【Alloy】形式言語による仕様記述【VDM】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/01/05(土) 21:09:06.67 .net] スレがないので立ててみた 参考ページ en.wikipedia.org/wiki/Formal_methods ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E5%BC%8F%E6%89%8B%E6%B3%95 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/02/23(土) 00:51:39.71 .net] SIL4クラスの安全にかかわる案件に絡んでいるが 優秀な人間が何人も集まって検討した仕様にすら穴がある これはもう自然言語でやっている限りどうにもならないだろう 現状の形式手法では十分なソリューションたりえないのも事実だが 期待できるのは形式手法くらいしかないのも事実だ 現状が駄目だからといって将来が絶たれてよい技術ではない 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/02/25(月) 04:48:36.69 .net] 仕様の情報伝達力不足は SysML とかで補えばいいんでないの？ 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/02/26(火) 04:49:05.67 .net] 誤解しているようだが そういうのについてのスレなんだが 72 名前：デフォルトの名無しさん [2013/03/01(金) 20:47:27.99 .net] >現状の形式手法では十分なソリューションたりえないのも事実だが >期待できるのは形式手法くらいしかないのも事実だ そうなんだが、あまりに不満足な現状だとはおもわんか？ 73 名前：デフォルトの名無しさん [2013/03/16(土) 23:22:52.05 .net] それみろ。まったくスレがのびんだろ ＶＤＭはもちろんＡｌｌｏｙですらその程度なんだよｗ 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/03/17(日) 00:29:32.18 .net] テストしにくいコードをテストする方法教えて下さい toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1334408391/ でテストケースの自動生成で賑わってるけど同じ人？ 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/03/17(日) 06:38:43.65 .net] 2chなんかでクダ巻いて形式手法を批判した気になってるような低能は そもそもVDMやAlloyを始めることすらしないからじゃないかな 76 名前：デフォルトの名無しさん [2013/03/17(日) 09:55:15.86 .net] >>75 おまえは家来か 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/03/17(日) 10:04:04.95 .net] Alloy本読んで勉強中だが、結局のところ現実の問題をどうモデル化するかって ところがまだよくわからん。 例題でさらっとキャッシュメモリのモデルなんか挙げていたが、あんなの思いつかん。 そのへん、なんかいい参考書ないかねぇ？ 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/03/17(日) 13:16:00.02 .net] Alloyで数独を解くのが昔一部で話題になったけど そういう数理パズルとかで遊んでみるとか 79 名前：デフォルトの名無しさん [2013/03/17(日) 18:09:45.06 .net] >>77 そもそもふつうに思いつかんようなのがよいモデル化かな？ キャッシュメモリってどんな例題だったけ ちょっと見てみるかな 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/06/02(日) 21:23:41.48 .net] 業務ロジックを仕様記述言語で書くことは可能かな？ なんか、例を見てると並列処理の時の云々かんぬんとかかなりアルゴリズム的だったり、詳細よりだったりする例が多いのが気になる。 仕様のバグで一番多いのは論理矛盾だったりするので、 その辺が検出できそうなら導入してみたいんだよね。 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/06/02(日) 22:55:50.61 .net] 業務ロジックがどういうものか知らないけど仕様記述自体はできると思うよ ただ形式仕様記述ができることと 論理矛盾の検出ができることの間には大きな隔たりがあるのが現状 状態の数が限られているならなんとかなるけど 状態変数に実数とか時間を持つとなると途端に検証が困難になる 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/06/04(火) 02:08:31.54 .net] おお、そうなんだ。サンクス。 あんまりたいそうなロジックを扱ってるわけじゃないけど 取引ができる日がn日からm日で、そのうち取引ができるのはステータスがxの人で... とか、まあ、そういったものの組み合わせが多いかな。 最悪、論理矛盾の自動検出が出来なくても、曖昧性の無い記述ができるなら 仕様漏れとかが減ったりしないかなぁ。 83 名前：デフォルトの名無しさん [2013/06/29(土) 13:32:51.16 .net] >>80 >>81 >>82 > 業務ロジックを仕様記述言語で書くことは可能かな？ ていうか、そのためのものなんだがｗ いまの仕様記述を見てたらそんなことも分かりにくいが 84 名前：デフォルトの名無しさん [2013/06/29(土) 13:57:51.79 .net] 組込みっていうか車載開発（ボディ系）でAlloyを個人的に使おうと思ったが、 難しくて挫折しそうになった。。。C言語しか知らないとつらい。。。 