山田玲司　総合スレ Part10

山田玲司　総合スレ P ..

486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 01:57:29 zfcWSzls0
>>485
ブーは
人間が長生きしすぎたらいけないと思ってんじゃないかな？
寿命が天命ならばそれをむやみに人間の技術で伸ばすのではなく、
寿命より早く死んでしまう人たちにその経費を使えと思ってんのではないかな？

ところで50年前ってブーが何歳のときだ？
実体験で物を言っているのか、知識で物をいってるのか？
60歳以上の長寿の人に
「50年前と今の暮らしとどっちが住みやすいですか？」
って、アンケートでもとったのか？

487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 03:05:26 BUE/M/W40
>>痛み止め、血止め、骨接ぎなどの技術や知恵は昔からあります

昔からの知恵とか自然の知恵とか言ってるが、
そういった技術もある日自然から与えられたものでなくて、
先人が病んでいる人を前に何とか癒そうと技術を磨いてきたものだと思うんだけどね。
そういった意味じゃ先進国でしか受けられない医療も
先人が積み上げてきた技術の結晶であるのだし、
本質的な格差はないと思うのだがどうだろう？

古代の医療技術も加持祈祷や陰陽道の類は（効果のほどはともかく）
高貴な身分でしか受けられなかったし、どの時代にも身分の格差は
大きいと思うのだがね。

488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 03:55:39 r5vzm2Zm0
ぶっちゃけ、
盲腸で死にたかねぇなぁ。

489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 05:30:36 xqRvP+CqO
山田さんはデビューの頃から読んでるけど、この人ちょっと忘れっぽいんだよ
だから言ってることがおかしいことになって、謝罪デモなんて口走っちゃう訳で

490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 07:48:23 U5tLcsHc0
チベット、人民解放軍って・・・
山田なにもわかってねーんだろうなぁ

491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 08:29:26 Eidj3k4a0
勉強不足で知識足らずに忘れっぽかったらどうしようもないじゃないか

492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 08:43:10 IU+7421G0
それは一言で言うと...馬鹿？

493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 09:22:26 QdfiIO+JO
たった今読んだ。ヒドス！なんだこりゃ！？
先週の「中国が攻めてきたらどうするんだ？」の答が、「相手を愛せ」だ？ふざけるな！それは宗教だろ！
相手(あえて中韓と書く)はこちらが愛したところで、その善意につけこんで、踏みにじる奴らなんだよ！
何の解決にもならんだろ！
こんな馬鹿げた意見に同調するなんて、やはり山田は愚か者だ。
難しい事は分からないなんて逃げのコメントはやめろ！卑怯者！
だいたい、冒頭の人民解放軍の中国人が、どうしてチベットにいるのか、
そこらへんも理解していないんじゃないか？山田は。
とにかく、こんなに腹が立ったのは久しぶりだよ！

494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 09:45:49 xqrMBOmD0
気に入らない意見が来たらPCを閉じるだって？
掲示板を閉鎖したことを書かないでごまかしやがって

495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 09:50:10 xqRvP+CqO
だから攻めてこないような状況を作るようにしよう、ってことですよ
実際に攻めてきたら個人じゃなくて国家が防衛するでしょ…当たり前だ

496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 10:02:57 TDauK1VqO
やっとBBSの件に触れたね。
なにこの山田を患者にしたカウンセル？ピラミッドは？？
今週だけの額面通りなら高木スタンスは割と好きだ。でもバッシングが存在しないだなんて傲慢な思い込みは怖いな。方便なのか天然なのかわからん。

497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 10:30:25 GJV4qVD00
自分の正義だけ振りかざして主張して
反論にはケツまくって中傷や脅迫扱いかよ。
中にはそういうものもあったのだろうが
それも含めてちゃんと意見を受けとめろよ。
また傷つけられた傷つけられたとまた被害者気取りで止まりやがる。

498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 10:34:21 a3/7ZCvA0
昔からの格言に、嫌な事を言う奴ほど、大切な友人という事のが
あるのにな・・・

２ｃｈでの意見は、確かに誹謗中傷もあるのは認めるけどさ。

499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 11:06:41 bHWj2dUL0
人民解放軍の話を引き合いに出したのは、
「チベット侵略してる（＝山田的に悪）解放軍の一員だけど、
その軍人さんにも愛する人がいて、チベットでの仕事も好きでやってる訳ではないのだから、個人のレベルではその人を否定できない」
ってことが言いたかったんだと思うけどどうかな？
だから、中国政府がどんなに強硬な態度をとっていようと、
人民まで憎むべきではないと。

言葉尻とらえれば突っ込みどころはいくらでもあるけど、
少なくとも今週の「踏み絵を踏む」という言葉で、
エジプトの例え話の真意は分かった気がする。
状況を変えるためにははじめから相手を否定するのでなく、
まず一歩相手の懐に踏み込めって言いたいんでしょ。
そのために一時的に自分の信念に反することをしなければならなくなるとしても、それは嘘も方便。
この考え方自体は間違ってないと思うよ。
まあブログの文章見る限り、
高木自身「自分は正しい」という「主義主張」から自由であるとは思えないけれども。

500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 12:15:37 Q9qTUJ3b0
>>498
相手のことを思って苦言を呈す「友人」ならな。
ここで問題にしているのは自己満足のための主張を振りかざすことなわけで。

501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 12:58:27 zogqCY6N0
･･･かつて日本は韓国を兄弟にしようとありとあらゆる投資した過去があるんだが。
それを敗戦をきっかけに兄弟になる事を拒否したのも韓国だし。

502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 13:29:51 GJV4qVD00
>499
落ち着いててまとまってる良い意見だと思った。
それが真意だとするなら先週のドジっ子発言はむちゃくちゃ誤解を招く危ない表現だよなあ。
起承転結の転のつもりで俺ら釣られたのなら大したモンだけど
大儀が伝わらずに反感だけを育てる可能性がでかいんだから物語演出としても良くないかな。

山田の暴走思考を改めるためには今回のゲストはある意味正解だったと思う。
山田が行なう「レッテル貼りまくって敵を捏造して自己正当化」は既出しまくりで飽き飽き。
いくら指摘してもワルモノ（←思い込み）の意見なんて通じるわけがない。
その敵対根性と被害者意識を改めるべく「あんた加害者だよ」くらい言ってくれる
山田が耳を貸す相手は現れてほしかった。適任すぎるほど適任かと。

