>593
それ、ムチャクチャな理屈じゃないか？
戦闘手段が生まれた瞬間にそれを放棄しない限り平和の存在を認めないなんて。

その理屈だと殴り合いをできる手足がある以上安全の確保はあっても平和はないってのが
あらゆる人間関係であてはまることになる。

596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:36:51 4LRdHD8l0
シャクシャインの蜂起は和人との戦争じゃないかな。

まあ、恒久平和はむずかしいけど、安定を目指すというか。

掃除と同じで、部屋がゴミ屋敷になるネタはいくらでもあるけど、
ゴミを拾う努力をしてればきれいな部屋を保てるから、諦めないようにする

597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:39:26 UvodffD10
>>592
一貫性なんか無いよ。この高橋っておやじのロジックはずばり処世術なんだから。
そんなのにもイチイチうなずいて悟ってみせる、というスタイルはこの漫画の
作者的にどうなよよって話ではあるが、まあ、連載続ける上でしゃーないと。
まさに踏み絵を踏んでるんだとおもうけどね。編集や、世の中のニーズってのと
折り合ってこの連載続けるための。
ある程度、名士達にも名の通った環境問題活動家ってのも取り上げないと
バランスが取れないって事だと。このシリーズはそう見てる。

598:マンヴァさん
06/03/03 20:40:31 qG18O2IJ0

　「軍事力を持っている状態＝　戦争状態」
　っていうのは、多分かなり特殊な認識だと思うよ。
　単純に幕末期を除く江戸時代だけで言っても、
　薩摩の琉球侵攻、松前藩の圧政へのアイヌの反乱を除けば、
　“戦争” はなかったといって良いだろうし。
　

599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:41:57 y1gEJPT40
>592
誠意だとかそのへんはそれこそ比較できない部分じゃないのかな。
腹の底がどれほどか自分以外は計り知れない。心のさらけ出しを装ったとしても。
それこそ「利害関係」というのも「愛」というのも定義はできないっしょ。
そこらに転がる恋愛だって「それ利害関係？」という問いには絶対の正解なんてないだろうし。

600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:44:07 4LRdHD8l0
>>597
つまりあれか、俺がもし今後の人生のはずみで高橋氏と
あうようなことがあればだが、
対話の最中でどんなに相手の態度から愛が感じられそうになっても、
油断するとこっそりやられちゃうかもな、って気を抜かない方がいいわけか。

病院のベッドでは会いたくないな。
こっそりなんかのコード抜かれちゃうかも、、。

601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 20:47:28 4LRdHD8l0
>>599
まあそれは言えるかな。
「本音で話す」＝「誠意」といえるかもしれないけど、
本音で話すことが相手の信念を無視することになるかもしれないか。
難しいね

602:マンヴァさん
06/03/03 20:48:06 qG18O2IJ0

　「処世術」的なものは「嘘」で、
　そういうモノ全てを取り払ったところに、「真実の誠意」がある、
　みたいな考え方も、それはそれで違うと思うぜ。

603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:06:58 4NI/rRda0
>>593
それ、ムチャクチャな理屈じゃないか？
戦闘手段が生まれた瞬間にそれを放棄しない限り平和の存在を認めないなんて。

それがいわゆる護憲平和主義ですが？？？

604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:11:07 4NI/rRda0
「軍事力を持っている状態＝　戦争に備えている状態」
つまり平和じゃないよ　軍事力で安全を確保している状態で見かけ上戦争がないだけ
戦っていなけりゃ平和なら　北朝鮮は平和な地上の楽園だよね

605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:18:31 pYWUGH+O0
江戸時代は世界に誇る平和と繁栄の時代だったんだがなぁ。

606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:23:25 4LRdHD8l0
>>602
＞「処世術」的なものは「嘘」で、
＞そういうモノ全てを取り払ったところに、「真実の誠意」がある、
＞みたいな考え方