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/06/29(土) 19:20:26.45 .net] >>84 組込み系であれば、(Alloy/VDM/Zなどよりも) 「振る舞い」の検証を重視するCSPやCCSのほうが (多くのケースでは)適しているのではないかと思われ もしもこれら形式的記述スタイルに慣れていないのなら、 PROMELA(およびその処理系であるSPIN)はいかが？ C言語とステートマシンの知識があれば、直感で理解できる 最近は、PROMELA/SPINに関する日本語書籍もいくつかあるよ 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/06/29(土) 21:00:02.42 .net] アドバイスありがとうございました。 積読状態ですが、VDMにAlloyにSPINに書籍は購入済みですので、 一度読んでみます。 Alloyに手を出したのは、VDMやSPINの両方のおいしいところを合わせたのと、 手軽にモデリングできると聞いたからです。 ・・・でも私には簡単ではなかったorz 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/06/30(日) 23:16:19.56 .net] 世界的には業務ロジックの構築=DSL(ドメイン記述言語)の流れじゃなかったけ。 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN .net] DSLと形式手法は普通に両立すると思うが？ 89 名前：デフォルトの名無しさん [2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN .net] Rodinはまともなチュートリアルないんか。 Event Bの理論は本読んでどうにかするとして、ツールとしてのRodinの使い方が公式のチュートリアル見てもよくわからん。 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN .net] Code Contractsはこのスレの範疇？ 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN .net] いいんじゃね？ 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN .net] 形式手法が実用にならないと言われる中で Code Contractsは計算機科学とソフトウェア工学の中庸にあると思うけど あんまり話題にならないね Code Contracts目当てにProfessional買うことはないだろうから Express Editionにも対応してくれればいいのに 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN .net] 乞食と思われると残念だから補足するけど 利用するライブラリが契約されてないと利用者側が馬鹿を見るので みんな契約すればいいのに！的な意味で 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/09(月) 00:32:04.39 .net] C++1yではConcepts復活すんのかな 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 18:51:59.14 .net] prologじゃダメなの？（DSLも含めて） 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 21:25:52.57 .net] >>95 そうね。少なくともDSLを記述して実行させるくらいなら 最初からPrologで書いてしまった方が気が利いていますね。 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 22:36:29.89 .net] Prologで書かれた仕様を実装に落とし込むのは 自然言語で書かれた仕様を実装に落とし込む時とは 別の危うさがあるように思える バックエンドに使うんなら何でもいいけど 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 22:38:55.18 .net] 具体化prz 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 22:49:54.07 .net] ？ 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 23:22:19.80 .net] スプレッドシードに書かれた自然言語の仕様書よりか、 prologの方が危ういって形式手法の危うさでも指すの？ wikipedia読む限り、形式手法が集合論と述語論理を扱う設計手法みたいだし、 その限りじゃprologで十分だよねとは思ったのだけれども、一体、何が悲しくて alloyやZみたく仕様がデカくて、ノウハウを使い回せない言語が乱立してんだろ 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/12(木) 23:47:46.69 .net] 自然言語よりPrologの方が危ういなんて書いてないだろ Prologで十分だというのが仮に事実だとしてそれが何なの？ その事実はPrologが優秀であることの証明にはならないし 他の技術を否定する正当性も与えない 102 名前：デフォルトの名無しさん [2013/09/13(金) 00:20:22.87 .net] 述語論理を書くならprologは有力なツールでしょうね。 でも、そもそも我々は述語論理を扱いたいんじゃないんです。 むしろ触れずに済むなら、その方がきっといいんです。 目的を忘れて手段を論じても無益でしょう。 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 07:56:11.25 .net] 集合論や述語論理を徹底的に研究した人はそんなにはいない。 あまりこれに拘った仕様の言語は大半の人には使い難い。 Prologくらい世俗的で下支えとしては述語論理がありますよ くらいの言語の方が万人向きでしょう、という話ですよ。 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 11:55:09.39 .net] は？