まーーー今後変わるんだったらちっと展開見たいけど山田だしな！
期待できねえのが山田クオリティ！相変わらずな山田に期待できちゃう哀しさと面白さ！

あ、あと上の方にもあるけど、世界の改善への布石ならまだしも
山田個人のカウンセリングに割かれまくって殺された森林は絶対喜んでねえええええええええ！！

503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 13:54:36 f6rW6NAd0
>>297
小林よしのりみたいに器用な男じゃないから意見をろくに返せないんだろ。

504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 14:19:15 bHWj2dUL0
> まーーー今後変わるんだったらちっと展開見たいけど山田だしな！

「どっち側にも立たずに…
どっちも愛する…」
のコマで、ぬけぬけとこういうカッコイイ自画像描いてしまうような客観性皆無のスタンスを、
自身が自覚して改めない限り、変わるのは難しいだろうね。

でも、この瞬間の感動を表現するためには、こういう主観的な描写が山田的に必然だったんだろうということも分かる。
インタビュー漫画でありながら決してジャーナリズムではなく、
あくまで山田主観の「物語」であるというのがこの漫画の特徴だし。

それは長所になり得る可能性を持った特徴なんだが、
現状短所にしかなってないみたいなんで、
上手く使い分けてくれたらいいなあと思うよ。

505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 14:36:21 tVpCq27x0
国境を無くしたいというのは
国家・国境に守られて生きてる人への攻撃ですね

506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 16:35:48 r5vzm2Zm0
「政治家がケンカ売ってるんなら」って、ただ神社にお参りしてるだけなんすけど・・・
その理屈で言うと、領海を原潜で突っ切ったり、
大使館を襲撃（アレはデモなんてレベルじゃない）したりするのは
それ以上ってことだよな？

507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 17:53:11 2B95hqAn0
山田が叩かれてんのは、単に態度が他人を傷つけた、っていう問題だけじゃなく
社会問題を取り上げる際にいちいち自分のトラウマやコンプレックスと結びつけて、
自分の身近なものをけなして中国や韓国を美化する、っていう偏った形式をとるからだろ。
それを、「言ってることは間違ってないが、主張する態度に問題があった」って事にしてない？

そりゃ韓国や中国にもいい人はいるだろうし、ヒステリックな嫌韓、嫌中ムードは
まともにとりあげる価値すらないと思うけど、韓国の過剰な受験ムードや
中国がチベットにおこなっている圧迫措置など、問題点はとりあげない。
多国びいき、って名前のひいきをしてる。

508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 19:03:55 GJV4qVD00
>504
ナルシズム溢れる自画像はどうでもいいかな。かっこよく描けてるとも思わなかったし。
いまさらながら絶薬が「山田主観の物語」の形式である限り
もうどうしようもないとこまできてるんじゃないか、とも思えてきた。
絶対にエンドロールの出ない物語。
"自分に向けて、他の人に、「死んじゃだめだお」と言ってもらってるのを、自分が描く"
ってどんな状態やねん… 物語のクライマックスなのか？これ。
自分日記エッセイ漫画みたいなものはたくさんあって面白いのたくさんあるのに
好転するんかなあ…うーん。。

>507
「仲良くありたいね。平和LOVE!」ってのが「言ってることは間違ってない」と
共感を得られる部分だと思う。実現可能かどうかはさておきね。
山田は馬鹿を開き直るくらいだから歴史も現状もへったくれもなく
自分の理想だけ垂れ流して無茶苦茶なこと主張してるからヒかれてる、のかと。
内政干渉をしないスタンスを気取ってるのか他国の良くないであろう現状なんてスルーですよ。

509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 19:37:46 1yv+REwi0
今回は良かった。
こういう展開になると思わず、ちと感動した。
山田さんも自分を省みてより良い表現者を目指してほしい。
応援してるので。
間違っても>>6みたいなこと二度と言っちゃダメですよ兄さん

510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 20:23:54 a7RA21wz0
＞先週の「中国が攻めてきたらどうするんだ？」の答が、「相手を愛せ」だ？ふざけるな！それは宗教だろ！

これってこてこての平和真理教徒の漫画ですが？？？
そもそも平和なんて宗教だけの世界
人類の誕生から絶滅まで1秒たりとも戦争のない時間は無いよ

511:マンヴァさん
06/03/02 20:46:55 8b4ZaUzU0

　んー。
　まぁ、驚くほどに歪な山田視点に対する “カウンセリング” としては、
　良くできた方なんじゃないかなぁというのが、
　今週の感想。
　でもあの書き方を見る限り、山田はそーんなに分かっている感じしないけどなぁ。
　>>507　の指摘通り、山田の言動が批判されることの本質からは逸れているのは確か。
　けど、あの「自分は絶対的に正しい善意の被害者、この世界は全て自分を攻撃してくる悪意に満ちている。
　自分の気に入らないシステムに自分と同じ様に怒りを感じない人間は “狂っている”」
　っつー、ルサンチマンに塗れた自己憐憫と “差別主義的人格攻撃の繰り返し” を
　憂国の士の社会批判と取り違えている人間に、しょっぱなからそんな本質的な事言っても、
　「聞く耳持たない」　だろうしねぇ。

　実際山田は、「アナタの言葉に傷ついている人もいる」っていう観点すら、持ってなかったわけじゃない。
　まぁ漫画で書かれていることだから、そこでの表現から読む限りでは、だけど。
　何度もこのスレでも語られているとおり、山田の学歴批判はシステムでは無く人に向けているから、
　「まじめに目標を持って勉強している人」をストレートに傷つけているし、
　自己憐憫からくる「Ｂバージンの愚痴」だって当然、「Ｂバージンのファンだった読者」を傷つけている。
　それ自体が「悪い」とは言わないけれど、その事に対する覚悟が無いどころか、自覚すら無いから、
　「ネットで一方的で理不尽な人格批判をされて傷つく可哀想な自分」なんてところに
　逃げ込めるんだしなぁ。
　自分が傷つき、誰かをも傷つける覚悟と自覚のない人間が、世の中にメッセージを、なんてのは、
　おこがましいんだよなぁ。
　本当に、「人を傷つけていた自分」に気がついたら、次は、「傷つける覚悟をもって、創作をする」
　ってところに進めないと、結局変われないと思うのよね。
　でまぁ、「傷つけないための方便」を勉強するのはその次だわな。

512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 21:21:16 C7MZIoDw0
>>510
>人類の誕生から絶滅まで1秒たりとも戦争のない時間は無いよ
少なくとも農耕・牧畜が始まるまでは戦争はなかった。

って揚げ足取りはさておき、相手のいってることを汲み取るかどうかも「相手を愛する」ことの問題のような気がする。
言葉・文字で表現できることなんて限界があるんだから、因縁付けるつもりで読めばどうとでも矛盾・誤りを見つけることなんてできる。
そうじゃなくて「相手を愛する」つもりでまず真意を汲み取って、その上でなお間違っている点を批判しないと、
それこそ山田の批判の如く相手からスルーされるだけだろう。

