銀魂の土方アンチスレ

銀魂の土方アンチスレ ..

357:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 21:50:32 ieOLbfxx
>>352
真選組が銀魂のっとった
としか思えなかった

358:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 21:52:41 WrjoDenb
>>357
それだ
いやーほんと動乱編は銀魂じゃなかったな
ここだけコミックス買わねー

359:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 22:00:51 fghHhaWm
乗っ取るのは構わん
つまらないのいくない

360:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 22:09:55 GueQ5DpM
主人公からのマンセーも突破した今、
高杉や桂といった攘夷派からの名指しマンセーも
今後普通にありえそうで吐き気がしそうだ。

361:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 22:59:53 Ex4A43SZ
>>358
お前が買わなくても銀時と土方の共闘で腐女子の応援があるだろ・・・

362:名無しかわいいよ名無し
07/07/02 23:21:38 SUMFDIZ6
腐女子は少年漫画界の癌

363:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 00:02:30 SihPzcYu
よく言った

364:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 00:52:21 G3fkhfQ9
>高杉や桂といった攘夷派からの名指しマンセー

きっつー！！！
空知ならやりかねん。むしろそのための動乱編だったのかも…
本気で吐きそうだ。

妖刀と鴨、なんで同じ話にする必要があるのかずっと考えてる。
別だったらもっと近藤のカリスマ性云々に話を持っていけたはずなのにな。

・鴨に負ける理由
・近藤を踏み台に土方をマンセーさせる理由

この二つの意味合いがあるんじゃなかろうか。
トッシーが今後登場するとは考えにくいんだが。

365:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 02:00:33 ejNXVUa3
>>360
さっちゃん、妙、マダオ、お登勢、九兵衛までもが名無しでマンセーしそうな勢いで怖いよ……

366:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 02:12:11 Em/AgqUi
>>361
だからなんだよ？
腐なんか関係ないよ俺がいらないだけなんだから

367:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 07:43:15 Rot5xMWI
動乱編のラストの近藤はトシがかえってきたので
後はトシに任せて荷物纏めて武州に帰りそうなノリ
だったね。

368:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 09:17:56 pennuWLu
マンセーされるだけの器じゃないのに不自然な程のマンセー…

369:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 18:22:50 QPYdXxbL
動乱編は
土方が攘夷から一目置かれる存在にするための長編だったんだよ
あと空知がコイツを描きたいだけ

370:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 18:33:43 0hnTeMQb
高杉とか、これから出るかもしれない政府の大物とか天人とかとの
最終決戦のときにマンセーの嵐になりそう

>365
さっちゃん、妙、マダオ、お登勢あたりが
「ずっとみてきたけれど、あの銀さんが認めた人だから」とか
九兵衛あたりは
「ボクと互角、いやそれ以上だ」とか言いそう。

高杉あたりが
「あいつがいると厄介でね」とか
ヅラあたりが
「良い盟友（とも、と読む）を見つけたな、銀時」とか言いそう

いや、台詞はテキトー↑ですが
各々の立場でマンセーしそう

混乱の動乱編ですが、本当
頭に向いていないと悟った近藤が武州に帰る、というフラグならば納得するな

371:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 19:10:10 QPYdXxbL
攘夷とガチンコになったらｶｺﾖｸ土方様登場は間違いない
敵からのマンセーの嵐、そして土方の大ゴマ連発

372:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 20:28:04 SihPzcYu
悪夢だな

373:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 21:16:27 ejNXVUa3
>>371
主人公かよ………
それって普通銀さんじゃないか

374:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 21:34:21 5U1QZ09G
妄想とはいえ否定できないのがまた…
終盤に入ったらでてこなくていいよ新撰組
どーせ土方マンセーして近藤さん守ってるだけなんだからよ
出張るのはギャグ回だけにしてくれや

375:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 22:29:36 A/fI5Aqw
>>370
ちょ、想像しただけで鳥肌ｗ

376:名無しかわいいよ名無し
07/07/03 22:43:55 Rot5xMWI
>>370
近藤が帰ると言っても土方はどんな手を使ってでも引き止めるね。
近藤という主君をあがめさせることで真選組維持してるのに主君が
いなくなったら隊を維持する根拠がなくなってバラバラになる。
柳生編の時もお妙を使って引きとめようとしたし。
近藤自身はトシが行こうっていうから江戸に出てきたけどなんか違う、
武州に帰りたいけどトシがダメって言うから帰れない…みたいになって
んじゃないかと妄想。

377:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 00:55:25 8kDwHR3S
>>376
＞トシが行こうっていうから江戸に出てきた
いくらなんでもそこまで流されっぱなしじゃねーだろ。

が、しかし。あの柳生編過去話のサブタイ。
「落ちてるからって何でも拾っちゃダメ」ってこのことを示唆してたのか！
マジでお人よしが仇に…

378:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 01:39:30 2R7kNd4X
正直、近藤が真選組を辞める、辞めさせられるぐらいの展開になったほうが良かった。
あれだけ土方がでばって真選組のバランス崩したのに、
今までと変わらない組織というのは無理がある。

あそこで近藤がお咎め無しなのが、なおさら無能っぽいんだよな。
責任能力がないというか。
煉獄関編のフォロー回みたいなものがあればよかったんだけど。

本当に、土方ってなんなんだ…

379:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 01:58:19 +eyytUfS
>>377
列車での土方登場ではしゃいだり泣いたりしてるゴリラ見てると
一体どういう覚悟で門弟引き連れて江戸へ出てきたんだコイツって。
２巻では修羅場馴れしてて土方と剣1本で真選組を作り上げた事に
なってるのに、ここ一番の修羅場で「トシィィィ！！」ってなんだよ。
小さい頃から面倒見てきた沖田が死地で一人で戦ってる最中だよ。
普通なら万事屋からバズーカ奪って沖田助けようとか思うだろう。
「戦意がないトシを巻き込みたくない」まではいいよ。
なんでそこで「俺は死んだことにしてくれ」になるのか意味がわからん。
どんだけトシに頼って生きてきたんだお前って思った。

380:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 02:18:21 2R7kNd4X
>>379
微妙に近藤アンチスレにいくべき意見？

381:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 07:48:46 iJBWoLUx
＞397
そこは空知のミスというか、描ききれなかった結果だと
ジャンプ手元に無いから分からないけど、土方があんなふうになった事に対しての衝撃や葛藤が描かれて居なさすぎのような…
普段から強い沖田が普通に活躍するのは当たり前で、信頼している強い土方がヘタレになってどっか行った（追い出した？）のに自分を助けに戻ってきたなら感動しても仕方ないかな？