徹底的に研究する必要なくてソフトウェア開発の道具として利用するだけ そもそも、集合論や述語論理のABCすら理解しないでAlloyやZを使う馬鹿いないだろ 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 11:59:30.78 .net] >>104 そうだと思いますよ。 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 12:20:24.26 .net] >>101 prologの優秀さは、その簡潔かつ可読性の高いコード。 無駄に仕様の大きな言語って、学習コストが高く、バグを誘発するだけ 少し前に途絶えた良い例がperlとcommon lisp 形式手法が集合論と述語論理を取り扱い、 その要件を満たす最小セットの記述がprologで済むのではないかと仮定したとき、 それに対するalloyやZがprologに対して如何なるアドバンテージがあるか って書いたの >他の技術を否定する正当性も与えない 技術を否定しない技術者って技術者に向いてないんじゃないの？ 人権屋とか宗教家にでも転職したら？ >>102 目的が形式手法への適応で、そこに集合論と述語論理が含まれるので述語論理を扱います。 そもそも述語論理のABCを理解してない非技術者がalloyやZを使うのか疑問です 目的を忘れて仕様の膨れあがったツールがalloyやZではないのかといったのが、 >>100のレスにおける核となる主張であり、疑問です。 が、その達観した無益なレスを書いて気持ち良いですか？ 107 名前：デフォルトの名無しさん [2013/09/13(金) 20:09:03.07 .net] つか、Prologで仕様記述なんてどこでやってんの 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 20:34:26.75 .net] >>106 >形式手法が集合論と述語論理を取り扱い、 >その要件を満たす最小セットの記述がprologで済むのではないかと仮定したとき、 その仮定「Prologは形式手法の要件を満たす」が間違っているんじゃないかね 述語論理だけを取り扱う、いわゆる純粋Prologの表現力は極めて乏しいものだ Prologプログラミングでは、カットや高階述語(assertなど)の非純粋な操作が必然となる 結果からすると、形式手法の要件である「検証」をPrologは満たさないことになる また、Prologは型付けの弱い言語だ 仕様を記述できたとしても、それに矛盾が無いことを「検査」できない 形式的な立場であれば、ある集合の要素はすべて同じ種類でなければならないが、 この種類、つまり型の一貫性をPrologでは保証できない点は、形式言語としては致命的な欠陥 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 20:42:25.00 .net] >>108 「仕様が記述できたとしても、それに矛盾がないことを「検査」できない」 はおかしいだろう。 質問として実行すればいいのではないかな。定理証明の過程なのだから。 110 名前：デフォルトの名無しさん [2013/09/13(金) 20:47:12.33 .net] では来週からPrologで仕様を書いてください。 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 21:04:25.47 .net] >>109 やはり形式手法という概念そのものが理解できていないようだね 仕様を実行して振る舞いを確認するのは「シミュレーション(模倣)」と呼ばれる手法であり、 「(形式手法における)検証」ではない 定理証明の過程において、対象となる仕様は「一切実行されない」ことを理解しなければならない これを実現するために、形式手法では厳密な数学を基礎に置き、それを元に証明を進める 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 21:16:04.80 .net] >>111 なるほどね。わかった。 動的言語云々ということが書かれていたので検査が実行されるのだと 思ってしまった。 113 名前：112 mailto:sage [2013/09/13(金) 21:22:31.21 .net] まちがえた。 動的云々ではなく、「型付けの弱い言語云々」でした。 114 名前：デフォルトの名無しさん [2013/09/13(金) 22:19:56.75 .net] でも形式手法をそういう言い方にするとAlloyやVDMの微妙さが際立ってしまうのだ 115 名前：デフォルトの名無しさん [2013/09/13(金) 22:56:23.06 .net] >>108 型や集合なら事実を加えるなりの規約程度で、どうにか出来そうなイメージ てか、形式手法って検証なんてステップあるのね。こうなると専用の言語つかった方がはやそう けれど誰かプレーンなprologで時相論理のサブセットとか書いてないのかな 第五世代のprolog hackerたちが、このスレを通ることに期待age 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/13(金) 23:21:23.48 .net] >>114 Wikipediaの「形式手法」で説明されているように、 形式手法にもレベルがあっていいじゃないかと で、伝統的なZやVDMは重量級で、Alloyなど最近は軽量級が注目されている Prologについては、(>>108で書いたように)純粋Prologの表現力と型付けの弱さという欠点が、 軽量な形式手法としても問題が多いと見る ただし、これは形式手法としての問題点であって、プログラミング言語としての問題ではない また、PrologにはDCGによるDSL(ドメイン記述言語)およびメタインタプリタの開発に 適しているという、優れた特性がある これを活かし、あるドメインに特化した軽量仕様記述言語と処理系を開発すれば、 先に述べた欠点を補うことができると思う 以下は、Prologで過去に開発した仕様記述言語で、2進カウンタを記述している： 　process binCounter(ins:in, outs:out, carry:out). 　　　state 0. 　　　