513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 21:26:41 a7RA21wz0
＞少なくとも農耕・牧畜が始まるまでは戦争はなかった。

集団で狩猟を行っていた段階で戦争してますが？？？
原始共産制は単なる聖書のお話だよ

514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 21:34:35 gdlL+wENO
中国人と朝鮮人に過剰な幻想、妄想、期待をしておられる

515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 21:36:11 GJV4qVD00
>511
まとめ乙。

ちょっと今週号読み返して言葉尻捕らえたツッコミをひとつ。
山田が「謝罪デモしたいよ」とか書いたのは決して"ブログ"じゃねえｗ
HTMLだかCGIだか忘れたがあの超一方通行な日記をブログとか言ってんなよー
流行り言葉使ってみたかっただけなんだろうがｗ

516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 21:50:12 C7MZIoDw0
>>513
ソース希望。
いろいろググってみたところ、そういう説がないわけではないにしても
まだ少数説っぽい感じだが＞狩猟採集期から戦争はあった
あと、原始共産主義を言い出したのは聖書じゃなくてマルクスな。これはこれでアレだがｗ

517:マンヴァさん
06/03/02 21:56:43 8b4ZaUzU0
>>513 >>516
　多分、「戦争」という言葉の定義に食い違いのある二者で話している気がする。

518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 21:57:52 a7RA21wz0
北京原人食人でいくらでもでてくるよ

聖書じゃカインとアベルが戦争してるしね
やっぱマルクスは馬鹿だな　宗教としてキリスト教に負けてる

519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:05:41 8Yachl9k0
まあ、今週のおっさんの陳べる「人を傷つけない愛」ってのは、
絶対的強者の理論だから。
あんなロジックで地球が一つになるんなら、何もしない奴が一番賢い。
そして事実それが一番賢いんだろうよ。
そこに絶望は無いわな。照見五蘊皆空だもの。死ぬのも恐れる事では無い。
そんなもんは魂の平安にはなっても、社会運動の理念になんかなりようがない。
あのオッサンのやってることと完全に矛盾してる。
日本の立場でも、中国の立場でも、アメリカの立場でも、
貧乏人の立場でも、金持ちの立場でも。
それぞれの立場に立ってこれで良しと思って行動する。
そしてお互いのセクトのなかでも百家騒乱して、
グダグダ揉めながら生きてる。
あんな詭弁で全てを締めくくられたら、そもそも絶望する根っこが無いじゃない。
なんで「地球村」なんて言い出すの？と。
結局、あんたが地球村とやらの生き仏様になりたいだけじゃないの？と。
大企業の御用組合の労働会議長の倫理観、行動理論だよ。あれは。
堂々三週連続のクローズアップってのも如何わしいね。圧力感じる。
まあ、あんなんでも取材対象にはしなきゃいけないんだろうけどね。
素寒貧の貧乏人のささやかな活動家ばっかりピックアップしてたら、
ああいう、「政府公認御用活動家」の存在もアピールしないとバランスとれん、と。
大企業にだって、こういう人材がいるんだよ、とね。

520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:08:01 sbF08YX30
しかし、今回のテーマって、一見深そうな描かれ方してるけど、
簡単に言えば、
「意見の違う人間に対して、今までは攻撃的に批判してた。
今後は同じ人間、って感じでやってこう（ハァト」ってだけだろ？

確かにいい意見だけど､人によっては思春期くらいに無意識に身につけてることで。
もうじき40になる大人が、この世の真理を悟ったみたいに癒されてる場合じゃないよなぁ、、、、。
少なくとも今さら木を殺してまで伝えなきゃならないメッセージじゃないっていうか、、、。

今までゲストで出てた著名人なら、とっくにそんなことは、
世渡りとか人間関係上のスキルとして、個人的に身につけてたことだろ？
別に特筆すべきことじゃないことを、今回高木って人から教わってわざわざ漫画にした感じ。
問題は、その先なんだよ。

521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:11:52 sbF08YX30
っていうか
「何でオレは正しいこといってるのに叩かれるんだ！
謝罪が悪いことなのか？」

っていうけど、
「謝罪」そのものが悪いわけないじゃん。
そうやって、具体的なことを抽象的な言葉に置き換えて、
「なにが悪いんだ？」って開き直り方してたら、そりゃ世間は全部悪にでも見えるわな。

522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:15:06 1OfKYxG10
平和と自由は、一度それが確保されたからといって、永遠に続くものではない。
スイスは、何ら帝国主義的な野心を持たず、領土の征服などを夢見るものでもない。
しかし我が国は、その領土を維持し、自ら作った制度を守り続けることを望む。

そのために力を尽くすことが、我が国当局と国民自身の義務である。
軍事的防衛の準備には、絶えざる努力を要するが、
精神的防衛にも、これに劣らぬ力を注ぐ必要がある。
国民各自が、戦争のショックを蒙る覚悟をしておかねばならない。
その心の用意なくして不意討ちを受けると、悲劇的な破局を迎えることになってしまう。

「我が国では決して戦争はない」
と断言するのは軽率であり、結果的には大変な災難をもたらしかねないことになってしまう。

──スイス政府編「民間防衛」原書房 1995/3/12 P25

523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:16:29 8Yachl9k0
>>520
織り込み済み。
あんなのは「悩み以前」だ。
今回のゲストでは、彼のスタンスにたった「絶望に効く薬」は、
そもそも描けない。
彼の立ち居地とは基本的に違う人種だし、違う立場の人物だ。
「描かされた」んだろう。
編集があって、読者がいる。そこで仕事をしている。
そういう風に、読んだ。

524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:21:54 wUsTlKHw0
いやあ、おれ高木さんの過去エピソード？
「ひどいな、反対してるのはだれだ？」
「わが社です・・」

のシャッチョさんに笑ったよ。把握してろよ！

525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:21:56 MbJPx1BU0
正直茶番を見せられた感じ。
いや、いつもそうなんだけど今回は四週も使って結局…
自分の言葉で他人も傷ついてる、だから攻撃的になるんだってことを知ったんなら、
対極に立つ意見を持った方の言葉も正面から聞けるようになったことで証明して欲しい。
とりあえず上記で上がっていた桜井さんとか。

526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:38:47 tF2QQpolO
じゃあもう見るな。

527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:40:40 dFwGOBiGO
山田はディベート好きだから、反対意見がでると「勝つか負けるか」のゲームに走っちまいそう。
対談する目的を、相手を言い負かすことではなく、お互いの意見を聞いて（話してじゃないぞ）お互いを理解することにすればいいと思うぜ。