いや、そんなことは言ってないが。
取り払う取り払わない関係なく、次元の違うところにあるってだけ。
そりゃ処世術と愛は同時に成立するしそのほうが多いが
愛なんてなくても表面的な協調も処世も成立するのにわざわざ高木が愛なんて言う必要あるのかと。
すくなくとも高木＆山が語った愛の処世術は>>545でいわれる
「腹の底は別」「表向き～顔しておこう」じゃないだろ。
表面は同意して堤防はぶっ壊すってのは誠意とは思えないな。

607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:28:14 4LRdHD8l0
ようするに、別に>>545で言われてる処世術は否定しないし必要だとも思うし卑怯だとも思わない
ごく一般的なやり方だと思うよ。>>592でもかいたし。
しかし、高＆山がそういう処世術的な意味合いで「愛」とか言い出したとは思えない。
で、その「愛」もいいけど、結局テロるなら、言わなきゃいいんじゃないのとは思うな。

608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:31:26 nHQEREhk0
中国のネタが出るたびに引き合いに出される
元山崎邦正の相方がツボ

彼が今年も中国に行くからなんだってのｗ

609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:45:36 XEQGaMZJ0
>>585
＞あまりにも「前提」すぎて、なぜこれをとりあげたのか理解に苦しむ
我々にとっては小さな一歩だが、山田にとっては大きな一歩だ。

あと、上の方に「なんでチベットに人民解放軍がいるのか山田は知らんだろう」
みたいな書き込みがあったが、「行きたくて行ってるわけじゃない」とか言ってる
ところをみると知ってるんじゃなかろうか。それでダンマリ決め込んでるなら
ますます山田が嫌いになるけどね。

610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:54:13 3qi1hyEa0
日本も特定アジア諸国も悪いのは政治家だ、と考えてるんだろう

まあ、それでも今まで山田の言ってきた事に
いくらでもツッコミようはあるが、多分そういうこと

611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 21:58:49 XEQGaMZJ0
>>610
日本に限っては「大人」も漏れなく悪者に入ってる。
いや、先進国全般の大人、かな。

612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 22:10:31 z+40ew0XO
>>594
コロポックルを滅ぼしたのはアイヌだよ。

613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 22:20:48 JqRJ6red0
過去ログを読まずに質問。辻本清美との対談は何巻に収録されていますか？

614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 22:29:37 LuhVUunY0
ロミオとジュリエットを思い出したよ。

ティボルトが決闘しろって言ってきたとき「俺は君を愛さなきゃいけない」って
ロミオは言ったんだ。

世界名作文学全集全巻読めって言った山田先生なら、その後どうなったか分かってるよね。

615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 23:18:42 80izjXa40
さかなくんとか荒俣宏みたいな人ともっと沢山対談すればいいのに。
なんか最近のを見てるとそう思ってしまうのは俺だけだろうか。

616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 23:20:33 WKFkLASH0
今までの批判対象

子供に対する大人
民衆に対する政治家
自然に対する人間
自然に対する車
自車に対する揚げ足とりの批判
過去に対する現代
世間に対する個人
アジア諸国に対する欧米諸国
中、韓国に対する日本
東北埼玉に対する東京
人間性に対する学歴尊重
代替医療に対する近代治療
近代医療に対する病や貧困

いや、わかるんだけど、、、、。
仮想敵を想定せずに批判するって難しいんだよね。

617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 23:21:37 WKFkLASH0
スレ違いだけど、シャクシャインで調べたら、こんな感じだった。
それまで、日高沿岸部のシブチャリ地方のアイヌ(メナシクルの一部)と
ハエ(現:日高町)地方のアイヌ(シュムクルの一部)との漁猟圏をめぐる争いが続いていた。
そのため1668年4月、シブチャリのアイヌの首長シャクシャインがハエのアイヌの首長オニビシを殺害するという事件に発展した。

618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 00:15:49 F2GEbmOi0
>江戸時代は世界に誇る平和と繁栄の時代だったんだがなぁ。