微妙にスレチになりそうなので、この辺で控えますが
戦わないゴリラ、死んだことにしてくれゴリラには疑問が残ります
ゴリラの見せ場、全部潰されたよな
それはすべて土方マンセーへの礎か…

382:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 07:56:40 iJBWoLUx
今更ですが、「燃えよ剣」が書きたかったのかな＞動乱編

真選組は真選組であって、新撰組ではないのに

犠牲になったゴリラと沖田が哀れ

383:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 08:15:01 +eyytUfS
>>380
近藤にここ一番でたよれる凄い奴エピソードがないと
その凄い奴を助けて戦う土方のかっこよさが引き立たない。
油断し切って謀反起こされて泣きじゃくってるだけのゴリラに
「近藤勲を護る剣！」とか言われてもただのゴリラマニアに
しか見えない。
土方をキモいゴリラマニアとして描きたかったのなら大成功
だけど、そうでないなら大失敗。

384:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 13:30:39 Iw2IaNSN
一軍の将としての能力が十分あるのに
あえて近藤を立ててる謙虚な？奴…的な感じにしたいんじゃないのか

それに伴って近藤もどんどん無能化するという弊害が

385:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 15:10:42 urguwHji
近藤が有能、
という描写が無ければ、才を見抜けない土方が不能、って印象になるな。

でなきゃ本当にただのゴリラマニアwww

近藤は有能で、素晴らしい頭。
そしてそれを命がけで守る…

どっちにしたいの？空知は

386:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 16:09:39 PT79bUte
動乱編で唯一沖田が近藤＞土方って感じなのはよかったけど
なんか狂信者っぽくなってるし、結局最後は土方認めてるわでひどい
沖田がゴリラと別れて単身伊藤らに立ち向かうところは随分ドラマチックだったけど
戻ってきた時の二人のやり取りは特になしでわけわからん
土方が合流するのはド派手にかかれてた
空知何も考えてないだろ

387:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 18:48:46 bjBx/C5r
>>383
>油断し切って謀反起こされて泣きじゃくってるだけのゴリラ

空知は、「油断している近藤」ではくて、
「人を信じきる、器のデカい近藤」を書いたつもりなんだと思う。
自分は動乱編、近藤を救う沖田辺りまでは「頭としての近藤」を書きたいんだなと読んだ。

この辺り、空知の中では「近藤イメージの常識」で固まってしまっているのが、
描写の少なさの原因なんじゃないか。
銀魂はキャラの余白を多くとって、読者に想像の余地を与える楽しさを持っているし、
それはそれで構わないと自分は思っている。

問題は、土方がこれでもかこれでもかと細かく描写されていること。
このために描写不足のキャラが極端に無能に見えてくるのでは。

388:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 19:09:24 PT79bUte
空知が土方を薄いキャラだと気付いてて
出番を多くしてるってのもあるだろうか
露出多い＝濃いでは無いのに

389:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 20:05:16 8kDwHR3S
おいおい。いったいなんのために今回伊東みたいなキャラを
持ってきたと思ってる。
伊東が国を憂えてとかそういう大義からではなく、
大将が無能だから優秀な自分が取って代わってやるという
自己顕示欲過剰かつあからさまなスタンスだった時点で
既に土方の踏み台じゃないか。
一方の土方はどんなに無能であろうとも恩を忘れず、
常に近藤を立て、支え、守るような信義に厚い奴というのを
比較させて強調したかったんだろう。

だからこの場合、近藤は無能じゃなきゃ土方の忠誠が引き立たないんだよ。
むしろ無能であればあるほど、
「(こんなに無能な)大将にそれでも忠義を尽くす土方ｶｺｲｲ！」
「(こんなに無能な)大将でも真選組が組織としてやっていけるのは土方が有能だから！」
ってことになるわけだ。

だから383や385がいうように「近藤が有能じゃない＝それを支える土方もバカ」
という視点は、燃え剣信者な空知にとっては思いもよらないことなんだよ。
もっと上から目線なんだよ。

390:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 20:24:23 8kDwHR3S
>>379
＞小さい頃から面倒見てきた沖田が死地で一人で戦ってる最中だよ。
＞普通なら万事屋からバズーカ奪って沖田助けようとか思うだろう。
1つ。
沖田が近藤を逃がし、ひとり死地に戻るという展開にしたところで、
実際沖田をここで死なすつもりなぞこれっぽっちもなかったため、
近藤を土方側にシフトさせた。
逆にこの不自然な話題転換から
「沖田を死なせるつもりはないから」という前提および読者の了承を
暗に要求する手抜きっぷりが伺える。
2つ。
もしそのとおりの展開にしたら、後続の救援も手伝って
土方の出る幕および見せ場および活躍がなくなってしまう可能性がある。

＞なんでそこで「俺は死んだことにしてくれ」になるのか意味がわからん。
いろんなところで言われてた「大将なら死んで責任とれ」の前倒し。

結論：土方以外のキャラの描写がいかにおざなりかがよくわかる。
よくそれで「どのキャラも好き」なんてほざけるな空知。

391:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 22:47:59 ZrwE9veJ
ああなってこうなってここでかっこよく土方ドーン！！！！うはｗｗｗ

って欲の先走りが溢れた結果お粗末な長編に成り下がったんじゃないの
まず土方の派手な見せ場ありきで話を考えてっから
近藤沖田伊藤珍走団に違和感出まくり読者おいてけぼり

392:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 23:02:11 iJBWoLUx
沖田が強い剣士という設定
…セリフだけ
近藤の人望が厚いという設定
…コミックスの人物紹介だけ

反して土方カコイイはねっとり（はぁと

ちゃんと描いて下さいよ～空知先生ヨォ～w

でもな～
土方は人を見抜けないバカに見えるぞwww

近藤にはカリスマ性があって、人が集まるとは思うが
土方はそうは思えない
あいつって、サブだから活躍できると思うよ
頭はあわなさそう

まぁ個人的見解でつが

393:名無しかわいいよ名無し
07/07/04 23:44:51 Iw2IaNSN
ソラチしっかりしなさいwwwwww

394:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 02:28:34 ghcfg8ci
結局組織のパワーバランスよりも
土方愛を空知は優先させたんだっていう結論か…

失ったものは多いことに気付いているといいけど

395:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 05:11:59 uFFlWQX/
空知が燃えよ剣を好きなのはかまわないが、
燃えよ剣の土方と一緒にはしないでほしい。
あっちの土方は作中ではほとんどマンセーもされないが、
人間味のあるとても魅力的なキャラクタだ。

396:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 05:21:51 dBXNZo1P
>>395
モデルの土方にも失礼だよな………
素材は一緒なのに、どこをどういじればあんな駄キャラになるんだ

397:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 06:54:09 oIK9bjky
まぁ、近藤にカリスマ性があるかどうかも疑わしいですけどね。

398:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 07:10:34 b2avkW0c
カリスマ性、は書きすぎたかもしれないが、人望やまとめる力があったから真選組の基盤が出来たんでそ？
スレチになるからこれ以上は止めておくけどw

399:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 10:33:58 bAA2PQsw
ｿﾗﾁ的には
・トッシー化した土方が妖刀の呪いを振り切るきっかけになった
・あの土方が『真選組の魂』とまで言ってﾏﾝｾｰしてる
ってだけで近藤が頭としてある程度すげえってのを描いた気でいるんじゃないかな。
読者は全然んな風に思えてないのは言うまでもないけど。
正直、土方を『真選組副長』で在らせるために据げられた案山子みたいな印象受けたんだけど。

400:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 11:31:07 SAakOlJz
侍は口で語るもんじゃねえ
行動で語るもんだ

401:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 15:49:28 1rV2/Bo5
自分は、近藤の人望は、ガマの回や柳生とミツバの過去の回想でわかったような気がする。
人を信じきってしまうところも含めて、魅力なんだと思ってる。
真選組は、そんな近藤と土方・沖田のバランスで成立してるという、あの言葉は好きだった。

それが最近では、土方と沖田が近藤信者のようになって、
他の隊士は「土方が慕ってるから近藤を守る」みたいなスタンスに見える。
山崎なんかは特にそう感じる。
その辺りのバランスがおかしくなってきたなあと実感。

402:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 16:13:12 Cq8RevRz
>>401
確かに、とくに沖田の信者っぷりは凄かった。

ザキも土方寄りに書かれてるから、
まるで土方中心に真選組が回ってるみたい。

動乱編の最後の方の近藤と沖田は、
何か二人が組織の中で孤立した印象があった。

403:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 16:56:39 uFFlWQX/
なんだかんだ言っても土方が持ち上げられるのは
土方と銀時のコンビが腐に圧倒的人気だから。
新撰組を出した次の週は掲載順が必ず上がってる。
それ見て土方を持ち上げないわけないだろうな。

404:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 17:33:30 +lWHDiMI
前にもあったけど腐を引き合いにだすのはやめて
話が変な方向にいっちゃうから

405:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 19:08:46 4SnW10nM
>>401　
＞近藤の人望は、ガマの回や柳生とミツバの過去の回想でわかったような気がする。
＞真選組は、そんな近藤と土方・沖田のバランスで成立してるという、あの言葉は好きだった。
激しく同意
真選組が主体となってる人情話はミツバ編だけで充分だと思った
っというより、ガマ炙り・ミツバ編・柳生編だけで
真選組（近藤・土方・沖田など）の魅力は充分読者に伝わったんじゃないかと
長編を描いてまで空知の伝えたかったことがよく分からなかった
土方は嫌いではないけど、空知の過剰な土方マンセーっぷりには同意せざる負えん

406:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:28:25 7WIvB1BR
ミツバ編でかなり食傷気味だったのにあの動乱編…まだマンセー足りなかったのか？

>>400
自分は近藤勲を守る最後の剣だの砦だのカッコつけときながら、
鬼兵隊の仕掛けた爆発からはまるで守ってなかったよなー
ヘリコプターを叩き落す派手なアクションに夢中でw

407:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:40:44 ItbMz9op
>>403
腐の話題を出すの意味無いしどうかと思うけど
空知は本当に腐の金目当てで土方を持ち上げてるように見えるのか？
よく聞くけど

408:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:57:55 7WIvB1BR
>>407
腐の金目当てなら人気キャラ投票の段階で、
高杉や山崎の出番をもっと増やすよな。
けど動乱編が人気話投票の上位3位までの要素を
全てカバーされているような作りなのが気にならんでもないが。
(※鬼兵隊再登場・銀時と土方の共闘・ミツバ編)

この動乱編を以て土方の持ち上げは
空知自身のマンセー心と読者側からの需要が合致した
オトクなイベントなんだろうと思うに至った。

409:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 20:58:30 SAakOlJz
>>406
最終的には伊東が近藤を護る砦っていうか盾になってた気がする
土方、自分で言ったことくらい実行しようよ

410:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 21:52:30 q2kLiZPM
沖田好きの自分にしたらミツバ編もかなりｷﾂかった。
メインの話がきて喜んだ挙げ句あのォチだ。もういい。もう期待しない。
ひとり踊らされて、まるでﾋﾟｴﾛだわ。
どうせ真撰組シリアス長編は土方が主人公なんだな。わかったよ。よくわかった。

土方以外の真撰組キャラが好きなﾔﾂの気持ちも汲んでくれソラチ。
銀魂が好きだから言うんだよソラチ。

411:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 22:10:50 GnlT5bxj
腐女子丸出しだな
釣りか

412:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 22:11:34 YAjwK9WR
実際空知が深く考えた上でのマンセーと言うよりは空知が無意識に
しくじってミスったと思う派だ。関係ないが。

ミツバさんまでの土方→冷静なまとめ役だが狂ってる。それは笑える。
　　　　　　　　　　　ミツバさんいい女なのに扱いヒデェなおいｗ
　　　　　　　　　　　土方適度に休めｗｗ自重しろ

動乱からの（ｒｙ→空気嫁

妖刀はまだ俺は判定出来ない。あれはあれでアリかも知んない。
まあ完全に見捨ててないからこそ空知版土方には変わって欲しいものだ
ギャグ編で笑えなくなる程冷めてもないし。
柳生での唐突な過去編は驚いたが、一応ゴリの友人との出会いだから微妙なところ。
それより恒道館と柳生一門の衝突、志村家がメインの話だと思ったから
ゴリラ自体が空気で逆に違和感は感じなかった。
新撰組過去もゴリラも後日談も空知にとってはただのオマケ
に過ぎなかったのか？別にそこはどうでもいいが。

兎に角土方はオサレ役としての味もないキャラになった
ギャグは普通なのに、その他の事に関しては空気読めなくなってる。
何かがおかしい。

413:名無しかわいいよ名無し
07/07/05 22:54:56 SAakOlJz
ミツバ編は銀魂番外編として読めたけど
動乱編は真選組の本来の敵である高杉が
出てくるから本編として読んでしまう。
番外編なら笑って流せるアラも本編だと流せ
ないから尚更不満が募る。

