- 1 名前：氷上の名無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 10:50:53 ID:8+S4Nw5z0]
- 導入から早５年。
未だ迷走する新採点システムについて、男子も女子もどうルール改正すれば
フィギュアスケートというスポーツは良くなっていけるのか語りましょう。
とりあえずＧＯＥは今の半分に。
男子はクワドの基礎点大幅うｐ！！
女子は３−３のセカンドの点数あげてくれ！
ＤＧとＧＯＥの二重減点おかしいだろ。
前スレ
【ルール改正】新採点システムの今後について語るｽﾚ
hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1226768284/
- 794 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 16:28:41 ID:i4VGw3OW0]
- ＰＣＳで技の質について加味しているのだから
ジャンプなどのＧＯＥでの加点幅はもっと少なくて良いと思う。
- 795 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 17:19:02 ID:8yImEZeW0]
- なんかちょっと安易な解決策に走りすぎなような。
>>793
良いんじゃない？
ただ、TSS(=TES+PCS)で、3A2回の選手やクワド入りの選手に勝たないようにした方が良い。
TESのかなり低い選手が勝ってしまうのが問題というのは分かるけど、
それはPCSをTESに比例させるという方法ではなく、
TESの得点設計の見直しや、TESに対するPCSの割合を下げるという方法で解決すべきでは。
>>794
高難度ジャンプの基礎点に差をつけて、+GOE幅を小さくするのは同意だけど、
それとPCS云々は別問題じゃない？
SSに要素の質の評価が含まれているのかな？（定義では明確ではない）
要素で評価できない部分のスケーティングが主な評価対象だと思ってたけど。
- 796 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 17:43:50 ID:gy+E76690]
- 難易度考えるとジャンプの種類が多い選手ほど
プロの密度も濃いということになると思うんだけどね
一つジャンプが増えるごとに難しさは何倍にもなると思う
複数の要素を両立させるのは難しい
ジャンプの種類が少ないということは初めから密度の薄い簡単な
プロをやってるのにジャンプ以外が濃いから難しいプロと評価される
なんて変だよ。現行システムはなぜジャンプの難易度に頑なに
目を背けるのか・・
- 797 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:01:41 ID:WVu5WWRi0]
- >>795
PCSの割合を大幅に下げる、TESも大幅に見直しするなどの改善があるなら
ジャンプのレベルに関係なくPCS採点、にわりと賛成だけど
今のままでPCSだけ独立採点はすごく危険だと思う
>>796
確かに簡単なジャンプばかりだと体力も大幅に温存でき
ジャンプ以外に集中するのが簡単という側面はあるよねえ
いろんな種類のジャンプを跳んでいると演技に多彩さもでるし
その辺をジャッジがどう考えるのか難しいところだ
- 798 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:04:02 ID:8yImEZeW0]
- >>796
結局どうしてほしいの？
ルールスレなんだから、主張はルールに帰着させようよ。
ちなみにジャンプの配点だけど、
最初に比べればまだマシになってるよ。
2003-2004 → www.skatingjapan.jp/jsf/news/1207jpn.pdf
3Lz=6.1、4T=8.0 とか冗談みたい。
こんな滅茶苦茶な得点表がスタート地点ってことは、
採点システムの理念自体どうかしてるってことだな。
なんでこんなのが採択されたんだか。スポーツの政治は意味分からん。
- 799 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:10:58 ID:gy+E76690]
- でもそのころはあまり加点が多くなかったからさ
まだよかった部分もある。まあ最初から狂ってたのは間違いない
基礎点を難易度に応じてほしいけど、もう５年もこんなことが
続いて改善なかったんだからちょっと諦めの境地。いまさら4Tを15点に
してくれる姿なんて想像できないや。とりあえず男子はそれだけで
救われる。男子はDGの被害はそれほどでもないから
- 800 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:12:40 ID:m8/KggYk0]
- >>798
これは酷い
でも二重加点、二重減点みたいなのはなかったね
- 801 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:15:17 ID:WVu5WWRi0]
- >>798
土台のところが狂っているから、今もいろいろ問題が山積みなんだね…
- 802 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:20:53 ID:8yImEZeW0]
- >>799
確かに新採点初期は加点が少なかったね。
積極加点しだしたのは2006-2007からだっけ？