from 0, 　　　　　when ins$0, output (outs$0, carry$0), to 0. 　　　　　when ins$1, output (outs$1, carry$0), to 1. 　　　from 1, 　　　　　when ins$0, output (outs$1, carry$0), to 1. 　　　　　when ins$1, output (outs$0, carry$1), to 0. 言語は通信プロトコルの仕様記述言語である Estelle を参考にしたステートマシンをモデルとし、 シミュレーション(=模倣)による振る舞いの確認が可能 最終的にはペトリネットへ変換して検証する予定だったけど、着手できぬまま放置している 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 01:22:47.81 .net] VDM ToolsもOvertureも証明の機能が不十分だから 形式手法のレベルで分類すればVDMはもっぱら軽量じゃね？ まあこの際どうでもいいが 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 13:12:05.22 .net] >>117 形式言語 VDM と形式言語処理系 VDM Tools をごっちゃにすべきではない 言語 C と 処理系 gcc(あるいは VC++) をごっちゃにするようなもの 言語としての VDM は形式的な証明が可能な体系 (ただし、それを機械的に適用できるか否かは別の話) そして、処理系としての「VDM Tools はもっぱら軽量じゃね？」ならば、同意する 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 13:32:16.32 .net] そりゃごっちゃにすべきじゃない文脈もあるだろうが C言語の喩えで言えば gccもVCも対応していない機能はないようなものでしょ C言語の仕様策定は実装ありきだから そのうち対応する見込みはあるけど VDMで証明とかOverture界隈も興味の対象から外れている感じだし先が見えん 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 15:56:52.26 .net] >>119 >C言語の喩えで言えば >gccもVCも対応していない機能はないようなものでしょ んなわきゃーない。なんのための言語規格だ。 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 16:17:21.73 .net] 言語規格だか何だか知らんが絵に描いた餅でも喰ってろ VDM-SLはISO化されたが VDM++に関しては文法こそ仕様はあるものの 挙動は実装が仕様みたいな状況だぞ 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 20:04:31.44 .net] 挙動なんて言ってる時点で 静的解析をガン無視してるのはVDM界隈じゃなくて>>121だということがわかる。 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 22:53:25.27 .net] だったらVDMの静的解析に期待を持てるような 実績や活用法の情報をくれよ 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 23:08:58.11 .net] >>123 「だったら」が何を指すのか意味不明だし、また静的解析みたいな曖昧な言葉を持ち出す まだ >>123 は(言語としての) VDM における検証や証明を扱うレベルに達していないので、 無理に背伸びはせず(処理系としての) VDM Tools を触ることから始めたほうがいいと思われ ただし、今のままでは軽量と言われる VDM Tools ですら理解するのは難しいと思うがね 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 23:15:08.44 .net] >>122に言えよ 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 23:23:18.69 .net] >>125を翻訳すると、 「>>122くんの言葉を真似しただけだから、僕ちゃん悪くないもん！！」 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/14(土) 23:42:17.97 .net] >>124 選民意識も結構だが 「馬鹿には無理」みたいなこというから形式手法が馬鹿にされる ユーザに技術の存在を意識させないというのは 道具のあるべき姿の一つだが stealth formal methodsなんてフレーズが生まれるのは何かおかしい 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 00:48:45.39 .net] >>127 形式手法が何であって何ではないか、また形式手法では何ができて何ができないのか、 こんな基本的なことも>>123は分かっていないようだから、理屈よりも実践を、 つまり VDM Tools を触ることから/触れるレベルの学習から始めたほうがいいと アドバイスしてるだけだがね また>>127は「(形式手法の習得は)馬鹿には無理」と考えているようだけど、自分はそうは思わない 最低限必要なのは普通高校卒業程度の数学と教養であり、IT業界人やそれを目指す学生の大半が該当する ただし、本人にヤル気が無ければ無理だし、たとえあっても素直さと謙虚さは必要だがね 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 07:45:12.05 .net] >>123 つ 「型検査」 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 14:17:26.84 .net] 型検査なんかプログラミング言語で一般的過ぎて 期待も何もスタートラインだろ 整数（int, nat, nat1）とトークンだけで記述できる場合はまだしも レコードやクラスを使い始めると モダンなプログラミング言語に比べ使い勝手の悪さが目立つ さらに証明までやろうとすると証明責務が無理ゲーになる 結果としてユーザが気軽に型を作れない 