414:名無しかわいいよ名無し
07/07/06 23:33:51 2dSM5GfC
攘夷に土方を絡ませて重要ポジ与えたかったんだな空知って
どんだけ…

415:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 00:12:57 jZcxT6v3
柳生編から土方の出張り方に疑問符だったから、
ミツバ編もただの番外編だと受け流せなかった。
ミツバ編の訳わからんところは、ミツバの死亡だと思う。
どんだけ土方にとって都合がいいんだミツバ。

なんかわからんが惚れてくれる
↓
身を引いてくれる
↓
想い続けてくれる
↓
読者（土方ファン）の反感を買わないうちに死んでくれる

なんだこりゃ。
女をバカにするにもほどがるぞ土方＆空知！

416:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 00:16:58 c1SWEidK
や、たぶん土方というより沖田の労咳→死亡を引き受けるために出したんだろう＞みつば

417:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 02:09:11 YZ/1NGP7
確かに労咳、薄命イメージは史実沖田からだろうけど、
都合良く土方マンセーの為に出てきて
死んだことには変わりないんじゃねーの

418:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 06:12:56 V7SM7Rk/
ミツバかわいそう

419:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 11:03:32 BXUIeKIP
柳生編の土方の扱いは単なるファンサービスだと思ってた。
尺とってオサレ戦闘繰り広げても、
本筋にはほとんど、いやまったく関係なかったから。
けどミツバ編の沖田姉弟は土方のカッコヨサを讃えるための、
ハッキリ言ってダシだった。
動乱編は近藤と伊東が上に同じく。

420:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 11:47:53 UbWRZVGf
土方がホモならミツバへの仕打ちも近藤への執着も簡単に説明できるのに

421:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 12:56:46 ssNKs/Mz
>>420
極論だな

422:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 13:02:20 Tf/22AsO
>>419
確かに柳生編は、他のキャラに比べて出番が多すぎる、
ヒイキみえみえなところに引いてたけど、
ミツバ編以降の「新キャラ（死亡）＋既存のキャラを踏み台にして土方マンセー」とは
ちょっとちがうな。
というよりもミツバ＆動乱編がひどすぎる。
柳生編で調子に乗ったんじゃないか空知。
既存のキャラを踏み台にすることは、
そのファンと今まで構築してきたキャラ観を踏みにじってるんだぞ空知。

>>420
言い方は乱暴だけど、意味はわかる。
それぐらい土方の行動の根拠はうすい、
「なんとなくオサレ」でしかないということじゃないか。

423:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 14:12:37 V7SM7Rk/
>>420
しっくり来てしまった自分が怖い

424:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 14:48:54 obwN7uCW
ミツバ編はそこまで悪くないと思うんだけどな
最終的に沖田にもちゃんと見せ場があるし、ミツバ編で沖田の評価が下がったことも無いと思う
近藤の「曲がったら溝を飛び越えてぶん殴ってでもまっすぐに直せる悪友」っ言葉はとても良かった

で、その時「自分が曲がったら今度はお前が殴ってくれ」と言った近藤に対して
動乱編では沖田も土方も殴らずにひたすら言葉だけってのがなんか気持ち悪い

425:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 15:27:29 BXUIeKIP
>>424
＞で、その時「自分が曲がったら今度はお前が殴ってくれ」と言った近藤に対して
＞動乱編では沖田も土方も殴らずにひたすら言葉だけってのがなんか気持ち悪い

近藤から見れば、土方も沖田も
これまで一緒に戦ってきた戦友という対等目線だが、
土方と沖田にとって近藤は守るべき大将。
この双方の視点のズレは一日局長あたりからずっとあった。
だからミツバ編での近藤の言葉は、
すごく「らしい」セリフで良かったと思うのは同感だし、
一方で動乱編における土方と沖田の、近藤に対する扱いも納得がいく。

が、動乱編でのその経緯の描かれ方で
正直土方に関しては、近藤に対する忠誠とか信頼とかが
一気に疑わしくなったがな。
こいつ自分がいっぱしの侍を気取りたいために
近藤をダシにしているだけじゃねえのか、と。

426:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 15:31:49 kQQ6zwOZ
なぜ沖田メインの話であるはずなのに最終的にしか見せ場がなかったのか
なぜ近藤メインの柳生編で近藤はウンコ対決土方はオサレ戦闘をしていたのか

正直新撰組は全員好きじゃないけど
さすがに同情するよこれは

427:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 17:13:09 DnTwiynU
このごろ新撰組がうっとうしかった理由が
ここを読んでよくわかった。

動乱編を読むと万斉あたりが
そのうち土方を賛美しつつ土方に成敗されそうなオカン。

428:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 22:49:49 3nCEjuJd
土方マンセーのために生かされたんだろ＞万斉

429:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 22:56:42 vKu1sl4E
どうでもいいけど、銀魂は新撰組じゃなくて「真選組」。
結構、史実・司馬土方の影響を語るレスもあるので、念のため。

430:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 23:02:28 kQQ6zwOZ
わかってるけどいちいち変換めんどくせえ
新鮮組ならいいか

431:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 23:09:59 DmoovYCT
それコンビニｗｗｗ

432:名無しかわいいよ名無し
07/07/07 23:49:58 V7SM7Rk/
じゃあ深浅組でいいやおれは
深そうで浅い彼らの絆

433:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:01:17 EOZmc7iQ
シンセン組←ぶなん
浸染組←なんかどっぷり浸ってしみこむ感じ
震顫組←なんかプルプル震えてる感じ

434:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:05:40 ofUk05JE
真選組アンチスレではないので、妙なあだ名には抵抗がある。
この流れはどうかと思うんだが…

435:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:10:34 OxyYFUq9
この流れはどうかと思うには同意だが
漢字くらいでガタガタ言うなよ

436:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:14:22 Inv0x/cO
>>434
少し路線ずれちゃったか………
まぁ土方は銀魂唯一のまとも人間だと言いたいのかね、空知は

437:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:17:27 FhnOvlyT
429によると色々ありそうだから普通に真選組でいいんじゃないのか？
確かに変換は面倒くさいが。

438:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 00:23:54 ofUk05JE
んじゃ話題を戻して。

>>424に同意。
大将と部下の視点のくい違いというのはよくあるパターンだし、
大将のそういった部分に部下が惹かれているのもよくある。
ので、銀魂もそうだと思うんだが、