質の良い要素に+GOEを積極的に付けるのは良いと思うけど、
基礎点に対するGOEの比が高すぎる。
>>800
-90度判定が甘かったから、あまりDGされなかっただけでは。
- 803 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 18:25:52 ID:gy+E76690]
- 塩湖の金2個は間違っていたことを認めてやり直さんければ
根本的な解決にならないんじゃないかね
あの事件も、この新採点もフィギュア人気を落としただけで
カナダ以外は誰も得してない。あの間違いを許容してしまったことで
いまだにカナダの良いようにされてるのが現状
あの時のアメリカ大統領も引退し、アメリカは間違いを認め新たな道を
歩もうとしてるんだからフィギュアも新採点を捨てるべきだ
- 804 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 19:31:33 ID:+WUS16c50]
- とりあえず2Aの基礎点を下げて欲しい。
ただでさえ基礎点が高いのに、GOEもトリプルの扱いだしありえん。
基礎点2.5点で十分。
- 805 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 21:15:29 ID:ERGTOSNg0]
- 基礎点上げすぎるとただ跳ぶだけの人が増えそうだから基礎点はあえてこのまま
FSのジャンプ要素の上限は男子７、女子６、ファーストジャンプは重複禁止
コンボは２連続２回か、３連続１回のみまで
セカンドジャンプはザヤック適用なし
GOEはマイナスのみで評価
５コンボのTRはエレメンツの前後のみで評価、それ以外は音楽表現で評価
スピンのレベルは３までで
ステップシークエンスは３０秒以内でステップ・ターンは合わせて５０までを上限とする
これでかなり見た目の出来と点数と順位はハッキリすると思う
こうなればいいなー
- 806 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 22:35:38 ID:7wngM+GAO]
- >>805
いい感じだけど、ステップの時間制限はどうだろう
ゆったりとした曲に合わせたステップが踏みにくくなるんじゃない？
ごちゃごちゃモタモタ要素沢山入れればいいって感じのステップは見苦しいけど
曲に合わせた結果ゆっくり時間がかかるならいいのではないかと
そういう点で数の制限は効果ありそう
- 807 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 23:12:52 ID:ERGTOSNg0]
- 確かにそうかも、いやそうに違いない
あと書き忘れたけどジャンプミスの点数だわ
オーバーターンはマイナス１
ステップアウト、お手つき、回転不足は各マイナス２
これらのミスが同時に２つ以上あるときはマイナス３
転倒は０点。問答無用で
同じ種類のビッグジャンプを２回みれないのは残念だけど
散々言われてる加点、ダウングレードの２重減点に隠れている新採点の問題はこれだから
得意な場合に加点を取りやすい３Lｚ、３F、２Aらのいずれかを２回以上跳んだときのお得感がものすごい
これを防ぐためにもファーストジャンプの重複禁止は必須だと思う
全然フリーじゃなくなるけど仕方ない
- 808 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/16(月) 23:45:13 ID:8yImEZeW0]
- >>805
ジャンプについては全体的に賛同できないな。
コンボは2回までで良いと思うけど。
ファーストジャンプを重複禁止にする必要は無いでしょ。
高難度ジャンプを2回入れられることは評価すべき。
後半の山場に2度目に跳ぶ、男子のクワドや3A、女子の3Lzは見所のひとつ。
2Aの基礎点を2.5くらいにして、6種網羅ボーナスを付ければ良い。（3回転以上揃えればさらにボーナス）
+GOEも残すべきだと思うが。
要素の質は、SSとか曖昧なものじゃなくて要素毎に評価した方が分かりやすい。
基礎点がこのままじゃ、
クワド持ちがほかのジャンプ1個2回転になったくらいで逆転されてしまうよ。
- 809 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/17(火) 18:35:42 ID:PZD0/YRS0]
- フリーは本当にフリーに構成を組めるようにしてもいいかも。
ザヤックもなくしてジャンプは得意なものを自由に跳んでもいい。
スピン、ステップも本人の得意なものを好きなように入れられる。
というようにして、個別の技の点数は今まで通りにすると、
点数を意識しながら最大限のパフォーマンスをできそう。
- 810 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/17(火) 18:47:01 ID:uxtfihHg0]
- >>809
思いつきでくだらないこと言うなよ。
- 811 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/18(水) 00:52:06 ID:wtGUFF2a0]
- 回転数問わず6種ジャンプ必須。（通常コンボ2nd以降は含めない）
構成から1種類抜けるごとにDeduction-2.00。
同一コンボは禁止。2度目はSEQ扱いに。
GOE幅、女子の3A以上、男子の4T以上の基礎点見直し。