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 14:34:04.62 .net] VDM++に関して言えば演算子オーバーロードはつけるべきだった メソッド名に全角の≦とかを使うなんてバッドノウハウは見るに耐えない インターフェイスやMix-inも言語レベルで対応してない テンプレートやジェネリクスもない これらはプログラマが楽するための道具に留まらず データ表現を抽象化してロジックに意識を集中させるために 仕様記述に有効な機能じゃなかろうか 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 16:58:56.24 .net] 証明しにくくするだけ 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 18:02:44.28 .net] 仕様を書く人が 証明のこと気にしないといけないのが未成熟な証 ASTなり中間言語にさえ落とし込めさえすれば あとは数学者やコンピュータサイエンティストの仕事だ 134 名前：デフォルトの名無しさん [2013/09/15(日) 18:22:03.16 .net] そりゃないわ。 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 18:35:46.84 .net] >>133 >あとは数学者やコンピュータサイエンティストの仕事だ いや、それはAI(人工知能)の仕事だよ 自然語で書かれた曖昧な仕様を、コンピュータが理解できる機械語へ変換するという もちろん、これが理想の姿であるのは理解するが、現時点では夢物語でしかない だから、自然言語で書く曖昧な(非形式的な)仕様の代わりに、 (数学を元にした)形式的な仕様記述を試みよう、という思想が形式手法の出発点にある >>133には、C.A.R. ホーアの言葉を送ろう： 　職業としてプログラミング業務を行うためには、基礎となる数学理論に基づき、 　すでに確立された他の工学分野の先例にならわなければならない。 　これは教育を改善することによって実現することができる。 　　　　　　　　　　　　　　　「プログラミング -- 魔術か科学か？」から引用 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 19:10:48.05 .net] 形式的な検証を目的に形式仕様を書くのなら 証明のことを気にするのは当然だろw 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 19:26:34.98 .net] >>135 だからそのAIを作るのは数学者やコンピュータサイエンティストで 言語のユーザでも言語屋さんでもないだろ >>136 気にした方が良い結果になることが多いだろうが 気にしないと使えないなら未熟だってこと 形式仕様を書くのは形式的な検証が主目的とは限らない 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 19:52:25.00 .net] 形式手法に限らず、大抵のものは「気にしないと使えない」だろ。 オブジェクト指向だって関数型だってCoqやAgdaだって、 記述目的を意識して書かないとクソな記述になるのと同じだろ。 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 20:06:00.03 .net] 程度問題だよ 少なくとも俺にとってはVDMとりわけVDM++は 仕様を記述するには気が利かないし面倒くさ過ぎる そのくせ証明による検証も大して期待できない 勿論そう思わない人もいるだろう そういう人は是非とも形式仕様記述を活用して普及に努めてもらいたい 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 21:08:48.08 .net] >>137 >だからそのAIを作るのは数学者やコンピュータサイエンティストで >言語のユーザでも言語屋さんでもないだろ もちろん、そのとおりだよ そして、AIの話題はスレ違いってことさ 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/15(日) 21:25:23.64 .net] スレチってほどでもないと思うけど SATソルバの話題とかしてもいいんじゃね？ どうせ過疎ってるか 愚痴や揚げ足取りの応酬しかしてないんだし 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 00:03:43.85 .net] そんなことより、皆さん、どうやってデッドロック回避してるの？ 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 00:42:33.03 .net] >>139 そういう態度を、評論家とかコメンテータという まあ、自分で理解できないのを言語やツールのせいにするのが許されるのは、お子ちゃま迄だよ 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 19:32:39.59 .net] どっちが先に根負けするか賭けようぜ 俺は最初の奴とみた 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 20:44:16.20 .net] どっちって誰と誰だよ 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 20:50:19.99 .net] ざーっと追ってあなたの思う両者でよかろう 傍観者的には、すでに1on1じゃなく途中から同意見者が混ざって混乱してる可能性もありそうに感じた 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 21:05:43.76 .net] ４，５人が入り混じった乱戦だろｗ 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/09/16(月) 21:14:01.04 .net] このスレで興味もってざっとぐぐってるんですが、なかなか面白そうな分野ですね。 