528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:42:07 urb7djnd0
また「見るな｣の小学生か、、、、。
君は何でこのスレを見てるの？

529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 22:59:30 8Yachl9k0
>>524
俺達はこんなにも地球にやさしいって言いてえんだろ。言わしといたろうや。
９０年代に入ってからの企業のテーゼは「エコ」だ。
あんな深刻な話になるはずもねえ。
最初から２００憶かけてでもオピニオンとしての面目保ちたかっただけだ。
馬鹿馬鹿しい。

>>526
今週、というかこの特集がアレだなあって感想。
大丈夫、別におれこの作家嫌いじゃないし、絶薬って時々読む漫画だし。
なかには本当にカンドウするエピソードもある。
この作家が嫌いだとか言ってるわけではないから。
まあ、長く連載する上ではこういう仕込みみたいな回も必要だってことさね。

530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:05:05 SXTwa1qW0
>>522
最後の部分が一瞬「民明書房」に見えて、なんだよガゼかよ！と思ってしまった。

531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:05:34 tDnbAYtS0
センセーが環境をテーマにした漫画でどのような回答を見せてくれるのか。
非常に楽しみじゃないか。

いろんな意味で

532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:19:52 rIYxyEbC0
>>493
>先週の「中国が攻めてきたらどうするんだ？」の答が、「相手を愛せ」だ？ふざけるな！それは宗教だろ！

他の人の書き込みで、もう分かったかもしれないけど、そうじゃないだろ。
「「中国が攻めてきたらどうするんだ？」と言って自分を批判してくる人も愛せ」だろ。
もう少し冷静に読んでみたらどうかな。

>>494
確かに。事情を知らない人には、この部分は単に文字通り
ノーパソのフタを閉めたようにしか読めないよね。
俺はうっかり読み流しちゃってたけど。

533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:34:46 rIYxyEbC0
前回までで感じてたより、高木氏の意見に共感できたことは確か。
ただし今回の話で言ってる範囲なら。
ネット上には地球村を批判する情報もあるようだから、
よく両方の意見を読んで自分の地球村に対するスタンスを決めたいと思う。

>>508
>"自分に向けて、他の人に、「死んじゃだめだお」と言ってもらってるのを、自分が描く"
ってどんな状態やねん… 物語のクライマックスなのか？これ。

一応、読者一人一人に向けての「死んじゃだめだお」でもあるという意味で
書いたんじゃないの？

>>518
>聖書じゃカインとアベルが戦争してるしね

うーん、やっぱり>>517の言うとおり「戦争」の定義が>>516の人と食い違ってる。
一般的には一対一の対立は殺人まで行ったとしても「戦争」とは言わんだろ。
「争い」ではあるけどな。

534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:37:23 XC6XR9PA0
>>520同意。
「相手の意見・立場を踏まえた上で、発言しよう」って、
コミュニケーションの基本だろ？
それで感動するって、お前の40年の人生なんなんだよ！
ってのが今回の感想。

別口で、上記のコミュニケーションの基本を踏まえたうえで、
ファラオに対して、ドジっ子テロをしちゃうって話が
俺の中で、どうも繋がらない。
ドジっ子テロはファラオの立場に立って、
メッセージの再構築をした結果なのか？
結局、水害を減らしたいってファラオの願は叶えられてないよな？

どなたかエライ人に解説して欲しいっス、マジで。

535:493じゃないけど
06/03/02 23:38:14 BAa6GMZp0
>「「中国が攻めてきたらどうするんだ？」と言って自分を批判してくる人も愛せ」

そうなのか？しかしなぁ、、、これってめちゃくちゃおかしいよな。
「『中国が責めてきたらどうするんだ？』と批判されたら、どうすればいいんでしょう？」
って質問に、「批判してくる奴を愛せ」って、、、。
それって、単に、姿勢、態度の問題じゃん。

普通は、「批判」があったら、それに対しては「論」で返すだろ。
それを、「愛」で返せって、、、。そりゃ愛があるに越したことはないけど、
批判そのものの答えになってない。

Ｑ「中国が責めてきたらどうする？」
A「君のこと、愛してるよ☆」
Ｑ「いや、それはイイから、中国が責めてきたら、、、」
A「だから君を愛してるって」
Ｑ「なめんな！」

てなもんじゃないの。

山田さん、結局相手が提出してる批判の内容なんかはどうでもいいのね、、、、。

536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:43:18 rIYxyEbC0
ただ、地球市民連合を作って国家を無くして行こうって言うのにはうなずけないね。
前にもどなたかが書いてたように、個人単位・地域単位の争いを押さえ込んで
広域的なまとまりを作っているのが国家なんだから、国家単位の争いを押さえ込むには
やっぱり超国家機関や国家連合体でしかありえないんじゃないのかな。
上部構造を無視して草の根で手をつなげば全てが解決するかのように
高木氏が考えているとすれば、儚い幻想に過ぎないように思うが。
まあ、ユダヤ人とアラブ人を恒久的に仲直りさせることが
高木氏のような人たちによって達成できれば、彼の勝ちを認めよう。

537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:44:42 BAa6GMZp0
で、批判の内容がどうでもいい、元から自分が正しいから、反論する気も耳を傾ける気もない。
それより、なぜ批判されるのかわからないし、不当だ、というのが山田さんの中にある。

それで、今回山田さんが得た、｢大きな悟り」ってのが、
「批判に対しては、攻撃ではなく愛」って、次元は前とかわらない気がス。

だって、「対立」とか「愛」ってのは、「態度」に属する問題だろ。
批判に対しては、「反論」「訂正」っていう、「議論」に属することで対応するべきであって。

結局、批判の内容には触れる気はないんだなというか、、、、。

538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:52:30 rIYxyEbC0
>>535
うーむ、確かにそうなんだが、今までの山田だと、

Ｑ「軍事費を途上国援助に回して防衛力が低下した結果、中国が攻めてきたらどうする？」
Å「どうして相手を信じられないんだ！俺は中国人を信じるそ！そんなこともできないお前は狂っている！」

とか返してしまいそうなんだが、それはやめときましょうよと。
そうではなく、一旦は「それもごもっともですね」と受け止めて相手の意見を理解したうえで
話を進めましょうよということでしょう。
それ以上の答えは今回出してないと思う。
たぶん高木氏的には中国にも日本と同じように、軍事費を他国や自国内の未開の地の
人々への援助に使わせればいいと思ってそうな気がするけど。

539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/02 23:54:00 BAa6GMZp0
>>534
「相手に愛を。非対立でいきましょう」という今回のセリフと、
「こっそり壊しちゃえばいいんですよ（笑」
がつながらないって訳ね。
確かに愛どころか相手をなめきった話だ。