PCSにかなり偏っているので、男子もPCSは×0.8、×1.6に。
これで、低難度構成でもPCSで勝っていた選手は自ずと下がっていくと思う。
- 812 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/18(水) 09:36:56 ID:1Bvm0vjo0]
- 自由にさせたら得意なジャンプばっかり飛ぶ選手が
さらに増えるだろうに
後半に3T-3T-3Tとか馬鹿やる選手も出るだろう
基礎店上げてほしいけどバンクーバーまで絶対無理だろうね
- 813 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/18(水) 14:13:08 ID:bMrUIuSb0]
- >>809
それは問題ありでしょ。
コンボのセカンド以降をザヤックから除外して最大３回まで認めればいい。
そうすれば、３連での4+3+3もやる選手が増えるかもしれない。
女子だと3+3+3や3+3+2が見れるかもしれない。
- 814 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/18(水) 14:14:36 ID:bMrUIuSb0]
- あと、５種の義務化とセットで
- 815 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/18(水) 23:56:15 ID:IMaKIMjj0]
- 5種義務化というか、ボーナスルールはあったらいいと思う
- 816 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/19(木) 16:23:43 ID:2aezUidd0]
- ボーナスじゃなくてマイナスのほうが良いと思うよ
それと簡単なコンボについてもマイナスにしないと
2S-3Tとかをやって５種類そろえたとかいう選手が出そう
- 817 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/19(木) 18:39:44 ID:FR0A5Yo40]
- Ｔ、Ｓ、Ｌｏ、Ｆ、Ｌｚ、Ａの６種ない場合は、最後のジャンプ要素をノーカンでいいんじゃない？
男子なら８つ目、女子なら７つ目。
- 818 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/19(木) 19:21:06 ID:QCmLr6bR0]
- 回転数を問わず、6種必須にすればいいんだよ。
6種類入れられない場合は1種類足りないごとに-1で。
ボーナスみたいなややこしいことを考慮しなくてよくてスッキリする。
- 819 名前：817 mailto:sage [2009/02/19(木) 21:04:19 ID:FR0A5Yo40]
- 今のウェルバランスでもＦＳでアクセルが入ってない場合
最後のジャンプがノーカンになってるのでってのが元になっています。
- 820 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/20(金) 18:43:52 ID:Dal+zlLz0]
- 2Lz~2F +SEQが大流行しそうな悪寒
- 821 名前：817 mailto:sage [2009/02/20(金) 19:01:26 ID:Rm2sAArk0]
- 流行はしないよ。
点数が低すぎるから
- 822 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/20(金) 22:08:09 ID:RmjQ3m2w0]
- 6種必須前提で、トリプル3種の選手が、
低得点ジャンプ減らすために
ってことじゃない？
- 823 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/22(日) 08:52:45 ID:V5cGDQl60]
- コストナーもロシェットも真央も日本男子も、ルッツが跳べない
イタリアもカナダも日本も男子は、クワドが跳べないしルッツが跳べない
【ルッツが跳べない国＝男子ＳＰ３−３同盟国】
・コストナーのルッツは、いつもフルッツ
www2.uploda.org/uporg2037112.jpg
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・ロシェットのルッツは、いつも右足離氷
www3.uploda.org/uporg2037116.jpg
・真央は上記の二人の「悪いとこどり」の「フルッツでしかも右足離氷」の「超絶インチキジャンプ」しか跳べない
・真央はルッツもフリップも、どちらもルッツでもフリップでもない「超絶インチキジャンプ」を跳ぶ
www.uploda.org/uporg2037120.jpg
www2.uploda.org/uporg2037118.jpg
www.uploda.org/uporg2037122.jpg
・ＫＶＤＰもコンテもヤグも高橋もバトルもルッツはみんな、フルッツ
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www2.uploda.org/uporg2037127.jpg
www2.uploda.org/uporg2037124.jpg
www2.uploda.org/uporg2037136.jpg
www.uploda.org/uporg2037132.jpg
