【仙石】センゴク　六番槍【秀久】

【仙石】センゴク　六番槍【秀久】 at COMIC

1:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 01:00:54 N+PQ/ncl0
戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
織田家による比叡山焼き討ちの際、愛する女を救うため木下隊を脱走した彼は、
その罰として佐久間隊への出向を命ぜられる。秀吉のことを主君として心底慕う
センゴクにとって、そして部下思いの秀吉にとって、この処断は厳しいものだった。

そして、佐久間隊へと移ったセンゴクは、徳川家康の援軍として
甲斐の虎・武田信玄とその軍団と戦うことになる。「退きの佐久間」として知られる
佐久間信盛だが良く言えば堅実、悪く言えば融通の利かない振る舞いに
センゴクはどことなく不安を隠せない。

そんなセンゴク、そして徳川家康の前に立ちはだかる武田信玄とその軍団。
戦国最強とうたわれるその陣容と戦略目的は、佐久間信盛のあさはかな計算など
一蹴してしまうものだった。底知れぬ将としての器と闇を持つ総大将・信玄。
いずれも織田・徳川家の諸将以上につわものである配下たち。
敵国での殺り放題、奪い放題、犯し放題を許され、血に飢えた羅刹と化した兵士たち。
それらが東海道から美濃にかけて、巧みに侵攻してきているのである。
さらに重臣中の重臣、馬場美濃守信春が家康の前に参上。
血が上りやすい家康をこれ見よがしに挑発する。
このあと繰り広げられる三方原の戦い、いかなる戦いになるだろうか……。
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！

前スレ
【仙石】センゴク　五番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)

過去ログとか関連スレは>>2-10あたりに

2:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 01:02:03 N+PQ/ncl0
過去スレ
【仙石】センゴク　四番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
【仙石】センゴク　三番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
【仙石】　センゴク　【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
過去スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)

三戦板（アンチ？）
【三国一の】仙石秀久ファンスレッド【臆病者】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
「センゴク」は糞になったな。
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◇◆週刊ヤングマガジン総合スレッドvol.22◆◇
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3:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 01:02:33 uonCYEvx0
刀なんて合戦じゃ役にたたねえ　　仙石権兵衛秀久　　戦国史上最も失敗し、挽回した男
合戦とはなにか問い続けぃ　　最強・織田信長軍団　　史上最も苛烈にして、最も繊細な男
死を超えるのが生きるってことだ　　木下籐吉郎秀吉　史上最も淫蕩にして、最も難解な男
“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候　　明智十兵衛光秀　　史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
平静なる心で張った賭けは必ず勝つ　　徳川次郎三郎家康　　日本史上最も執念深く、勝負強い男
後詰めとは互いの才を信じることにござります　　竹中半兵衛重治　　史上最も端麗にして、最も薄命な男
尾張のうつけの噂はホンマやったんか　　本願寺顕如光佐　　戦国史上最も怜悧にして、もっとも熱き男

4:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 01:31:41 rd6IJgqM0
>>1「ワシが２ちゃんの新スレを立ててきますっ　五日もあれば・・・」
信盛「ここは佐久間隊じゃ。ここでも命令が聞けんのなら解雇するほかないぞ・・・」

5:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 01:41:13 4APdupiL0
>>1
乙に候

6:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 05:05:12 wy+WfInw0
>>1
乙

既出だが高坂弾正の顔に違和感を感じることについて
俺のイメージ的には高坂←→秋山なんだけどなー
あえて秋山をあの面にしたってのはやっぱり信長オバとのヌルヌルシーン書く気満々なんだろーな

7:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 23:03:45 sU9msw/a0
保守

8:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 23:04:44 BHG8Btur0
週刊漫画連載でここまで書き込みがないって人気ねぇな。

9:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 23:41:21 4APdupiL0
ｾﾝｺﾞｸの出たがりバカ・空気読めないところがちゃんと書けてるな

10:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/09 23:42:23 7wxSVgQm0
まるで実際にあったことがあるような言い方でつね

11:_
06/02/10 00:19:18 G3OZWRYW0
まあ、いちおうフィクションですって断りをいれてるからいいじゃん・・・

12:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 02:24:14 aI3gcFEU0
新スレ記念カキコ

甲斐から遠江へ進軍する際に
本隊が利用した青崩峠は登山道になっている（注：自動車道が作れないため）
分隊が通った兵超峠（ひょうごえとうげ）は自動車で通行可

南信濃村（現飯田市）と水窪町（現浜松市）の「峠の国盗り綱引き合戦」で一部で有名
平成の大合併で今はどうなっているかは知らん

ここの峠は中央構造体（列島規模の大活断層）があるため崩落が激しい
三遠南信道路（国道152号線）のために青崩峠にトンネルを掘ろうとしたが
コレが原因で日本のトンネル技術が敗退

13:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 05:14:28 zCrOfhFEO
この漫画竹中半兵衛も徳川家康も堀久太郎も信長お市兄妹も山崎新平も下間頼廉も鳥居兵庫助も皆格好良いから女性読者もおりそうやね。
龍興はやってばっかりだから人気低いかもしんないけど。

14:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 09:42:18 6ZWF4FQrO
12
漏れも高遠～秋葉街道～青崩峠（通れないが）～浜松をドライブしたことがある。
秋葉街道はなかなか絶景だったが道が悪かった。
青崩から浜松がクソ遠かったな。
地図で行軍路みると壮観だけど、実際歩かされる方はたまらんと思った。
素直に駿河口から入ったほうが良かった気がする。

15:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 11:23:09 kZ+crz+f0
>>14
ほぼ領内とはいえ、大井川も大変じゃないの？

16:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 11:56:40 Qv6NGXlM0
武田の軍団を乗せてやってくる大井川鉄道……

17:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 13:45:54 /UxRLkLf0
大井川鉄道では信州まで行けないから。
歩くにしても南アルプスの峠を越えなければならない。
甲府から国道５２号ルートで駿河に抜けるのが一番楽だと思う。
浜松側に抜ける道兵越峠とかすごい道だよ。
国道が途中でちぎれてるし。

18:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 14:48:03 neZwALIc0
駿河から遠江三河と行くと東から順に相手をしなくてはならないから？兵站も不安定になるし
北から下りてくると遠江と三河を分断できるからとかその辺では？

この時武田は海路も使っていたっけ？

19:14
06/02/10 23:11:55 Q29wFDat0
>>18

兵站は甲斐からの距離も短いし道も楽だから安定するだろ。
確かに遠江と三河分断できたら美味しいが、実際は失敗してるし。

長篠城とか、せっかく取ったのに取り返されてるのは策源地から遠すぎるから。
主力が去ってしまえば城は敵の猛攻に晒される。
あんな道通ってそうそう簡単には援軍送れないから、大汗かいて取った城が次々奪い返されてしまう。
しかもみんな山沿いの小城で、経済的な利益はほとんどない。

結局、信玄は長期的なビジョンを持たずに目先取りやすそうな土地に見境なく食いついていたダボハゼだと思う。
信濃攻略もそれで必要以上に手間取ってるし。

信長の美濃攻略に比べても数段落ちるよ。
周囲を同盟国で固め、力攻めと調略を駆使して徐々に勢力バランスを傾け、最後は一気に攻略。
見事というしかない。

そういえば、岐阜城から名古屋方面を望見したことがあるが、一望千里丸見えだね。
あれじゃ尾張側はそうとう不利だったと思うよ。

20:_
06/02/10 23:23:30 G3OZWRYW0
つか、武田がなんで戦国最強っていわれるのかがわからん
信玄だって、結構負けてるからね。村上なんかにもてこずってたし
家康に勝った男だからかなあ

21:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 23:38:31 G00Y4RCt0
じゃあ武田の他に誰が戦国最強に相応しいと思うよ？

22:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 23:42:08 klJ034TR0
仙石権兵衛秀久

23:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 23:45:19 r20wN8Wh0
>>21
結果こそ一番大事なのだから
徳川家康が戦国最強だと俺は思う。

24:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/10 23:52:44 ad8IgflB0
荒れそうな流れだが、いろいろな最強があってもいんじゃね？

結果最強賞＝徳川家康
イメージ最強賞＝織田信長
ご当地最強賞＝武田信玄
局地最強賞＝上杉謙信
朝鮮最強賞＝島津義弘
漫画最強賞＝前田慶次
遅かったで賞＝伊達政宗

25:14
06/02/11 00:01:46 Q29wFDat0
>>23

結果はそうだけど、実質はやっぱ信長だろ。
家康は運が良かった面がある。都合のいいときに成長の邪魔をする連中がくたばってくれた。
義元、信玄、信長、秀吉。こいつらのうち誰かがあと１０年長生きしてたら、家康の天下はなかったろう。
本能寺の変さえなかったら．．．．

でも、信長って部下や身内に裏切られっぱなしだよね。
若いころは弟の信行や庶兄の信広や柴田・林、
上洛後も浅井・松永・荒木・波多野・別所、
最後は明智に殺され、死後は秀吉に子供たちを殺され乗っ取られた。

天才だから、人の心をつかめなかったのかな。

26:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 00:08:54 ziLPWmqG0
>>25
そういうのも含めて（裏切りやなんか）徳川軍団最強と思うわけよ。
家康のために死ぬのも平気ってやつが５００人はいると
豪語したそうだし

27:20
06/02/11 00:54:00 1f8BC5p/0
言っとくけど、荒らす意図は全くないんで、ご容赦ください。
オレ、山梨の人間だから、信玄の地元だけど、子供の頃から戦国最強最強
って宣伝文句が身の回りでうるさかったから、反感もつのよ。

>>25

信長は確かに天才だと思う。考え方はひと時代を超えていたんだと思うよ。
だから、周りの人間の理解を得られなかったんだと考えられる。

28:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 01:01:41 Jl2y3ASX0
戦国を終わらせたのは秀吉だろ
家康は政権乗っ取りで「戦国」最強ではない気がする

29:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 01:15:54 r0IKurDd0
なら戦国最強が秀吉、江戸最強が家康

30:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 01:22:24 nGHkvBEJ0
秀吉死後、戦国時代　再　開　の流れを止めたのが家康、とも言える。

31:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 01:55:23 dWB81mZi0
そもそも最強ってなんだ？
戦の強さか？

32:細川忠興
06/02/11 01:58:56 nGHkvBEJ0
最愛に比べたら最強なんて

33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 02:00:05 WHI0VwTk0
忠興の顔がバキだったらﾜﾛｽ

34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 02:03:32 mGVgPTAR0
最強とは…厨の自己満足

35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 08:06:42 bldpXKRR0
多分この後5回くらい最強が出てくるよ。
前に織田最強あったし、今回で武田が最強、
手取川で上杉で九州征伐で島津、朝鮮の役で李舜臣、最後に真田

36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 08:59:20 j95Wp3v30
お前ら本当に強さ議論好きだな･･

オレも好きだが

37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 11:29:33 Sii/aI9i0
>>20が信玄最強伝説に反発するように俺も>>20の信長天才説に反発

・桶狭間は情報戦の末の奇襲による勝利　×　正面激突が主流
・比叡山で容赦のない焼き討ち敢行　×　威嚇で放火しただけらしい
・長篠は鉄砲三段撃　×　今更それを力説されても
・兵農分離　×　信長以外も普通に年中出征しています
・楽市楽座　×　ふうむ

信長を神聖視するのはもう飽きたな。
神のような智の持ち主というのはさすがにどうかと思う。
時代にマッチした才能の持ち主だったというのが正しい。

戦国時代の人間は信玄も謙信も百年内戦している中から生まれた人材だからそりゃ凄いけれどさ、
どれも必要以上に「完璧な戦略をもっていた」と妄信するのはちょっと見飽きた。
信長も信玄も謙信も本当はよくよく見れば戦略にも人格にも穴があるよっと。