書籍やサイトのお勧めあったらご教示願えると幸いです 149 名前：デフォルトの名無しさん [2013/10/02(水) 09:58:39.78 .net] >>100 >>133 >>137 この人センスいいねえ >>111 >>136 この人は単なる学習者 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 20:35:05.95 .net] へー（ニヤニヤ Zの言語仕様がデカいと思っている人のセンスがいいとか言うのって 本人以外考えられないけどw 151 名前：デフォルトの名無しさん [2013/10/03(木) 23:29:48.73 .net] ニヤニヤすんな 要らん言うてんやろ 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 07:56:58.26 .net] で、Zの言語仕様のどこがデカいわけ？ ぼくちゃん学習者なんで教えてくださいませ〜 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 08:42:40.94 .net] >>152 単一化と導出・融合だけの pure Prolog に較べると途方もなく大きいのではないか。 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 09:17:10.07 .net] Zの言語仕様には単一化もレゾリューションもNAFもないよ。 どうして実行機構を持たないZのほうが言語仕様がデカいと思うんだい？ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 10:09:22.67 .net] 言語仕様の大きさは 処理系やツールを実装する人にとっては重要かもしれないけど ユーザにとっては重要じゃないよね。 何ができるか・何をしないといけないかが重要。 そしてそれは言語仕様の大きさと必ずしも対応しない。 言語仕様の大きさで議論しようというのがそもそも筋が悪い。 言語仕様を全部把握していないと使えない訳じゃあるまい。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 10:19:02.52 .net] 結論：>>100は筋悪 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 10:20:01.06 .net] その>>100を「センスいい」と言っちゃう>>149も筋悪。 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 12:53:16.23 .net] すじわる、って将棋以外で聞かない単語だよね。 まあ筋が悪いとは普通に使うんだから字面を見てわかると思うけど。 159 名前：112 mailto:sage [2013/10/04(金) 15:11:02.46 .net] >>154 ここでいう言語仕様とは学習しなくてはならない範囲の 意味が強いと思う。そういう意味なら、一人で使う場合は 別だが、他者の形式仕様を読む場合にはひと通りは抑えて いなくてはならず、Zはその点やはり負担が大きい。 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 16:02:12.94 .net] Zは基本的に述語論理と型付集合論がわかってれば 覚えなければならない事はとても少ないだろ。 むしろVDMやAlloyあたりのほうが 述語論理や型付集合論以外の言語要素が多いと思う。 Zで苦労するのは他の言語/手法と比べてツールサポートが少ないことだろ。 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 16:30:35.19 .net] >>160 Zについては、全てはこの本の後遺症だと思う。 amazon.com/dp/481018563X 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 16:33:28.90 .net] www.amazon.co.jp/dp/481018563X かな。 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 21:30:59.69 .net] ＺもVDMも基本は70年代の言語だからなぁ 比較的新しい言語だとCafeOBJなんかがあるけど 二木先生の関わっていない利用例を知らない 164 名前：デフォルトの名無しさん [2013/10/04(金) 21:49:13.71 .net] >>155 >言語仕様の大きさは >処理系やツールを実装する人にとっては重要かもしれないけど >ユーザにとっては重要じゃないよね。 誰にとっても同じだ。 同じことをするんなら小さい方がよいのに決まっとる >>160 だからZは要らんと言っとる >>163 CafeOBJが新しいのか 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 21:58:38.09 .net] >>164 そんなに言語仕様が小さいのがいいのならBrainf*ckなんか最高だよね チューリング完全だから「計算可能性の観点においては」 他の言語と同等のことができるよ 166 名前：デフォルトの名無しさん [2013/10/04(金) 22:06:34.37 .net] 観点は計算可能性だけじゃないだろ まだチューリング完全なんて言ってるのか 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 22:10:26.71 .net] 観点は言語仕様の大きさだけじゃないだろ って話だよ チューリング完全ならどれも一緒だなんて誰も思っちゃいねーよ 168 名前：デフォルトの名無しさん [2013/10/04(金) 22:30:01.22 .net] だれかこの辺の議論のような口喧嘩のようなことを交通整理できる人はいないでしょうか 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 23:00:21.87 .net] そういった態度というのは単に自信が無いだけなので、 生暖かく放置すればいいのではないかと思われ

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