>こいつ自分がいっぱしの侍を気取りたいために
近藤をダシにしているだけじゃねえのか、と。

空知がそういう風に書きたいんじゃないとはわかるんだけど、
これに否定できないのが問題だ。
土方がなんで近藤に付いていったのかが明確でないので、
ミツバ編、動乱編への疑問が生まれるんだよな。
真選組結成編とかあればいいのかもしれんが、
正直真選組の過去話でうんざりするのに疲れたから、それも…

439:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 09:34:01 /IDCAASm
空知的に
土方が近藤についていく理由
はガマ天人護る会で描いたつもりなのでは？

真選組は主人公級では無いハズなので、そのくらいの描写でいいのでは？

と、書きたいところだが
とどのつまりは
土方カコイイ☆オサレ描写ばかりしつこく時間かけすぎなんだよ、空知！
ループになる…

コミックス、頭から読み返した。はじめの方は面白い
しかし、途中からどうしようも無く飽きた…
よく考えたら土方出張るあたりからなんだよな～

440:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 09:54:45 uiaKJ77l
話題がだいぶんループしてるが
19巻発売、柳生編アニメ化で新しい意見出るかな？

441:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 11:54:17 EOZmc7iQ
土方はマヨラ１３頃のポジションが一番良かった気がする。
昔の銀魂はマヨーズ分は10ｇ～20ｇくらい。
サラダにかけたりマヨネーズ焼きに調度いい分量だった。
でもこの頃はすっかり土方SPカツ丼バージョンだらけ。
胃もたれしてしゃーないんですが。

442:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 14:42:15 H4P5J/Wc
>>439
そうかもしれない。
ガマの頃は脇役だったからその程度の描写で十分だった。

空知は元々史実新撰組のファンで、あれを描いてるわけだから
土方の近藤に対する思いとか、その他銀魂の話の中には出てこない
色んなものを前提で描いてるんだろうが、
史実知らない人にとってはどう見えるんだろうか。
土方が何故近藤に付いていくのとかアレで納得できるんかな。

ホント、動乱編の土方は近藤や他キャラをダシにしてるみたいだ。
薄い。

443:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 15:07:03 K5Z7/PDJ
史実はたしなむ程度しかしりませんが
土方が近藤についていくって決めたのは大怪我してるの助けてくれて
あったかいご飯をくれたからだと思いました。
空知ってバンプの「K」とか大好きそうだと思いました。

444:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 15:26:24 kz/9SkwV
？良く分からんけど
とりあえず土方の設定に不満がある人は（自分含め）
大概史実を知らない者同士だろうね
史実詳しいスレとか覗くと誰も設定に違和感感じてなさそうだった
知ってる前提の設定って不親切だよな～

>>440
たしかにループしてるな。自分も思ってたｗ

445:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 16:06:22 FhnOvlyT
>>440
まじめな長文が多いから
粗も探し・語りつくされた感じだな。

19巻まであと１ヶ月か。

446:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 17:18:40 WDIw6XZJ
>>444
大河ドラマ見てたレベルでは知り得ないあんなことやそんなことがあるのかもな。
とりあえず「銀魂の土方はガチホモでキモい」ということで自分の中での折り合いを
つけてみようかと思う。

447:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 22:24:12 VfQJH+Lk
自分は史実幕末スキー（NOT土方ファン）だけども、
銀魂は史実のキャラ観を保ちつつ新解釈を入れるところが好きだった。
例えば近藤は、他の創作物に比べてずっと好漢だし、
桂の変装大好き真面目っ子ぶりも、なかなかないキャラ作りだと思う。
多分その中で、土方だけが従来のイメージとは切り離されないで
逆に浮いてしまったんだろうなぁ…
そこが自分にとっては「違和感を感じる」のではなく、
空知のマンセーぶりが窺われて気持ち悪い、となってしまった。

史実スレでは、こんなこと言えない…

448:名無しかわいいよ名無し
07/07/08 23:14:27 zvyMz+Xd
>>447
禿同。
史実および歴代のパロを引きずって
空知流アレンジがぎこちない土方を中心にするから、
周りも振り回されておかしくなるんだよ。

つうか…マンセーも一話かごく短編で済ませるんなら
他のキャラでもやってるしスルーできるんだが、
土方の場合は必ず長編使ってこれでもかと押し付けてくるのがウザいし白ける。
空知にとっては真選組＝土方で、あとはどいつも添え物なんだな。
近藤・沖田・山崎以外はモブだしな。

449:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 04:07:34 KZljvST3
動乱編っていわば紅桜編の主人公をエリザベスにしたみたいなもんだから。
違和感あるまくるのは仕方ないよ。

450:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 08:47:58 Z+Bp1SzO
久しぶりにコミックス読んで、近藤や沖田の純粋なボケに笑ってしまった。
あのまま真選組のツッコミ役ポジションで良かったのに＞土方

誰かも書いてたけど、動乱編は土方プロモーションと、最後の戦いに参加させる為の理由付けに感じます。

ってまたループ＆ループですが(笑)

ミツバ編ってアニメになるの？
今やもう観たくないな(笑)

451:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 09:04:57 OILRNxqY
>>450
土方オサレ編は勘弁して欲しい＞アニメ
ここの住人にとっちゃカオスだ

452:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 09:17:32 ZN9caLuM
史実新選組が好きで、銀魂読んでる。

土方の近藤への思い、近藤の土方への思いは、銀魂の人たちも、
子母澤寛の『新選組物語』収録の「流山の朝」みたいなのかなーと思う。

ぶっちゃけ、近藤「土方と別れてほっとした」って話（面白い）

453:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 11:39:13 u5X9lxRI
エンドレスループになってきたし、
ここらで誰か、スレの流れ、意見をおおまかにまとめてくれないか。

454:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 12:11:18 CsaaDiob
別にループでもいいけど

455:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 18:42:55 8c9HkP3F
銀さんのライバルは

・土方？　ハァ？派
このスレに居る人たちはたいていこれ

・全蔵派
このスレでは少数派

・そもそもいない派
スレの大体の人がこれ

456:名無しかわいいよ名無し
07/07/09 22:02:48 7Cwvxcc9
>>452
＞近藤「土方と別れてほっとした」って話

もし銀魂でそんな展開になったら空知を神と崇める。
けど銀魂の近藤はバカで人がいい設定だから、
そんなこと思いもしなさそうだな～…。
だからなおさら踏み台＆ダシな感じが強いんだが。

457:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 00:43:23 apZr5jD6
俺はエリザベスに土方に向かって新八みたいにツバ吐かせたら少し空知見直す

458:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 01:26:15 TUl3CTQ0
真選組は最後まで体制側で終わるのか？
もう攘夷派が盛り返して回天、なんて可能性はなさそうだけど
最後まで勝ち組で仲良し組織ﾊﾞﾝｻﾞｲじゃ面白くないんだよなー
新撰組は敗色が濃くなってからの各自の生き様が面白いのに

459:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 01:39:48 lz4yjtax
うーん、ちょっとスレ違いだが言わせてくれ。
史実と銀魂を重ね合わせすぎるのは、面白さを損なう。
銀魂における真選組は、幕府が倒れなかった幸福な新選組なんで、
「名前だけ借りてきて、うまいことアレンジしてるなー」ぐらいで
読むのがいいんじゃないか。
ゆるゆる日常が保たれることがこのマンガの目的なんだと思う。

というか、土方だけじゃないの、
空知が率先して「重ねて読んでね」ってやってるのは。

460:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 01:40:43 MPgbgFwX
>>458
動乱編で仲良し組織ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲは確定したわけだしもういいよ。
今更とってつけたように近藤が斬首されたり、沖田が血反吐吐いて死んでも
なんだかなーですよ。

461:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 01:47:19 Oz57dO8O
>>460
やめてお願いマジそんなんはやめて300円あげるから。
そして土方局長の孤高かつ刹那げなシリアスオサレストーリーが……
とかなりそうだからホンットやめて下さい頼んます。

462:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 02:17:06 TUl3CTQ0
動乱編やっちゃった以上、
高杉一派との対決フラグは避けようがないから
それならいっそ高杉・春雨連合に権力奪われて
逆境に立たされてバラバラになっていけば見ものだと思ったんだけど
（そうすれば土方が組織と近藤のどちらが大事なのかわかるし）
変な話題振ってｽﾏｿ

463:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 06:34:59 5XlaBags
どうせ高杉一派と戦うんだろうけど、土方が高杉を斬るなんてことだけはやめてほしい

464:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 07:48:57 GxTptlma
NE-YOｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

465:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 11:25:43 ydSQkeUK
斬らなくても関わらないで欲しいが
万斉あたりと土方が関わったら終わりだ

466:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 12:03:51 lwriHl32
心配しても仕方ない話だけど、高杉よりも上の敵があらわれて、銀さんがそっちと戦って土方は高杉と戦うパターンも考えられる。
万斉には、鴨や山崎のこともあるし、戦う可能性はあるだろ。
まっ、心配してもしかたないけどさ

それよか、なにげに掲載順が後ろの方だという方が気になる(笑)
土方オサレ展開でも駄目なのか？(笑)

467:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 12:48:58 XvQ9wW5W
>>466
他グループの名前使って露骨に煽るのやめれ
他のスレでも暴れてる奴だろ
真選組も攘夷も好きな奴らは迷惑してるんだから

468:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 15:58:18 lwriHl32
>>467
ここ以外の銀魂スレに書きこんだこと無いし、イタズラに煽ったつもりは無いんだけど…

不快な気持になったなら謝る

469:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 16:08:40 GxTptlma
467が何に怒ってるのか分からん

470:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 16:12:45 +bMbRfKq
掲載順は今週は３番目と凄い良いし、別に来週も普通だと思うぞ
自分は逆に動乱編もアンケ取れてるんだなと漂ったんだが
あれで悪いのか？

471:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 17:44:08 MPgbgFwX
掲載順位って大体8週間前のアンケート結果だよね？
165訓、伊東と高杉の密会回想と近藤さんが伊東を助けた回？

472:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 20:06:04 bS2T88P6
８週分まとめてらしいって話もよく聞くから、だいたい動乱編くらいの話８つ分だと思われる
ちなみに後ろの方な時は原稿出来上がったのが遅いということもあるらしいからあまり気にしなくていいかと
これでさらに空知が自分の土方贔屓気付きにくくなったな…
話が良ければいいんだけど

473:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 21:58:44 gz0tG4Pk
今度土方が本誌に出てくるとき平常心でいれるかな…

474:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 23:27:42 BO5HScrE
トッシーネタ引っ張ったから今後も嫌というほど土方が全面押しされるだろうなー

475:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 23:33:02 JU+qSLwR
>>462
「近藤さんと二人で作り上げた真選組を…(以下延々オサレセリフ)」
とか言って普通に組織を選ぶ姿を想像できるくらいには
動乱編は史実臭が強烈だった。
それまでだったら近藤さんを選ぶだろうと思っただろうけど。

476:名無しかわいいよ名無し
07/07/10 23:37:29 U0EEKys9
今回万事屋メインでやったから
今度は真撰組メインの一話完結話やりそうだな空知
動乱の後のあいつら見ても薄っぺらい絆のせいでギャグも寒く感じそうだ
トッシーとかもう旬過ぎたから＾＾

477:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 00:07:43 JU+qSLwR
まあまあそのうちきっと鼻で笑うようなギャグが来るよ。

478:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 01:28:56 vsRJz2Cx
>>475
史実臭が強烈なわりには肝心な所で土方が悪目立ちし過ぎて
近藤沖田が存在したまま流山以降の土方と新撰組状態になったみたいな感じで
ものすごく治まりが悪く感じるんだよな

史実知らない人には分からない話になってｽﾏﾝ
とりあえず次に本誌でどう出てくるかだな

479:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 01:30:33 mhEXRJN/
俺にとっちゃ動乱編が鼻で笑うようなギャグだった

480:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 10:19:03 ikWItGnP
個人的には、新撰組も近藤も土方も沖田も
あくまでもモチーフであって銀魂の真選組とは別であって欲しいな

アニメの土方好きなんだけど、これからミツバ編、動乱編ときたらウザくなりそう…

＞479
史実は教科書レベルしか知りませんが
たしかに、芹沢鴨と伊東かしたろうが合わさってるからギャグだな、とオモタ

481:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 11:27:28 zVqYV2Gi
土方出張るな。
腐女子がキモ過ぎてかなわねぇ。

482:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 13:53:19 gvlNxNFB
動乱編で土方マンセーが決定的なものになった以上
これから土方が絡む話は、空知の腹の中を探りながら読んじゃうかも。
なんかもう素直に楽しめん。
あ～あ
銀魂ずっと好きだったのに…。

483:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 14:32:41 dhUnIVAG
空知はギャグのつもりでやってたんだろうなとは思ったが
列車のあたりからどうも追いつけなくなった。
ギャグとそうでないところとが変則的でリズムが合わない。

484:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 14:40:46 Ir4D+sjf
＞ギャグとそうでないところとが変則的でリズムが合わない。

でもこれ銀魂のシリアス全体に言えるよな

485:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 15:03:57 dhUnIVAG
真選組シリアスは特に酷い。
柳生編から出現しはじめた土方と近藤が作り出す異次元空間が癌だと思う。

486:名無しかわいいよ名無し
07/07/11 23:24:39 EOro/29F
そういえば紅桜編がリアルタイムだった時、ひたすら
「真選組出るな」と念じ続けてたことを思い出した。
あの時感じた嫌な予感が、そのまま今この現状って感じだ…鬱。

近藤と土方って、局長・副長というツーカーを求められるポジションで、
「一緒に真選組作り上げてきた戦友」という強い絆があるはずなのに
お互いに対してずいぶん分厚いフィルターがかかってるのが…なんだかな。

487:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 00:19:44 vZXdXFlT
>>486
こんな瑣末なことで近藤さんを煩わせる事は出来ない、というような
突然芽生える部下意識や、男の意地的なものが、実に都合よく出るなあとは思った。
ギャグとシリアスを混同できない作品の性のような気がする。

動乱編で一番鼻で笑ったのが、
春雨と悪幕府の密約の障害とならないように真選組の目を逸らせました。という動乱の真相かな。
空知的には設定に異論は無いんだけれど、
申し訳ないことに、一読者的には真選組がそんな大層な組織には１ミクロンも見えない。
むしろトップの松平のとっつあんの意識を逸らさないと駄目だろ鬼兵隊。

見飽きた土方ワンマンショーや、近藤祀り上げイベントをやってる暇があるのなら
たとえ幕府の中枢の役人でも悪とみれば躊躇無く断罪し処分します的な、
幕府の天人からみて「真選組邪魔じゃね？」みたいな話を絡めたほうがよかったように思うんだが
真選組の成り立ちやポジション的には難しいんだろうな。

なんか土方アンチじゃないな。すまん。

488:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 00:30:04 QPvUAoCq
たしかに
空知には申し訳ないが、真選組が社会的に影響力がある組織には見えなかった…街のチンピラ警察ゴッコ集団かと

アニメはその辺がちらりと描かれていたけど、効果とか時間合わせかなぁ～？とオモタ
いや
でかい組織だったんだね(笑)

とっつぁんはあんなんだけど、重重しく感じる

空知は好きだけど、描写がたりないと。いや、バランスが悪いのか？

489:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 00:55:39 H9UIzxc6
土方はなんか感じが悪くて愛敬のない桑原だな
いや、桑原に失礼か

490:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 01:06:36 3Ta/M4Ba
>>489
なにゆえに桑原が比較に出される？？

491:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 09:17:56 kPMgO04f
動乱編は本来11巻くらい使ってやる話を土方萌えシーンを抽出
万事屋を加えて11話に圧縮しましたーって感じなのかと。

>>488
原作では「テロリストと支援組織の撲滅」「テロ撲滅プロパガンダ」
「要人・公的施設の警護」「松平の私用」の４つしか仕事してない。
アニメでは交通整理とかさせたせいで真の意味で何やってる団体
なのかわかんなくなってしまった。
あの調子でアニメ動乱編に突入したら原作以上にグダグダになる。
まあ絵の動きとか土方のアップでうまいこと誤魔化すんだろうけど。

492:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 10:15:06 z6FFxbob
良スレａｇｅ

493:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 10:33:36 z6FFxbob
土方出番ﾌﾗｸﾞきたこれー
まじ氏ねぇぇ

494:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 11:14:09 YgZbf9Vu
>>491
抽出で弾かれたキャラが描写不足で被害をこうむったってわけか

ただ構想はあるが短くするために圧縮したというより
土方萌えシーンしかネタが浮かばなかったという気がしないでもない
真選組コスプレの万事屋とか、無理やり過ぎていっぱいいっぱいな感じだし

495:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 11:38:16 QPvUAoCq
真選組コスプレ万事屋の必要性がわからなかった…

何かの伏線か？
とか思ったけどなにもなかった…

496:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 18:57:10 nT5uzNUq
ここで聞くことじゃないかもしれんが
真選組アンチスレってあるのか？ないなら立てようと思うんだが

497:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 19:47:22 z6FFxbob
>>496
知らないけど真選組とか重複ぽい気がするからｽﾚ立てたほうが厨だと思う
それに○○所属だからで叩くのってなんか思考停止っぽい
個別アンチｽﾚで充分だろ

498:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 20:00:44 nT5uzNUq
別に所属で叩いてるんじゃない単純に嫌いなんだ
そういうやつもいるだろうたまには
個別の全部回るのも痛いし　まとめて叩けるしいいと思ったんだが
そんなに言うならやめるよ

499:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 21:31:03 sR7LBeEt
真選組の扱いについては
銀魂がギャグ漫画な側面に甘えている、あるいは救われてる節があるなあ。
ギャグだから「チンピラ警察」なニュアンスさえ守れば、
「面白ければOK！」で済ませられる部分もかなりある。つうか済ませてた。
だからそれがシリアスになり、かつ組織存亡の危機！みたいな話になったら、
ボロ欠陥矛盾違和感、そりゃあ盛りだくさんだろう。

家族的な団体は描けてもシビアな側面もある組織なんて空知の手に余るだろう。
だからどうしても、シリアスになると本家の色が強くなる。
同じように土方の扱いも持て余してるよなあ。
空知キャラの魅力がまるで感じられないんだよ…。

500:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 23:13:41 vZXdXFlT
空知の土方は、デフォルト土方に肉付けしたのが見え見えなんだよな。
モチーフを元に創り上げたという感じがしないキャラだ。

真選組はいっその事、
気に入らなければ斬って捨てますがなにか？的な、上司に見つからなければやりたいホーダイですがなにか？的な
俺たちケーサツですから大人しく言う事聞いてりゃいいんだよ的な、
近藤さん崇拝主義者以外は入隊しなくてケッコーですｗｗｗ的な
悪と紙一重のチンピラ警察のまま、シリアスにしてしまった方がスッキリするような気がする。
寄らば大樹（松平）なチンピラ組織的なモンでいいじゃん真選組。

土方筆頭に、シリアスになると妙な正義観や公僕の戌モードというか
映画版ジャイアンスイッチが入っている感じがする。
真選組自体が矛盾を抱え込んだ集団だから、間違ってはいないのかもしれないが
個人的には、「都合がいいなあオイ」と一抹のモヤモヤ感とイライラ感が残る。