38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 11:49:56 I/qclofF0
>>37
楽市楽座は近江の六角氏が最初だったような気がする。

39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 12:33:33 nNJDYX72O
>>27みたいなのもいれば、ドラマで武田信玄を演じた役者が山梨に行った際、その役者に向かって両手を合わせて拝む婆さまもいる

40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 12:36:58 nNJDYX72O
行った→来た

41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 12:42:13 DDDG8mhy0
秀吉の「最強」は天下人になるまでの期間限定の様に感じたり。
多くの作家も言っているが、秀吉の魅力は天下を取るまでで、
天下人になってからは暴君要素が多くなり杉で
同じ天下人の家康とは比較対照になり得ないくらいダメダメではないかと。

冬姫(*´д`*)ﾊｧﾊｧ

42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 12:49:10 nNJDYX72O
出世の度合いという点では秀吉が日本一じゃね？

あ、時代は違うけど、伊藤博文なんかも足軽の出だっけか？

43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:14:55 FAR0IPzn0
秀吉の暴君要素て何？

44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:19:32 mcQZbioc0
>>38
今川氏真じゃね

45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:29:31 nhhUsnt50
>>19
途中で病死しているから。
徳川をあの段階で潰すなら信濃から南下した方が有利なんだよ。
今回の遠征で徳川を潰すのは無理だけど、安定的に支配できる地域を、
少しでも増やそうという目的なら駿河から攻めたほうが良いが。

つまり、逆に言うと信濃から南下したということから、
当時の信玄の戦略では、少なくとも一気に徳川を潰すことは、
目的になっていたと思われる。
しかし、途中で病死してしまったと。

46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:30:07 2voCmepGO
秀次虐殺

47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:31:49 nhhUsnt50
それから、信玄が信州で手間食ったのは、
戦略というよりも主に謙信のせいだわな。

48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:36:47 WOWYW+4F0
秀吉は暴君としては中途半端すぎる故の一代天下
自身が元気なうちに有力大名大粛清に踏み出せなかった
支那の成り上がり皇帝達を見習え

49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:38:08 mFJZM0RV0
>>41
暴君度合いってさ安定してないからこそ高いと思わない？
信長＞秀吉＞ほぼ安定期＞家康ってな感じでさ

改易だしまくりの家康はある意味暴君

50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 15:48:51 nGHkvBEJ0
>>49
大名には厳しいが庶民には（比較的）優しかったと言うな。

支那の成り上がり皇帝といえば、家康は明の洪武帝に似てる。
これで出自が（トンデモだが）史疑の言うように賤職だったらますますそっくりだ。

51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 16:03:52 MU3Qf+2h0
>>20
謝れ！義清公に謝れヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 16:44:07 1bAuh7Uq0
>>50
つ【百姓は生かさぬように殺さぬように】

53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 17:33:29 qS6CQPKg0
戦乱の世よりはマシだと思うぞ

54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 17:40:57 nGHkvBEJ0
>>52
よく「徳川の農民圧政」の引き合いに出される落穂集の
「郷村百姓共をば、死なぬ様に生きぬ様にと合点致し収納申付る様」
の件のことだな。教科書にも載ってたっけ？

だが同時に家康は吝嗇と言われるほどの節制家で、
家来の武士や商人の奢侈を常々「百姓は何を食っていると思うぞ」と諌めたと言う。
百姓をだしにして、それ以外の者の奢りや贅沢をも戒めたわけだ。
この思想は幕府の度重なる奢侈禁止令に受け継がれている。

最近は明治の御用史家が言い立てていたほど、
江戸期の農民の状態は酷くなかったんじゃないか？と、
徳川圧政説が見直されている流れにあるようだ。

件の一文を以て家康を「強欲な百姓苛めの悪代官」のようなイメージで語るのは、
ミスリードに乗りすぎなんじゃないかな。

55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 17:42:36 qlvk6pDD0
>>14
今出てる「戦国群雄伝」というムックに信玄上洛ルートの検証があるね。
・青崩ルート（史実）
・駿河南下ルート（現在のR52から駿河へ、そののち西進）
・北美濃ルート（飯田から岩村へのルート）
の３つで対比していた。

>>12
ついでにいうと南アルプスは地質が脆く崩壊が早い。
南アルプスを水源とするダム湖（大井川水系が典型）は土砂の堆積が早くて
中には浚渫をしないといけないものもある。
千頭ダムなんて建設してから７０年しか経ってないのにほぼ土砂で埋まってる。

56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 17:58:01 /3yhgras0
>>54
坂口安吾がエッセイで島原近辺の隠れキリシタン改宗について触れていたんだが
地元の奉行にとっつかまったキリシタン（農民）、どんな拷問にも根をあげなかったので
雲仙にある牢屋送りになったらわずか三日で降参したとか。

理由：朝昼晩の食事が白飯三合→麦１００％半合に減ったから。

※この百姓の例は極端ですが
西日本（日本海側除く）の自作農は大概、たらふく白飯食っていた模様

57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 18:10:55 nGHkvBEJ0
>>56
よく江戸期の農民は米を作っても自分の口に入らず、
稗や粟しか食べられなかった、みたいな話を聞くけど、
もしそうなら、農民でない人口の二割程度の人達が米を全て食ってたのか？
と子供心に疑問だった。貿易やＯＤＡもない時代だしｗ

農民でも白米食ってたところもあったとすれば合点がいきますな。

58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 18:16:47 mMM94gyp0
藩なりなんなりでかなり格差があったらしいしな

59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 18:17:46 2DGJ6OWH0
>>56
農民が米を食えなかった場合、誰が消費したのか謎になってしまうという計算もあるな（武家、僧侶、商人等では食いきれない）
外国の留学生から「江戸時代、米は外国に輸出していたんですか」と聞かれた教授もいるとか、いないとか

60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 19:46:23 PXZ0X4Bx0
米は貨幣と違って保存に限度があるからな～
どこかで全部消費しないといかんし
そう考えると農民にも結構いきわたってると見た方がいいね