540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:01:22 pYWUGH+O0
ファラオに代表されるようなオリエントの君主的には、
うっかりだろうとこっそりだろうと崇高な意思があろうと、壊したら死刑。
犯人わからなきゃめぼしいやつ全員死刑。

541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:03:44 lLKZnY5l0
「相手を愛してるからこそ、こっそり壊しちゃえ」って結論か？今回はｗ

542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:03:48 DBS5reRU0
>>538
＞そうではなく、一旦は「それもごもっともですね」と受け止めて相手の意見を理解したうえで
＞話を進めましょうよということでしょう。
＞それ以上の答えは今回出してないと思う。

うーん、、、、。
だから、それに今気づいて、はっとしました！っていうのが、今回のテーマだった訳でしょ？
それ自体にあきれてしまう、、、。連載前に気づいておくべきだろ。そうすれば掲示板の書き込みにも、
まあ感情的な中傷も多かったにしろ、全否定して閉鎖なんて真似もしなかっただろ。
しかし三週も資源無駄にしてだしたものが、一般人の議論におけす姿勢、、、｡
それじゃ殺された木が浮かばれないだろ。山田流に言えば。

543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:10:58 4NI/rRda0
>まあ、ユダヤ人とアラブ人を恒久的に仲直りさせることが
高木氏のような人たちによって達成できれば、彼の勝ちを認めよう。

100％高木の負けじゃん
現実はアベルとカインのころから争いが1秒たりとも絶えたことはないのにね
所詮死ぬまで俺は正しい　自民党が悪いってやっていくんだろうね
週間金曜日の投書欄にそういう活動家がごろごろいます　70とか80とか
同世代の人間が年金で孫と遊んでいるのに1人で活動家してるおじいさん

544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:12:11 hGZKPAFF0
>結局、批判の内容には触れる気はないんだなというか、、、、。

思うんだけどさ、他人の批判なんて聞く必要ないだろ
最近の批判の主流は「別面」

・AはBにとって悪。だからAを批判する
・いや、BはCにとって悪。だからAは悪とはいえないという批判
・BよりCが好き(あるいはBが嫌い)な場合
　結論→俺の価値観ではAはダメ。だからAを叩く
・CよりBが好き(あるいはCが嫌い)な場合
　結論→やはりBはダメ。A叩きは変わらない

別面による批判は結局、感情で決める結果になるだけなんだよね
事実・真実・理性なんてわめくヤツも、自分の好きな方に有利な理由を探してくるだけ

最初の時点で感情の選択はなされてるんだし、批判を聞いて迷うだけ時間の無駄だろ
肉体的・金銭的・思想的にある程度の自由を得ている人間は、水が高いところから
低いところに流れるように、自分の心に流されれば良いんだよ

545:マンヴァさん
06/03/03 00:19:40 qG18O2IJ0

　まー、今回「山田が得た “悟り”」が、
　「お前は何小学校の道徳の時間だよっ！？」
　なレベルなのはまぁ言わずもがな、なんだよね。
　そして今までも、たとえば「まず、相手を楽しませなくちゃ」
　とか、色んな言い方でゲストに語られていたりする。
　（という事も踏まえて、どーせまた山田は変わらない気がするわけだけど）
　たいていの人は論より態度を重視する。
　正論でも態度が悪ければ反発されるし、私怨私情でも態度によっては絶賛される。
　
　で、それとは別に、高木氏の言う
　「相手を愛すれば良い」と、「ドジっ子テロ」と、そして、「敢えて踏み絵を踏む」
　は、それはそれで一貫していると思うのよ。
　簡単に言えば、「腹の底は別」って事だし。
　本心や真意をとがらせて対立している時間は無駄だから、
　表向き「会社が大事です、キリストの像なんか当然踏めます、王のために働きたいと思っています」
　って顔しておこう、っていう事だからね。
　意図的、確信的な、言動不一致という、手段。

　まぁ、山田がその域の、政治的確信犯になれることはないだろうけれど、
　こういうタイプに利用される道化になっちゃう可能性は、無くもないかなぁ。
　

546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:26:00 iSaYBPAM0
絶望先生とこれで二度笑いました

547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:28:05 zaaqSSLO0
＞他人の批判なんて聞く必要ないだろ

まあ、そういうスタンスもありかなと思うけど。
しかし、内容には触れないのに批判の存在はしっかり意識して、
俺のダメージがどうのこうのって。
あげく上辺の態度だけ「対立だ、非対立だ」なんてわざわざ漫画にするようなことかと。
BBSもはじめからやめとけばいいのに。

548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 00:52:04 pYWUGH+O0
言うだけ言うくせに批判ツッコミには打たれ弱い漫画家…って
何かデジャヴュだなって思ったら、あれだ。須賀原洋行。

549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 02:06:11 SLPJk9gSO
ややループ気味の感もあるけど俺的には
「そうそうそれそれ！」って感じでスレを追って楽しめてる。

このスレ住人のほとんどが「相手の立場も考えられる」人間だな、なんて思った。
ショーガクセーのドートクレベルではあるお題目だけどできない人は結構いるよね。40過ぎのオッサンでもいるさ。
そしてこのスレほど懸命に相手を愛して（笑）
なにを言わんとしているかを汲もうとしてるレベルはすごい高さだと思う。
相手ってのは山田も高木も住人同士でも。
こと、悪名高きこの2chにおいては馴れ合いでもなく煽り合いでもないここまでのやりとりって珍しいんじゃ？

素晴らしき反面教師のおかげでしょうかねｗ

550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 02:29:56 BBGccZLh0
漫画もう読んでない。このスレだけ読んでるわ、勉強になるから。

551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 07:17:05 adIAxlwc0
>>543
>所詮死ぬまで俺は正しい　自民党が悪いってやっていくんだろうね

それ自体が争いそのものであることには、こういう人たちは気が付かないんだろうね。

552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 07:25:46 z+40ew0XO
相手を立てて、自分の考えへ誘導しろ。反発は対立を招く。ってことだろ？
山田にゃ無理無理。

553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 08:43:44 qw1fNWeGO
山田は自覚の無い馬鹿
一番たちが悪い。

554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 09:32:01 3f6FMiHRO
何かやっぱり、ブーへの不信感が拭えないわ。
相手を愛するって何だよ、それ。
そんな事は2000年前にキリストが言ってるよ。
それでも対立が無くならないんだから、
もっと具体的な事考えろよ。
まあ、山田も加害者と分からせた事は桶。