501:名無しかわいいよ名無し
07/07/12 23:32:41 JDMYgg49
>モチーフを元に創り上げたという感じがしないキャラだ
禿同。
それだけに空知の執着がうざい。

土方を叩く（というより、このスレの雰囲気でいえば考察していく）には
真選組を捉えなおすのも必要不可欠だとは思う。
でもできれば「土方の悪しき点は組織の問題の結果」という風に、
土方に絡めて真選組を叩いてほしいと思う自分はとっつぁんファン。

ごめん、とっつぁんがトップで居る限り、自分には真選組「だけ」では叩けない・･･

502:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 00:58:06 xzU9CpI8
寄らば大樹なチンピラ扱いだったら、新撰組ファンは読んでない。

503:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 01:09:00 8gLzlTiX
史実試衛館出身幹部のイメージは「貧乏で田舎者で京都に来ればなんとかなると思ってた感じ」。
だから銀魂の真選組はかなり扱いがいいと思ってた。

504:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 01:51:52 ZmEdhYxd
新撰組が好きだから伊東が出てくる動乱編を楽しみにしていたんだが、このスレ読んでめがっさ不安になった…orz
元々作者の土方のマンセーっぷりは嫌いだったが…一番好ましくない雰囲気なんだな…
楽しみにしてた分、落胆はデカそうだ

505:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 10:01:36 Xrsp6Or7
土方は髪切ってすっきりさせたらどうだ。
そうすりゃもうちょっとさっぱり男らしく…無理？

506:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 10:20:17 GznZuusl
髪をスッキリさせてイメチェンネタは星海坊主とキャラかぶるし
ズラはヅラとかぶるし
ヘビースモーカーなんだから鼻毛を増やすってのはどうよ
もっさりと

507:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 10:38:50 ZmEdhYxd
鼻毛吹いたｗｗｗｗｗｗ

508:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 11:39:32 JWKoFsEm
>>500
土方はえいりあん暴れてたときパトカーで逃げてたなｗ
ああいうギャグやるなら正義厨の側面とか見せないで頼むから

509:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 21:38:05 YJKM+GC6
>>505
単行本に表紙になったときのあの前髪がものすごく気になる。
なんであんなにもっさりしてるんだ。
良く考えてみれば、容貌も無個性なんだな土方…
あの髪は別に個性じゃないもんな…

空知の執着のせいで、逆に不憫にさえ感じるよ。

510:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 23:29:16 cLvHEXaL
上から下までまっくろくろすけだな。夏場に寄らないでくれ土方。

使い勝手の良さそうなパーフェクトキャラ故に没個性で
容貌も無個性って。困ったキャラだな。
もう、鼻毛ボーンにするしかないな。

511:名無しかわいいよ名無し
07/07/13 23:44:14 +JFSwrkn
オサレにカッコつければつけるほど魅力が反比例することに
いい加減気づいてくれ空知…。

でも正直、動乱編後半は長編疲れで楽な方に流れたように見えた。
478の言うように心酔する前例をむりやり嵌め込んで描いた感じに見えたのも
そのせいだ。見本があればそりゃ楽だ。

512:名無しかわいいよ名無し
07/07/14 02:10:26 6Lbvd5eh
ここは土方アンチから考察
さらには真選組ごと是非を問う流れか？

なんか納得いく意見が多いな…。
確かに空知が土方と言うキャラクターを、
既存の歴史モノの二番煎じとして描かなければ
こんな痛々しいことにはならなかっただろう。
完全に自慰キャラだよアレ。

赤○では、やっぱり真選組主役にすれば良かった、みたいなこと語ってたけど
その欲が膨らんできて土方マンセーにつながってるのかもな。

513:名無しかわいいよ名無し
07/07/14 02:39:10 UWc5ud3b
>>512
次スレの話をするのもなんだけど、スレタイを考え直したいぐらい考察ばかりだ。
みんな、よほどモヤっとしてたんだなとわかって嬉しかった。

赤○インタビュー未読だが、読んでおけばよかったよ。
そんな事言ってたのか空知。愚かだな･･･。

514:名無しかわいいよ名無し
07/07/14 06:46:56 7cNekdQY

赤○でそんなこと言ってたっけ空知。もー忘れてら。
ぶっちゃけ過ぎで愚かな発言だが、自分の欲望すら第三者視点で観察するような発言でもあるな。
だが迂闊に言葉遊びをすると、ネタにマジレスなファンが足をすくいに来るぞー空知。
セルフパロなども適度にまぶせるし、客観的に自己作品を観れる作者だと思っていたんだが、
あまりの土方描写のバランスの悪さに、自信がなくなってきた。

リアル人生には、個々人が己で積み上げてきた観念や思想が崩れるようなイベントが多々あるわけで
崩れたものを再び積み上げることが成長であり、其れを経て後、魅力ある人というものが出来上がると思ってる。
例えば
実在の人物にインスパイアされたキャラを創るとして、美味しい所どりをしようというのは理解できる。
だが、その人物の若かりし頃のエピソードと、ある程度人生を経た頃のエピソードを
一緒くたに創造キャラに詰めるような真似はいけないと思うんだ。
長時間かけて育まれるモノを切り貼りした感じになってしまう。
土方というキャラや真選組に違和感を感じるのはそーゆーことなのか？
ねむくなってきたきたおやすみなさい。

515:名無しかわいいよ名無し
07/07/14 08:51:19 3AHTD14a
赤マルで言ってたことと言えば………
さっちゃん、高杉、九兵衛は動かしにくいとかは本当だろうな
ただ、ヅラが動かしやすいってのは違うと思った

まぁ真選組を主人公にすればよかったなんて言っちゃうのはね………
これ見た腐は大喜びしたんだろうな

516:名無しかわいいよ名無し
07/07/14 09:50:06 ppnbMwwF
銀魂は銀時が主人公だから面白いのであって
真選組を主人公にしたら、果たして今のように売れていたのか、面白かったのか？受け入れられていたのか？

押し付けうざくて10週打ち切りじゃね～の？

赤○読んでないけど、そんな発言されると裏切られた気分になる

517:名無しかわいいよ名無し
07/07/14 10:16:24 U144wJ1T
>>512
赤○持ってるけど、あれ、6巻におまけで載ってた「初期新撰組」のやつを
練る時間がもっとあったら面白いのを描く自信があったのに、大西が「銀魂」
の方を通しちゃったから…って意味じゃないの？

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