61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 20:17:09 ehe25RC80
>>57
>子供心に疑問だった

藻前、鋭いな。
漏れは20歳過ぎてから、なんかの本で読んでようやくその矛盾に気がついた。

戦国時代末期で日本の人口千数百万人、同時期のヨーロッパ諸国より格段に多い。
これは単位面積あたりの収量が多く、連作障害もなく、必要な栄養素のほとんどを含む米のおかげだ。
とすれば当然、千数百万人の摂取カロリーの大半は米だったと考えるしかない。

稗やら粟で、いったいどれだけの人口が養えると思ってやがるんだマル歴どもは。
百姓ってのは重労働なんだぞ。大飯食わなけりゃ農作業なんてできやせん。

62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 20:29:40 mMM94gyp0
大体からして、戦後の肉体労働系のヤクザも銀シャリくってたんだから
銀シャリくってないとおかしい罠
このスレで気が付いた愚か者の俺がいうのもなんだがｗ

63:20
06/02/11 20:38:24 1f8BC5p/0
おお、もりあがってんな！
オレが書いた信長天才説とか、信玄最強説とか
みんな熱い！！

64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 20:51:53 dWB81mZi0
つーか全然漫画の話しないのな

65:20
06/02/11 22:00:40 1f8BC5p/0
>>64
センゴク＝戦国でもあるから、いいんじゃね？

66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 22:53:16 /k0a+pqzO
結構脱線しまくってるのに大して荒れてないんだから良スレだなあ。

67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:02:52 qS6CQPKg0
前スレ終盤荒れ気味だっただろｗ

68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:08:46 Gn3X9JJ20
格闘技の話またしようか？
家康はさしで戦っても相当強いと思うぜ。
信玄信長秀吉は多分まるっきり歯が立たないだろう。

69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:12:44 mcQZbioc0
うんこ攻撃？

70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:18:44 qS6CQPKg0
>>69
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:27:04 mMM94gyp0
家康は義理許しの可能性大だが、奥山流皆伝だか目録だかの腕前だしな
でも一番の脅威はうんこだろ

72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:37:23 mCLNy9af0
そりゃあプロレスラーでも警察官でも勝てないな

73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/11 23:41:35 TItxxeR70
黒沢さんなら。

74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 00:29:08 AJEZst+sO
元禄時代の仙石伯耆守って秀久の子孫？

75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 00:59:07 JsbpCAeM0
URLﾘﾝｸ(www.age.ne.jp)

仙石の一族みたいだね。

76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 01:12:11 AJEZst+sO
>>75
ﾄﾝ

77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 05:09:44 BxqF8D/SO
>>24
亀レスながら意見はなかなかのものですね
不覚にも＞遅かったで賞＝伊達政宗にわろたｗ

78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 09:14:41 373SsruM0
このスレの日本史まめ知識は面白いから好きだ
俺みたいに知識が半端で薄っぺらい奴ほど楽しめるんじゃないかな

79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 10:36:22 sQYz+NCr0
【気分は】戦国武将関連詣での旅【司馬遼】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
権兵衛巡りしたかた!!ついでにここにもよろしく～

80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 11:37:53 6rmGSqW10
>>79
センゴク巡りとなると、上田、小諸方面だろうが、東京から行くには
２方向考えられる。東京から新幹線でまっすぐ上田へ行くか、
新宿から甲府方面に出て武田関連も攻めつつ小淵沢から小諸に行くかだ。
小諸から上田は目と鼻の先。どっちにしても今は寒い。３月末ぐらいからが
行くにはいいのでは。

81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 12:41:23 s6DpRBXm0
地図で見るとたいしたことないけど
歩いたらきついよな。
戦国時代に生まれたかったけど足軽はいやだ。
歩くっつても手ぶらじゃないし寒いし

82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 13:40:39 aldvxajI0
坂本城が既に形跡すらほとんど無いと知って
妥協して明智長山城に行って銘菓光秀を( ﾟДﾟ)ｳﾏｰしてきますた

83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 14:03:29 wpdmjhrp0
URLﾘﾝｸ(www.izushi.jp)
権兵衛も中々頑張った、という証拠じゃ!!
タイアップしてくれたら漏れも買っちゃうぞ

84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 14:48:03 UMvx03e80
熊本城には一度行ったほうがいいぞ。

でか過ぎる・・・

85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 17:03:14 yN/16j2m0
姫路城のほうがいいなぁ。
松本城もかなりイイが。

86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 19:00:33 kC19lbTQ0
熊本・姫路・松本と見てきたが
姫路嬢が一番ｲｶｽ

松本嬢のアルプス望む展望も捨てがたいけどな

87:20
06/02/12 19:34:43 ww6+9pR+0
>>86
オレも、姫路・松本いずれも行ったよ。
姫路城のときは、白鷺祭りやってて、結構楽しかった（4年ほど前）

武田関連の名勝・古跡は、あんまりないけどね。強いて言えば、武田神社くらい。
今年もそうだけど、初詣はラッシュしまくりでした。
ちなみに、諏訪大社も捨てがたい！一見の価値がありますよ、皆様♪

88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 19:39:59 VTWH0Rlw0
>>87
新府城はすげえ場所に立っている。一方は、断崖絶壁じゃん・・・
あと、躑躅ヶ崎館跡の入り口看板が『髑髏』ヶ崎館になっていて、上からシールで修正してある・・・

89:20
06/02/12 19:47:31 ww6+9pR+0
>>88
ああ、新府はど田舎だから、仕方がないよ。一応、風水に則った地形に築城されてるけどね。
躑躅ケ崎＝武田神社なんだけど、あの辺りに住んでる奴らは、山梨では山の手にあたるから、
くだらんプライドが高いヤツらばっかだよ。

90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 20:58:54 cnoOOvb/0
生き残るのが戦国最強なら天下一の逃げ足を誇る家康が戦国最強でしょう