555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 09:59:21 UvodffD10
私は、今回の「絶薬」にはある種の圧力と危険な誘導を感じるので、
参考までに、今回紹介されているＮＰＯ法人地球村に関するサイトを
リンクさせていただこうと思います。
スレの箸休めと、今回紹介されたストーリーを自分で考えてみるという一助になれば幸いです。

暢気で無意味な「御用プロ市民」組織、地球村サイト
URLﾘﾝｸ(www.chikyumura.org)
高橋善之という人物の紹介がしつこく繰り返されています。

大阪府立大学で教鞭をとる学者の人のＨＰより、日本版１００人の村への、
解釈に対する危険性の指摘と懐疑。
URLﾘﾝｸ(www.lifestudies.org)
１００人の村考察
URLﾘﾝｸ(www.lifestudies.org)

オリジナル：「１０００人の地球村」和訳サイト
URLﾘﾝｸ(hapiru-happylife.web.infoseek.co.jp)
もともとの原本は、今から１０年以上昔に書かれた詩のようです。
ですので、そもそも参考にされているサンプルが古い。
これが、一人歩きする「地球村」という言葉の原典と言っていいと思う。

556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 10:12:51 grV1p3Xc0
>>544
批判を受け入れるのと、聞かないのとでは全然違うぞ。

557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:30:31 dTGgxM8Q0
>>510

俺も中学生まではそう思っていたよｗ
だがそれは一面的な物の見方であると今は理解できる。
日本の歴史を見るがいい。日本列島開闢以来「戦争のない時代はなかった」か？
人類史の、ソレも特定の時期を横に切って「戦争のない時代はなかった」というのは、
その限りでは真だろう。しかし縦に切ればどうかな。

重要なことは「人類史に戦争のない時代はなかった」という洗脳から自由になることでは
ないのかねえ。

558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:42:42 3f6FMiHRO
>>557
…？
自由になって、それで？

559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:55:47 DUAuyFeB0
でヘイト・ウイルスに繋がるんだろう。

560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:56:33 dTGgxM8Q0
２ちゃんねるには「しない善より、する偽善」という真言がある。
俺はたとえ「偽善」でも利用できるものはすればいいと考えている。
明白に「悪」でない限りは。

破局を、特に環境面での破局を回避するため、協力解を得ることは
戦争よりも現実的な選択だ。「相手を愛する」とか「非対立」というのは、
その文学的な表現であると見ることもできる。それを「偽善」と決め付けると
思考はそこで止まり、選択肢は狭くなり、生存の可能性は低くなる。
つまらん。

何もしないで「正しさ」を競うだけの「善」は、もうずいぶん前に
卒業した。そういうのが好きなやつは一生やってればいい。
いつまでも「中国が攻めてくる」のに怯えながら老いて氏ねとさえ思うのだ。

ところで山田玲司にこの本を紹介したいのだが
どこに連絡すればいいのかな。誰か知らないか。
何かのついでにヤンサン編集部に持っていく手もあるが。
東アジアのもうひとつの現実、もうひとつの未来を示す本だ。

▼『環境共同体としての日中韓』集英社新書
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
↑知り合いが何人か書いているので宣伝して恩を売っておこう（＠∀＠）

以上、九郎政宗でした。

561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 12:58:47 KOKLDqi/0
>>557
で、その「戦争のない時代」ってのはいつのこと?

で、その時、戦争にならなかったのは相手を愛したからなの?

562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 13:09:03 dTGgxM8Q0
>>559

よくそういう、星新一レベルのネタを恥ずかしげもなく口にできるなｗ
30年前から進歩してないのか、おまえさんたちは。
俺は「ヘイト・ウィルス」を読んで激しく「恥」を感じた。
日本の漫画は本当に死んでいると実感した。
星新一はそれでも文体の簡潔美があるから、今も残っているが、
おまえさんたちは今すでに終わってるのだ。

>>558
どうした。そこで思考が止まってるぞｗ
中国政府が人権侵害まみれのくされ外道だからって交渉が成立しないと考えるのは
まさにコドモの思想だ。
彼らが利害得失を計算する存在であればこそ成立する協力解というものがある。
・・・おまえさんも就職して働くようになれば、おのずとわかることだがな。

563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 13:17:18 dTGgxM8Q0
>>561

またそうやって言葉面をウノミにしてるなｗ
「相手を愛する」というのをあたかもアガペーの発露のように考える
その無邪気さ、まさに童貞センスｗ
「相手を愛する」という表現で示されているのは、いったいどういう戦略
であるのか。そこを考えることができないのが厨房というものだ。

思うにおまえさんたちは、「世界がすべて清廉潔白な人々で埋め尽くされて
いないと、怖くて交渉なんかできない」と思ってるんじゃないのかね。
だが現実の世界はそうではない。私利私欲企業利益国家エゴを前提としたうえで
協力解としての「協調」理念が交渉を通じて形成される。その結論部分、その
言葉づらだけを見て、「きれいごとだ」と罵るのは簡単だがな・・・。

まあ、おまえさんたちが思っているほど、「愛」というのは
キレイでも「計算しないこと」でもないってこった。
それは交渉と打算の結論であって、前提ではないんだよな。
夢を壊して悪いが・・・

564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 14:25:54 ub/Nxoa30
このスレを読んでて思ったことが
山田センセイの「ちゃんと受験勉強した人→考えてない人」という
考え方に問題があるんだな、と。

そんなセンセイがリアリストになるためには
村上春樹でも（ちゃんと）読んだらいいんじゃないか。
村上春樹のいう『マイナーポエット的な人』
（「けっして～ではないけれど、―な人」
例：けっして人目につく派手な仕事ではないけれど
　　確固とした地に足の着いた仕事）

そんな地味に暮らしている人が自殺しているからこそ
「絶望に効く薬」が必要なんじゃないのか？
特にいくつかの短編で、村上春樹が書いているのは
そういう地味な人が、実はいかに大きい闇を抱えているか、だ。
「足元に流れる深い川」（これはカーヴァーの短編だけど）
はそんな話じゃなかったか？　地味な人＝「山田によれば考えてない人」
の「足元」にどれだけの「深い川」が流れているか。

なのにいつの間にか、環境問題＝絶望になってる。
悪いとは言わないけれど、趣旨が違ってないか？
環境問題こそ政治的なプロジェクト＝現実的な問題だろ。
（もちろん、やり方はあるけど行動を起こすことはいいことだと思うけど）

どうせ市民団体に話を聞くなら、大阪でホームレスを支援した人の話を聞いた
方がどれだけ「絶望に効く薬」か。ちょっと立ち止まって考えて欲しい。

長文スマン。

565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:03:11 y1gEJPT40
>dTGgxM8Q0
俺個人の印象の問題だとは思うが相手を見下し過ぎ。
言葉の裏側も汲んで言ってることは理解と賛同を示すこともできるけど
「理解できた自分」に酔いしれて「まだ理解に至らない者」を馬鹿にするコドモな部分が見え隠れしている。