・ルッツ（左足アウトエッジ滑走→左足アウトエッジ離氷のジャンプ）
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・フリップ（“フリップ”＝“反転”ジャンプ）
www.uploda.org/uporg2037147.jpg
- 824 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/22(日) 08:58:36 ID:V5cGDQl60]
- >>805で全面的にいいよ
ジャンプ個数とコンボ回数はそれがベスト
- 825 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/22(日) 13:38:05 ID:YjXDWNUi0]
- いや、805はだめだろう
他にも指摘してる人いるけどファーストの重複を駄目とかやったら
クワド２回とかやれなくなってしまう
シニア男子は「２回やっていいのは３Ａか４回転だけ」とかにすればいい
・ジャンプは男子７つ
・コンボは３連続を１回か、２連続を２回として、セカンドはザヤックを適用しない
・２回やっていいのは３Ａか４回転だけ
これでいいよ
コンボの上限数を今のままでセカンドのザヤック適用をなしにすると
少ない種類で多くの点数を稼げてしまうことになるので駄目
コンボの数を減らした上で、はじめてセカンドのザヤック適用をなしにすることも検討しうる
- 826 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/23(月) 23:05:26 ID:BtkOoOUh0]
- >>823
もう１回、勉強しなおしてください。
ttp://www.venus.dti.ne.jp/~nagaya/figure/
- 827 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 [2009/02/24(火) 11:18:16 ID:BjHvMJ1h0]
- >>813
なるほどね。
ザヤックの縛りを緩くするのもありかもね。
得意なジャンプとそうでないジャンプは誰にでもあるから
得意なジャンプを最大限使える方法も必要だよね。
今のままだと3連ジャンプなんてDGやエッジの問題で誰もやる気にならないし。
それどころかDGやエッジの問題を考えたら、
難度を落とすのがスポーツとしては正攻法になってしまうし。
得意なジャンプばかりの構成にならないために5種or6種ボーナスをつけるなら
やる気になれるくらいたっぷりとつけるべきかも。
その場合、DGやエッジの問題の扱いはどうしたらいいんだろう。
、
- 828 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/24(火) 11:31:47 ID:U6UILSeR0]
- いやザヤック外すと簡単なコンボ三昧になると思うよ
5種類跳べる人がほとんどの男子ならコンボ得意であれば
3Aも4Tも無くても点が取れる。男子はDGの心配も少ないしね
それにコンボが単に足し算だと結局簡単なジャンプからのコンボになるだけ
4-3-3を見るためには難しいコンボに相応の点を与えなければ無理
コンボの基礎点を作らなければ
- 829 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/24(火) 14:17:59 ID:wbYwl+PZ0]
- ２Aの基礎点高すぎる
- 830 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/24(火) 21:35:11 ID:kP84wnuF0]
- コンボについては、前のジャンプの回転数によって次のジャンプに加点するようにすればいい。
前のジャンプが３回転の場合+5%、３Ａだと+10%、４回転だと+20%のように。
例えば、4S+3Lo+3Tの場合
現在10.3＋5+4で19.3が基礎点になるが
10.3+（5+1）+（4+0.2）で1.2基礎点が引き上げられる。
これで若干ではあるが難易度と得点の関係は改善されるんじゃないだろうか？
- 831 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/25(水) 10:23:46 ID:vRgMLe6i0]
- 簡単なコンボはマイナスって感じのほうがいいかなと思う
2回転からのコンボは−20%、３回転からのコンボは−5%、
3Aからは単純な足し算4からは＋10%とかね。
男子はこれでいいけど女子は3T-3Tと3Lz-3Tを一緒にされるのは
いやだろうなと思う。
- 832 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/25(水) 18:04:25 ID:XhkadOTH0]
- >>830-831
回転数で区切るより、単独ジャンプの基礎点の関数で表した方がスマートでは。
3連続はとりあえずややこしいから置いておくとして。
単純に組み合わせ点を加えるだけだと、コンボの比重が大きくなりすぎるし、
2ndの2回転なんてどうでもいいから、2ndの基礎点を-1扱いする。
コンボ基礎点 =
1st基礎点
+ (2nd基礎点-1)
+ 1st基礎点 * (2nd基礎点-1) * 0.05
例)
3Lz+2T = 6.0 + 0.3 + 0.09 = 6.39
3Lz+3Lo = 6.0 + 4.0 + 1.2 = 11.2