プロ市民は常に虐げられた農民が反乱を起し弾圧されたと言ってますが？

619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 00:54:50 x3gUNwxWO
ジャンヌダルク（糞ビジュバンド）のメンバーに玲ちゃんに似てるのがいるｗｗ

620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 00:57:21 uIe+YbZa0
高木の行動には全然賛同しないが、思考結果は分かるよ
要するに．．．

1. ある価値観においては、自分の行動は正しいとは認識されない
2. その別の価値観があることも自分は分かるので、尊重するし批判はしない
3. でも、自分は自分の価値観で正しいと思うことを行う
4. 結局、何事も自己満足に過ぎず、自分は自分、他人は他人の自己満足を貫けばいいのだから

まあ、どんなに公を語ろうとも、それが自己選択の結果と悟ればこういう考えにもなるやな
(俗に言う開き直りに過ぎんがね)
人間は「私」からどう足掻いても抜け出せない存在だからさ

621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 02:22:05 wKL+I8YW0
>>618
プロ市民の言ってることが例え全部本当だと仮定しても
ヨーロッパのドイツ農民戦争や30年戦争のときの悲惨さに比べたらな～

622:マンヴァさん
06/03/04 02:40:21 HJ646ml/0

　農民の反乱って、百姓一揆でしょ。

　つうか、さっきから言っているけれど、「戦争」と、「反乱」を
　一緒くたにしたらあかんでしょう。
　「戦争」「反乱」「革命」「暴動」
　それぞれ別の意味のものだから別の言葉があるんだし。
　
　たとえば薩摩藩の琉球征伐は、琉球王朝というモノがある以上、
　「戦争」と定義できる。
　けれど大塩平八郎の乱や島原の乱は、戦争とは呼ばない。
　シャクシャインの乱やコシャマインの乱は、アイヌが実質
　松前藩による植民地状態にあったという前提では、「反乱」
　
　「人類史上、戦争のない時代はなかった」　に対して、
　「少なくとも、戦争状態にない時代というのは地域によって存在はする」
　と返されて、
　「反乱はあった、虐殺もあった、暴動もあった、闘争はあった。だから平和ではない」
　じゃあ、まるでかみ合ってないよ。
　最初に出されている命題は、「戦争のない状態はあったかどうか」
　なんだから。
　

623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 03:03:54 wKL+I8YW0
そういうことを話してるんじゃないと思う

624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 03:21:27 57kf81BXO
あの長い江戸時代に数えるほどしか一揆が起きなかったことは平和だったってことだろ。
水呑百姓が本当に水しか口にしていないのなら、百姓は一年と持たずに餓死してるわ。

625:マンヴァさん
06/03/04 03:27:34 HJ646ml/0

　「戦争」って言葉の定義をかみ合わせずにあったなかったと言っている流れなんだから、
　そういう話なんだよ。

　対話しているはずの相手と、違う意味で「戦争」って言葉を使っているんだから。

　一方は、「争いのない時代（武力を持っていない勢力が存在しない時代）はなかった」
　という意味で「人類史上戦争のない時代はなかった」と主張していて、
　それに対して、　「武力による支配、統治、、反乱、暴動、争い、内乱などとは区別した上で、
　国家間、民族間等の “戦争” の無い状態を維持していた時代はあった」
　という意味で、「戦争のない時代はあった」と言って居るんだから。

　そこをすりあわせなければ、平行線のままなのは当たり前だよ。

626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 03:58:42 oVdkWfMi0
前提として
「軍備は全部平和への金にまわせ」
「でも中国が攻めてきたらどうする？」
って問いがあるんだから、この場合の戦争ってのは
どういう意味か自然にわかりそうなもんだが。
台湾問題は中国にとっては「反乱」であって戦争じゃないって
事なわけだけど、それじゃすまんでしょ？

627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/04 04:11:22 MQFbJ9mn0
そのうちみんな地球市民になるんだから戦争と反乱の区別は無くなるよ。

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