これを悪意で以って「おめーもそうじゃんｗｗｗ」と言われちゃその通りなんだけどね。申し訳ない。

なんかもったいないと思ってね。
「まだ理解に至らない者」が分からず屋の反論を繰り返したら煽りたくもなるのだろうけど
そうしたら両者ともに「分からず屋」と「煽り屋」止まりになってしまう。成長じゃなくて停滞。
「おめー成長しねえのなｗｗｗ」はそのまま自分に帰ってくるよ。
あんたの成長は今現在で最終形態で成熟で終了、と思っちゃってるのか？

我ながらキモイ文章だが言葉ウノミにしないで言わんとすることを理解してほしい。

566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:10:21 2QhK0rOv0
理解した自分ってのを
結局のとこ煽りの材料にしか使えてないって事だな。＞dTGgxM8Q0
まあ、その先のなにかを考えての行為なのかも知れんが。

567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:20:33 3f6FMiHRO
つまり、なにもかも山田が悪いんだ！笑

568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:42:06 y1gEJPT40
横道に逸れたツッコミだ、とか反感買うのもつまらないから
俺個人の見解としてはdTGgxM8Q0の"煽り以外の部分"はもうほぼ全面的に肯定してることをバラしちゃう。
俺なんかより断然文章構成も上手いしアタマの回転速いんだろうなーと思うよ。

「俺も中学までそう思ってた」とか「君が社会人になるころには～」とか自分でも何度も書いてるじゃん。
「まだわかってない人」を相手に話してるんでしょ？

んで俺の真意はdTGgxM8Q0を攻撃することでも寛容さを促すことでもないのよ。
ついでにその効果がありゃ幸いだけどね。
「もったいない」と言ったのが本音で、煽りにまみれたdTGgxM8Q0の文章を
反感で無駄にしちゃわないで読む価値のあるものだって周囲に伝えたかったのが目的な。

そんな俺の「非対立」ｗ（←ちょっと自己嫌悪になるほどキモい）
ここで俺が「このやり方こそ正しいんだぜ！へへん」と正義主張みたいなことしちゃだめなわけで。
今回の絶薬はホントにいい話だったと思う。
ブーの胡散臭すぎの印象は拭えないし山田自身が「理解できた」とは思ってないがｗ

569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 15:57:08 zKoU28gF0
ID:dTGgxM8Q0自身に「相手への愛」が足りない気がする。

> いつまでも「中国が攻めてくる」のに怯えながら老いて氏ねとさえ思うのだ。

そこで「老いて氏ね」ではなくて、愛した上で、理解したうえで意見が欲しい。
俺なんかは「中国が攻めてくる」と思う根拠として、中国の「明白な悪」を感じるからなわけで。

>>557での

> 重要なことは「人類史に戦争のない時代はなかった」という洗脳から自由になることでは
> ないのかねえ。

に対する>>558の質問、「…？　自由になって、それで？」があって、その返事が

> どうした。そこで思考が止まってるぞｗ

はないと思う。質問に質問で返しているというか・・・・。
しかも中国政府関係ないし。

570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 16:46:34 X+4t1UPG0
よくわからんのだが。

「人類史に戦争のない時代はなかった」ってのは、
「いつでも世界のどっかで戦争がおこっていましたよ」という話なんじゃないの？
「日本の歴史」「日本列島」って、世界のごく一部を切り出して「どうかな」とか言われても。

571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 16:59:43 X+4t1UPG0
ああ、もしかして地域に限定して見れば
打算と妥協といった計算によって得られた
「均衡＝平和な時代」があったこともいっぱいあるんだから
そこを拡大してみようぜってことか？

俺は無知で頭が悪くて精神的にも未熟なせいか、
その状況を全世界同時に得るのが絶望的に見えて困る。

572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:09:49 y1gEJPT40
具体的なやり取りには何も触れてない俺(565=568)だが。

>569 すまん。（先に謝っとく俺）
前者の質問に関しては、dTGgxM8Q0(>560：明白に「悪」)もそうなんだけど
互いが思う「明白な悪」の拠り所を説明し始めちゃったら完全なスレ違いだと思う。

そういった事実やソースを挙げての論議ではなくdTGgxM8Q0は
「おまえさんたち」と住人の態度や姿勢について語っているのだから
「人類史に戦争のなかった時代ってどれのことなの？」と
端的な一面としての事実やソースを求める行為こそがナンセンスだと認定したのかと。
そして「で、自由になったら？」と聞いちゃう行為は彼のナンセンス認定と煽りに拍車をかけた。

「だって有史以来戦争のないときないじゃんｗ仕方ないよｗｗ」という思考停止は存在する。
それが「え？そんな時代あったの？(汗)いつなの？いつなの？」と慌ててしまうのも
「え？やべえ。自分に納得させる材料を見つけなきゃ」が垣間見えてまた思考停止。
戦争のない瞬間の有無についてはどーでもいいことなのでしょう。俺も知らん。
「そんな端的な一面の情報を頼りにせず折り合いつけてうまくやっていけ！」が彼の主張なのかと。

肯定した手前、頑張って愛してみた。しんどい。
勝手な俺判断も多いだろうから間違いは指摘して俺を叩いちゃってくれ >dTGgxM8Q0

573:マンヴァさん
06/03/03 17:12:30 qG18O2IJ0

　『愛＝理解！』
　って、ストーンオーシャンでも（編集者が）言っていたしね！

>>570
　「いつでも世界のどっかで戦争がおこっていましたよ」
　＝　「だから、“相手を愛すれば戦争にならない” なんて戯れ言だよッ！
　人は必ず争い合うンだぁ～～～」

　ではなく、

　「局地的に見れば、戦争をせずにすませている時代は当然ある」
　だから、「 “相手を愛する” という言葉が、“方便” であっても、様々な手段を講じれば、
　“戦争の回避” は不可能ではない」
　という視点に立つところが始まりで、

　不可能ではないことは既に証明されているのだから、あとは現状において
　必要な方法を模索し、実行するだけなのだから、言葉尻を捉えて、
　「“相手を愛する” なンて嘘っ八だぁ！　人類は必ず戦争をするンだぁ～」
　で「止まって」たらあかん
　（＞「人類史に戦争のない時代はなかった」という洗脳から自由になる）
　という事でないかしらね。

　

574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:17:05 2QhK0rOv0
相手を愛したＯＤＡはどのような結果になったでせうか？