桶狭間で逃げ、金ヶ崎で逃げ、三方ヶ原で逃げ、本能寺で逃げ、長久手で逃げ
小山で逃げ、最後に大坂でも逃げ延びた逃げ足の天才ですから

91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 21:00:03 ZmsJPT4+0
>>90
その最強ぶりは、世界を見ても劉邦ぐらいしか比肩しうる人物はいないな・・・

92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 21:27:59 mKfiutTF0
家康って長寿だったのも運がいいみたいに言われるけど、
自分で薬園を作るほど健康マニアだったんだよな。
（鯛の天ぷらで死んだのはご愛嬌。全部仕事終わった後だし）

ちなみに司馬遼には無趣味の退屈な男扱いされてるけど、
鷹狩（鉄砲）、剣術、学問、写経、製薬と、当時にしては結構な多趣味人だったようだ。
知ってか知らずか、ストレス溜めないのも長寿につながったのかも知れない。

最後まで生き延びて結果を出す、非常に帝王学に忠実な人生だったと言える。

93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 22:42:36 ZSL+8NEC0
>>90
桶狭間逃げてねーよ

94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 22:55:01 2QBVFfuc0
260年間も戦争らしい戦争がほとんどなかったって
徳川の大手柄じゃないか。
江戸時代を暗黒時代だといった社会科の教師は酢ねと言いたい。

95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:05:22 88ft9J7q0
>>92
ドケチだったということでも有名で
贅沢に理解を示さなかったらしいが
それでも古典収集に血道をあげてたらしく
そこらじゅうから古書を集めてたそうだ

96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:10:06 uVp+nqcz0
>>90
桶狭間　桶狭間に家康はいない
金ヶ崎　逃げたのは信長だろ
本能寺　本能寺に家康はいない
大阪　　真田の講談の誇張を真に受けるな

97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:31:51 32mYlMoa0
本能寺に家康はいなかったけど伊賀越えは有名だよね

98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:38:46 cnoOOvb/0
>>96
桶狭間　近くの大高城にいた
金ヶ崎　家康もいた
本能寺　堺から命からがら逃げた
大阪　　やばかったとは「駿府記」にも載ってる

99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:42:16 Ia0feBVi0
長久手は逃げてないよな

100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:45:04 uVp+nqcz0
金ヶ崎は信長が真っ先に逃げて家康は殿として戦ったんだろ
90の基準だと戦国武将はみんな逃げてばっかりになってしまう

101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:51:00 88ft9J7q0
>>96
この漫画じゃ描かれてなかったけど
あの撤退戦、家康も加わってたんだよ
桶狭間は主家が倒れたんでその混乱に乗じて松平家を旗揚げした

102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/12 23:52:29 cnoOOvb/0
>>99
長久手の戦闘後、秀吉の追撃を見事にかわした
>>100
殿＝撤退＝逃げる
逃げるにも色々な例がありますな

103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 00:02:12 uVp+nqcz0
秀吉でも
金ヶ崎で逃げる、手取川で逃げる、高松城で逃げる、小牧で逃げる
信長でも
金ヶ崎で逃げる、伊勢長島で撃たれて逃げる
本能寺で逃げるまもなく死亡(ライトノベルだと大抵逃げている)

言い方しだいで誰でも同じようになるな

104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 00:09:35 GIfYZEKD0
別に逃げて生き延びることは恥じゃないしな。
「逃げ弾正」や「逃げ佐久間」は殿戦が上手い名誉の称号だし。

105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 00:10:10 GIfYZEKD0
訂正：「逃げ佐久間」→「退き佐久間」

106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 00:21:01 jw+tzT0L0
逃げ＝負けじゃないしな。

107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 00:21:03 jVw0W5RG0
まぁ、桶狭間に関しては、家康は今川家から逃げてるな。

108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 02:07:51 aQ0vUyCIO
この流れから見て「逃げるが勝ち」と言う言葉をふと思い出した。
あっ、今日月曜日か！

109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 02:15:50 Uddp3kpK0
三十六計

110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 02:44:09 lBD4on5h0
>>107今川家が三河から逃げただけでは？

111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 03:10:17 oNd7udmh0
>>110
ずいぶん徳川に都合よく解釈するな
主家の混乱に乗じて乗っ取っただけだろ

112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 03:12:40 27bxYsvFO
ジョセフが言っていたな
作戦上逃げる事はあっても戦いそのものを放棄した事はないと

113:110
06/02/13 04:06:48 lBD4on5h0
>>111
今川軍が岡崎城を放棄したのは事実。「主家の混乱」のせいでもう今川には
三河にかまっている余力がなくなった。もともと岡崎は松平家のものだし、
取り替えしたきゃ攻め落とせばいいのに出来なかったんだから。
まあ乗っ取りでもいいけど、よそのものを火事場泥棒したわけではないぞ。

114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 06:48:43 BaJ8JFlE0
>>87
新府駅は今でも無人駅なのかね？新府城行った後に駅に行ったら
切符の販売機もなくて、乗車証明書だけ発行して電車に乗った。
待っている間も反対側のホームも含めて乗客漏れだけ……サビシス。

武田神社はバス通りに面してるけど、境内に一歩入ると空気がきれいだ。
裏手に回ると遺構がよく残っている。

115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 07:05:50 YGudU1oKO
>>113
岡崎城下まで行って入城はしなかったからね。
そして今川家臣が城捨てて駿府に帰った所を
「捨て城なら頂くよ」って入城したんだから
後日今川家は城取り返す大義が無くなったと
それより大河見てて思ったんだが
楽市楽座って安土に入ってからじゃなかったか？
岐阜でもやってたっけ？

116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 10:57:48 qt5Jzqgz0
新人物往来社・歴史読本シリーズ・「天下取り戦国武将データファイル」の
センゴクの項。過去スレなどでガイシュツの話もあるがほぼ原文のまま載せる。