575:マンヴァさん
06/03/03 17:23:26 qG18O2IJ0

　だから、“相手を愛する” って “言葉” は、“方便” なんだよ。
　その裏ではきちんとした計算がなければならない。
　計算をせずに言葉面だけを真正直に信じて事を起こすのは馬鹿。
　同時に、言葉面の部分だけを見て “無意味だ” と否定して
　無駄な対立を続けるのも “損”。
　この両者のスタンスは、上っ面にだけ反応して、損得勘定の計算を
　しようとしていない、出来ていないという点で同じなんだよ。

576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:30:10 2QhK0rOv0
これも山田から言えばプロパガンダなのか知らんけど
中国の悲願ってのは清帝国時代の版図を復活させる事なんでしょ？
実際、そういう風に動いてるよね。沖縄と言い台湾といい。
それが相手の最終目的なら損得勘定をどう立てればいいのやらって感じですが。

577:マンヴァさん
06/03/03 17:43:43 qG18O2IJ0

　そらあんた、悲願を達成させなければ良い、って話でしょ。
　中国、ってのを一人の人格として捉えているけれど、
　結局は無数の人間の集合体なんだし。
　仮に今の共産党の指導部が、未だ清朝復古を妄想していたとしても、
　いずれは死ぬ。
　次の世代も同じレベルでそれを夢見ていたとしても、その次はどうか、さらにその次の世代は？
　ぶん殴らなくても、結果として有耶無耶にする方法を取れば良いんじゃねーの？
　ってのは一つの方法でしょ。
　勿論その間にも、虐殺される人たちはいるし、様々な問題は起こるだろけどね。
　全てを一発で解決できるミラクルな打開策なんか存在しないんだから、
　出来ることを細かく細かくやっていくしかないっべなぁ、と。
　ある部分では対立しつつ、ある部分では協調する、っていう、ごくふつーの外交が出来れば良いわけで、
　むしろ逆に、他に何があるのかって事でもある。
　現時点でも、共産党支配体制は危ういところに来ていて、
　あとはどう “軟着陸させるか” だけだ、という専門家もいるしね。
　まー実情はわからんけど。
　

578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 17:48:27 2QhK0rOv0
そうなると結局、今の日本政府のやり方が一番正しい気がするなあ。
手は出さないが相手を揺さぶりつつ、頭は半分下げてるが膝は屈さない。
まあ、油田とかうまく立ち回れるか心配だけど。

579:マンヴァさん
06/03/03 17:56:10 qG18O2IJ0

　まー、凄く日本的な立ち回りではあるよね。
　のらりくらりで。
　いわゆる幕末は、それでちょっと暢気に居すぎたから、
　ケツになって色んな問題が噴出しちゃったわけだけど。
　今出てきている領土問題で事なかれになっちゃうとさすがにヤバイし。

　てか話逸れるけど、今回も山田が、
　「物理学の世界では変化は一瞬にして起こる」
　を受けて、
　「明治維新も一瞬だったしな…」
　とか抜かしてけつかるが、もう言われすぎの言葉で言うと、
　「本当おめーは全然勉強してねーなっ！」
　っつーコメントだよなぁ。
　とりあえず、『風雲児たち』を読め。
　世界文学全集じゃないぞ。漫画だぞ。漫画！
　歴史の連続性というのをここまで意識できないというのはどうなんだ、ですよ。

580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:03:30 IIp03Vu30
ID:dTGgxM8Q0の人気ぶりに俺が嫉妬

581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:05:07 i76fwAsX0
URLﾘﾝｸ(www.google.com)

582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:14:59 sALJ/yp60
山田先生の大学生活
URLﾘﾝｸ(stratohotplate.hp.infoseek.co.jp)

583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:16:23 X+4t1UPG0
>>573
やっぱそういう意味なのかね。
つか、それこそ厨房工房の頃に理想としてもつもんじゃね？
無償の人間愛によってのみ平和が得られるなんて思ってなかったし。

国語でやった森鴎外の渡瀬船だっけ？　「人は多くを求める」みたいな内容の作品
あれを読んだ時も、いくら欲深でも戦争してまで求めるような事って限られるだろうし、
多少の不満はおぼえつつも、大多数の人が妥協できる「ほどほど」のラインってどこだろう？
例えば現代日本とか、たいていの先進国の人達が享受している
「滅多なことでは衣食住に困らない」「かなりの水準の自由と権利」があればいいのかな？
現に俺は戦争起こしてまで現状よりさらに上を求めようとは思わないし、
実際戦争起こす人いないし、テロも身近なもんじゃないし……。
とずっと考えていたが。

その後に高校入ってバイトして、
「学生が片手間に一時間働いて、清潔な弁当がジュース付きで変える額の賃金って、
　実は日本てすげえ国なんじゃね？　３時間労働したら３食食えるじゃねーか」とか思った。
コメの輸入自由化騒動では、国益と国民の小規模な生活がきっちり繋がってることも思い知ったし。

全世界の人がそんなすげぇ国と同程度の生活水準を得られる方法なんか思いつかなかったが。

584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 18:54:38 z+40ew0XO
いくら空虚な論でも、山田は仮想敵を愛するようにならなきゃだめだよ。
今の山田はただの人間不信。敵を愛せとは、山田に対するカウンセリングのための方便だから。

585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/03/03 19:11:51 OBwV/CPK0
オレは仏教ファンで、最近はアルボムッレ・スマナサーラ関連の本をよく読む。
｢非対立｣や、「相手に愛を持つ」とか、
「見解の相違を相手のプライドを傷つけないように論議し、
統一見解を模索する」というのは同意。

しかし、それはもう、絶薬とか漫画にする以前のことじゃないかな。
あまりにも「前提」すぎて、なぜこれをとりあげたのか理解に苦しむっていうか、、、、。

漫画の企画の趣向からすると、高木さんの団体ならではの、活動の独自性から
、絶薬のテーマをくみ上げるべきだろ。
それを、あまりにも一般的で、日常的な法則をとりあげたからびっくりした。
それとも俺がこの漫画を勘違いしてたのかな。

中国との関係をうんぬんするなら、具体例を語ればいいのに、あまりにもそれ以前の常識的態度で
「目覚め」を感じられると、単に、今まで山田さんが、それに欠けてたんだなってことだけが印象に残る。
だって、今回の読後の感想は、「は？それ俺もみんなも知ってたと思うけど、山田さん知らなかったの？」だもん。

あと、>>560氏の「しない善よりする偽善」ってのも、まあ真理だと思うけど、俺にいわせれば、
「善か偽善かを問う態度」自体に違和感を覚えましたよ。
そんな言葉、忘れなよ、って。

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