美濃国加茂郡黒岩の仙石治兵衛久盛の子で通称は権兵衛。信長に仕えて
秀吉の麾下に属す。姉川合戦、中国経略、小牧長久手の戦い、紀州征伐と
転戦。天正１３年（１５８５）、四国征伐の功により淡路洲本五万石の城主から
讃岐高松十八万石の城主に移った。翌年の九州征伐に長曽我部の兵も併せて
四国勢六千余を率いて出陣、豊後戸次川で島津勢に敗北、その責によって
所領を失い、高野山に謹慎した。
　天正１８年。小田原合戦が起こるや、秀久は名誉を回復せんものと企て、
ひそかに家康を頼り小笠原貞慶に従って参陣すると、甲冑に二、三十もの
鈴をつけ、その上に蓑をまとい、黒駒にまたがって戦陣を駆け回り注目の的になった。
早川口の奮戦が秀吉の目に止まり「あの鈴鳴り武者は何者か」と聞かれて
「仙石権兵衛にて候」と近習が答えたところ、秀吉は感じ入り、帰陣の後
信州小諸城五万石を与えられた。

117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 11:04:45 Dz4NQU6a0
この漫画でそのシーンが描かれると「また権兵衛か!」と闊達に笑うんだろうな、秀吉

118:116の続き
06/02/13 11:06:45 qt5Jzqgz0
関ヶ原合戦には徳川秀忠の麾下に従った。秀忠軍は信州上田辺で真田昌幸、
幸村親子の奇襲に遭って苦戦した。昌幸は使者を立てて次の事を伝えた。
「伊豆守信幸は自分の長子であるが、将軍は懸念を抱かず近侍せしめている。
恩義を感じないではないが、西軍に属したからにはやむを得ず道を遮らざるを得ない」
さらに書状を寄せて「西国諸将に疑われないために、麾下の武将を人質に
差し出せば、秀忠公をお通し申すべし」と告げた。
秀忠は怒って上田城を攻めようとしたので、老臣に諫止された。
秀久が進みでて、「小諸城主でありながら信州方面の情況に暗かったため、
味方はこの苦戦である。一命をもって秀忠公に報いたい。自分を人質に送り、
先へ進軍されるよう。自分は死んでも、東軍が勝利すれば満足である。」
秀忠は喜んだが、仙石秀久は徳川譜代の将ではないから昌幸は納得しないであろう
というので、これは実行されなかった。

……との事。今後の連載で使われる話も出てくるのでは。

119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 11:11:18 Dz4NQU6a0
秀忠との関係をどう描くか
この時の家康の3人の子の描き方とか興味深いな

120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 11:51:31 caj5NEeN0
謙信と同格って信玄も見る目ないな。
家康の方がはるかに器がでかいだろうに。
戦争しか能のないやつと戦争で互角ということかな。
その他の能力じゃ比べるべくもないが。

121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 11:56:45 jw+tzT0L0
>>120
今から見るとそうなんだろうけど、
当時の人からすれば謙信は神がかってる存在だったんじゃね？

当時としては最高っぽい賞賛とも思われる。

122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 11:58:24 e0YnVa6S0
家康って信長、秀吉のおこぼれに預かっただけの人間じゃん。
正に、運が良かっただけの人間の代名詞

123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 12:22:57 w6ty+ZCoO
家康の器は信長や秀吉よりでかいがな。
運が良かっただけで天下人になれるわけがない

124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 12:23:39 rjQq7j6p0
山県、馬場、秋山、高坂の軍装にしびれたのは俺だけ？

125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 12:32:09 YRyKc+K90
失敬な。静岡では家康公はやれ脱糞しただの、敗走中に小豆餅を
食い逃げして茶店の婆さんに追いかけられただの、、腫れ物治療に
灸治療を嫌がって本多重次叱られただの、立派なヘタレ萌えキャラ
として、４００年を経ても地域に愛されておる。これだけで十分偉大だ。

126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 12:37:57 jw+tzT0L0
>>124
むしろ信玄のあの甲冑姿（後姿）で軽くイッタ

127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 12:44:11 UlEBrN74O
家康の、信長を信じるのではなく信長に賭けた自分を信じるってのｶｺｲｲ！

128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 13:26:25 JoH5brtH0
いつになったら秀吉とねね様のセックルが見れますか？

129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 13:51:05 ZM2GhS970
>>91
西洋史も勉強しる

130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 14:14:43 Uddp3kpK0
やっぱ器なら豊太閤だろ

131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 14:49:17 nA3TmXHwO
>>120 最強を自他ともに認めていた信玄がゆいつ認めていた謙信だぞ(戦術のみだが)

132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 15:13:56 UlEBrN74O
謙信は、世間一般では義を重んじる武将ってイメージがあるので、おもいっきり正義感丸だしのﾄﾞｷｭｿとして大河でドラマ化してくれたらいいのにな
今のNHKのヘタレな風潮にもあってんべ

133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 16:17:02 mzXccjQL0
謙信主役なら今の大河みたいに反戦言い出す糞大河にはならんかもな。

134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 16:20:54 C1LEnSDz0
大河やるなら加藤清正がいいな。
朝鮮征伐に虎退治
秀頼公の傍らで家康を睨みつける清正
絵になるかっこよさだよ。

135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 16:27:04 e0YnVa6S0
>>129
最強は項羽、チンギスハーン

136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 16:42:21 lBD4on5h0
>>135

>>90 >>91 >>129の会話はそういう論点じゃないだろ。
戦で負け続けて負け続けても戦以外の手段で味方を増やして最後は勝利者、
っていうパターン（しかもそれが後世の人間にも人気者になる）は東洋特有だと思うのだがどうか？
その点ではやはり最強は劉邦だろ。>>129さん反論アンド実例ｷﾎﾞﾝﾇ

137:136
06/02/13 16:45:59 lBD4on5h0
あ、ローマ教会とかそういうの無しね。武人限定で。

138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 16:59:33 ZM2GhS970
>>136
ジョージ・ワシントン　＞　実例

139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 17:01:19 aM7wMBjR0
また不毛な最強議論か

140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 17:12:15 Wu8TNSxU0
心の底からどうでもいいな
今週はそんなに話すことが無い話だったか？

141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 17:12:25 ZM2GhS970
確かに最強云々は不毛だわな。置かれてる環境が全然違うし、
優劣をつけられるようなもんではない。

142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 17:16:39 qwm6VXsC0
それはそうだな。
たとえば孔明が史上最高の軍師とか信じてる奴は
もっと不利な状況で軽く北伐なしとげた奴のこととか知らないで言ってるのだろうし

143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 17:23:31 e0YnVa6S0

世界最大の帝国を築いたチンギスハーンが最強の指導者

数十万の大軍を統括するなら韓信が最強

数万の兵を率いる将軍なら項羽が最強

144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 17:55:46 UlEBrN74O
はいはい埼京埼京

145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 18:36:19 xfHwFWXQ0
しかし仙石はエピソードに恵まれてるよなー。
漫画でどう描くか楽しみだ…20巻位行くかもなー。
半端なとこで打ち切りにならん事を望む！！

146:136
06/02/13 19:27:11 lBD4on5h0
>>138　ふむ。調べてみる。ｻﾝｸｽ!
　　　　......しかしスケールは劉邦のほうが上と思われ(ry

147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 19:32:34 y7UGqBfM0
>>146
スケールって東洋のほうが人口多いから仕方ない

148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 20:19:06 74g43TOI0
>>145
三方原に迫ってから、全然仙石は関わってないだろｗ
仙石のエピソードじゃないよ。

149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 20:28:29 xCCFLax60
しかしこいつの絵はどんどん気持ち悪くなってきたな。

150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 20:53:58 xfHwFWXQ0
>>148
いや、例えばゴエモン捕まえた話とか生涯での話しなんだが…

151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 20:56:57 74g43TOI0
>>150
捕まえたのも他者説のが有力だしなぁ・・・仙石説だって、一緒にもう1人いるし。

152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 21:47:50 xfHwFWXQ0
いや、そういうことじゃなくて漫画にするうえでのエピのこと

153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 21:56:21 dXIaOWGnO
ソウテン航路ぐらいの名作になってほしい

154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 22:05:47 pvx+EkSQ0
江戸時代の生産力は時代によって変わるが
だいたい一人当たり年間に1石～1.5石となる。

一石は成人一人が年間に食う量といわれるが、
年間一石だと一日三合しか食べれない。
これは副食が乏しい当時のことを考えるとかなり少ない。
一石は生活上の最低ラインといえる。
一日労働して腹を空かせれば軽く一人で二石は食べれる。
米を酒にしたりぜいたくな食べ方すれば三石も消費できる。
支配階級が2割だとしても4～6割の米は消費できるわけだ。

それとこれはうろ覚えで真偽のほどは不確かな話だが
当時の石高は純粋な米の生産量ではなく
稗・粟等雑穀を含めた穀物の総生産量、らしい。
だとすれば実際に米の大部分が2割に吸収されていてもおかしくはない。

地域格差も激しいし農民といってもいろいろだし、一概には言えないが
地域や身分によってはほとんど口にできない人もいたということだろうな。
ただ、人口の2割では消費できないというような安易な話には乗りたくない。

155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 22:09:15 bS5+lJg40
>>115
楽市は実は六角定頼が観音寺城下町で実施したのが始まり。
安土以前にも六角領をはじめ数箇所で実践されているから時代考証は間違っていない。
ただ「信長が立案した～」みたいな言い方になると語弊があるかも。
「桶狭間＝迂回奇襲」「長篠＝鉄砲三段撃ち」と現在学会では否定的な事を両説とも使っていたけど。

息子の義賢に父親の半分の器量でもあれば、浅井独立も信長に蹂躙もなかったのかも。

>>145
多少の脚色つきでいいから、戸次川前後での長曽我部親子との絡みを見たいなあ。
今年の大河が大河だからあんまり扱いには期待できないけど。

156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 22:09:51 pvx+EkSQ0
>>154は
>>57,59,60,61,62に対して。
蒸し返しですみません。

157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 23:03:50 Uddp3kpK0
>>156
おそすぎ

158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 23:08:24 GIfYZEKD0
>>154
非農民層が一日二合、三合食って総生産の4～6割の米（を中心とした穀類）を消費するとして、
その約四倍の人口の農民が残りの4～6割の稗粟（等の穀類）で賄えるだろうか？
残り6割としても一人平均年間0.6石（それも稗粟混じり）、
非農民層と比べて口に入るのは1/3以下という状況になる。
残り4割なら年間0.4石、非農民層の1/7以下だ。
上でも言ってるように、重労働の農作業者がそのような状況で、
飢饉以外で人口を減少せずに（むしろ増やして）開墾が進んだというのならば驚くべきことだ。

やっぱり人口の二割で消費ってのは眉唾だと思うね。

159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 23:50:33 Wu8TNSxU0
>>156
蒸し返しですまないと思うなら>>158にレス返したりするなよ？

160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/13 23:50:56 w9RX9W9E0
高坂弾正はやっぱりあのマスクなんだな…。

161:20
06/02/14 00:47:11 u2KfvrOg0
おお、やっぱ発売日は一味違うな！！一気にレスが倍になってる！！
最強云々を蒸し返すわけじゃないけど、言いだしっぺはオレだわな、皆様、すんませんでした。
オレ、武田アレルギーなのでｗ

>>114
山梨は車社会だから、電車使わんのです。あのあたりの駅は、無人くんですｗ

しっかし、センゴクの馬場、気持ちわりいぞ！今年も4月に信玄公祭りってのやるけど、
この作品見たら、馬場役やる人、引くな・・・
そういや、戦国時代って、「弾正」のつく人物って多いね。なんでだろ？高坂弾正しかり
松永弾正しかり、織田弾正忠しかり・・・

162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 00:47:21 bQnXM3hZ0
遅レスだが俺も>>124に同意だ
先々週位の１Pに武田まとめて描いたときは安っぽい絵と思ったが
今週はわくわくするではないか

163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 00:58:41 LC1QdLQU0
>>161
＞そういや、戦国時代って、「弾正」のつく人物って多いね。
れっきとした官職だからね。自称してるだけの人も多いと思うけど。
ちなみに弾正は略称で、『弾正台』と言う役所に、以下の官職があった。

弾正尹・弾正大弼・弾正少弼・弾正大忠・弾正少忠・弾正大疏・弾正少疏

戦国武将で弾正名乗るのは大抵弾正弼か弾正忠。
弾正台は太政官制中で他の配下にない独立の官で、
古代には非違の糾弾・弾劾を担当したという由来が、
以上の武将たちに好まれたのかもしれない。

164:20
06/02/14 01:02:40 u2KfvrOg0
>>163
おお、ありがと！勉強になりました。センゴクの信長も、コミックス3巻あたりから急に「弾正忠」がつくようになったから、わけわからんかったよ。
ナゾが解けました、マジありがと♪

165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 02:06:27 IoR+X1R8O
忠勝、「我王の乱」の呂布が入ってる……

あと信春が美形じゃないorz

166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 03:26:33 rL6Yytcs0
馬場は60手前（1515年生）だから好々爺と狸が混じったような感じでいいんじゃない？
高坂・秋山（1527）、山形（1530）だから四人の中ではまあそんな感じ、で。

167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 05:32:08 kPE9nKUTO
ねえ内藤修理は？

168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 05:44:23 rfxmDcYt0
なんか山県さんと高坂さんは信長の野望覇王伝そのまんまになっとりますな

169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 07:27:40 HKZJ2kInO
余談ではあるが、
山梨と言えば車が直進よりも右折優先だったのには驚いたな
俺が山梨にいたのはオウム騒動の時だけど、きっと町並みもあまり変わらないんだろうね
こないだのセンゴクに出てた古府中の町並みの方が今より賑やかそうだ

170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 07:30:05 LjpTWlrU0
ずっと後に上田城攻めでセンゴクと合い見える事になる武藤喜兵衛が、
山県赤備え隊か馬場隊の一員として、三方ヶ原で佐久間隊所属の
センゴクと刃を交わすのをきぼんぬ。

171:114
06/02/14 07:35:25 KOi98pXR0
>>161
まあ住むには車がないと大変だ罠、山梨。甲府、韮崎、塩山（現甲州市）、
どこでも。アップダウンが激しいから。その上狭い道が多いから
運転下手だとこれも大変だ。漏れは旅人だから電車とバスでマターリ移動するが。

>>169
山梨ルールなるものがあるそうな。上記の通り山梨に行くと車運転しないので
詳しくはワカランが。
　何となく甲府は駅前も活気がない感じなんだな。行くたびに感じるんだが。
今年はヴァンフォーレ昇格という明るい話題もあるし、多少違う鴨しれんが。

172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 08:14:35 94EOYYkVO
>>170 俺も思う！真田昌幸は後々仙石と絡むんだから二十代の若き天才の武藤(昌幸)を出せよ
小姓の中で才能を一番評価され、可愛がられ武田の名門武藤の姓を信玄から貰ったんだから

173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 10:21:03 STAbRuGE0
>>167
内藤修理は上野担当だから出てこないでしょ。

174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 11:27:45 Ht2YK/3X0
織田軍と接触しに来た家久と会ったりしたら面白いなあ
ないだろうけど。

175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 13:04:02 Ydd/1BiE0
この信玄が信濃の駒場で死ぬところを見てみたいが
やっぱり三方が原の大決戦も見てみたいな。
後詰の穴山一万騎が参戦せずとも楽勝の戦だったという武田軍の貫禄に期待。
そしてその後、なぜ家康を徹底追撃しなかったのかの謎にも迫って欲しい。
その要因であろう朝倉軍撤兵の描写（雪と飢えのせいかな）もあわせて。
もちろん作者が真実と思う形でいい。

176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 13:51:25 wwoFgvao0
家康が脱糞したのは人質時代に義元に掘られて肛門括約筋が
ユルユルになってしまったからという説を見たんですが本当ですか？

177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 13:58:57 IoR+X1R8O
ｱｯｰｱｯｰｱｯｰｱｯｰ

178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 14:05:09 rIGQUytO0
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179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 16:35:39 W9lhxqfg0
今更だが前スレログ読んだ。信玄の侵攻ルートについて以下チラシの裏。

信玄は田中城→諏訪原城を足掛かりに大軍の運用には有利な東海道西進を
模索した形跡も見受けられる。しかし、その為には掛川城、高天神城など
東西のベクトルに対応して整備された城郭郡を潰していかなければならない。

信濃からの南下を選んだのは、秋葉街道を扼する有力豪族天野景貫や、
三河北東部に勢力を置く山家三方衆へ調略が首尾よく進んだことが大きいと思う。
彼らを調略された家康は、掛川に押さえの軍勢を残した状態で数年に渡り
必要な兵力が足りず四苦八苦することになる。だからこそ武田侵攻以来、
家康が最優先で取り組んだのは遠州北部のイニチアシブを取り戻すことだった。

180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 16:43:06 25asKsB/0
甲府は何時から寂れたのだろう？
武田が滅んでから？
金山を掘り尽くしてから？

幕末の新撰組が甲州に出陣するときはもう活気がないところに見えるんだけど

181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/02/14 17:19:54 Qk4OAhd00
>>180
元々国力が低い土地だからなあ。信玄みたいに傑出した指導者がいないと
厳しい。江戸中期は柳沢吉保がいたからその頃までは活気があったのでは。

　話は変わるが。今、山梨県立博物館のＨＰを覗いたら、
３月２８日～５月１４日まで開館記念特別展・よみがえる武田信玄の世界　なる
企画があるそうな。楯無も塩山から運んでくる模様。武田ファソは信玄公祭りと
併せて行くのも手だ。

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