3A+3T = 8.3 + 3.0 + 1.25 = 12.55
以下、4Tの基礎点を14とすると
4T+2T = 14.0 + 0.3 + 0.21 = 14.51
4T+3T = 14.0 + 3.0 + 2.1 = 19.1
- 833 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/25(水) 18:34:21 ID:VUGAP1eL0]
- 加点減点幅を少なくしたようなユニバのプロトコル見ると
プログラムのTES構成点を反映しているから誠実だよね
技の美しさだのはPCSで別建て評価したほうがいい
- 834 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/25(水) 23:53:23 ID:YRaGx1DJ0]
- ジャンプは７回、コンボ２連続２回か３連続１回まで、セカンドザヤックなし
ここまでを引き継いでその後かな
あまり上げたくないから、４T１２点、S１３点、Lo１４点、F・Lzは１５点、A１７点くらいで
ジャンプミスによる減点は>>807に加えてランディングのつまりはマイナス０．５
加点は前書いたとおりいらない
素晴らしい要素には加点っていうけど、氷の上を滑っているんだからある程度の流れから跳ぶのも降りた後流れるのも当たり前
これをGOE０（基準）として全エレメンツは減点のみの方が、出来による点数幅もバランス良い
あとジャンプという要素にルール上求められているのは踏み切りと回転数と片足着氷で降りること
これ以外のことを一つの要素の仲でまとめて評価しようとするからおかしな話になる
高さも幅もあったほうが素晴らしいけどそれに点数を上げたくなるのはただの人情であって採点ではない
- 835 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/25(水) 23:59:22 ID:YRaGx1DJ0]
- わすれたコンボの点数（男子用）
セカンド３Tはファーストジャンプが３回転の場合＋１点、４だと＋３点
セカンドの２回転は男子においては０点 ただしコンボとしては認定される
サードでは各点数に＋１点ずつ
- 836 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/26(木) 02:31:41 ID:TzV0jUYs0]
- ジャンプの質はPCSの一つで良いかもね
旧だってジャンプの質は適度に評価してた
だからストイコはウルやクリクに勝てなかったしワイリーは
一見良い出来でもペトに勝てなかった
現在の悪いところは滑りが綺麗でレベル取れると実際には
微妙なジャンプでも加点すごく出すから、プレオとかが難しい構成を
決めてレベル取れても勝てなくなっちゃう
- 837 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/26(木) 14:07:04 ID:b1v5NiUy0]
- >>834
あなたは>>805 >>807なの？
> 高さも幅もあったほうが素晴らしいけどそれに点数を上げたくなるのはただの人情であって採点ではない
って意味わからない。
カウンターから、イーグルから、イナバウアーからなど入りに工夫があり、
高さ・幅・流れも最高な伊藤みどり級のジャンプと、
普通な入りで低空なクリスティ・ヤマグチ級のジャンプとで、
差が付かないのが妥当な採点法とは思えない。
回転・エッジ・着氷などの技の認定要件に加えて、
高さ・幅・流れなど技の出来映えを得点に反映させるのは、採点競技の基本だろ。
現状それがあまりうまくいっていないからといって、無くすのは改善の方向として間違っていると思うが。
改善の方法として
・-GOE要件を、スペシャリストがコール（現状の回転不足、不正エッジのように）して、ジャッジの裁量を限定する
・上下カット
・+GOE幅の縮小、基礎点に対する割合でつける
などが提案されている流れを、自分の意見を書く前にまず理解したらどうだ？
>>833 >>836
>>289-298
あたりを読んでみたら？
まとめて評価したら、余計ブラックボックス化してジャッジのやりたい放題になるだけでは。
- 838 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/27(金) 08:13:02 ID:s+vuGPnR0]
- 昔はまとめて評価してたしそれほど問題はなかったと思う
ただ昔は加点で左右される部分が必要以上に大きくなかったというだけ
ヤマグチの場合は国籍が大きかったんじゃないかな
基礎点が難易度を反映した適切な点であればまだしも現在では
加点で動かせる範囲が広いことの弊害のほうが大きい
- 839 名前：837 mailto:sage [2009/02/28(土) 00:38:38 ID:do6T+Kfr0]
- >>838
よくごっちゃにされてるけど、
A. 技毎に評価 （←→まとめて評価）
B. 加点幅が大きい （←→加点幅が小さい、無い）
は、別の問題だ。
B. の弊害が大きいのはその通りだと思うが（かといって加点を無くすのも良くない）、
A. の弊害は何なの？
- 840 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/02/28(土) 21:00:40 ID:7xccPHVn0]
- >>839 重複するけど、とりあえず。
（１）木を見て森を見ない、という典型的な状況に陥り易い。
（２）技の配点バランスが悪いと、採点結果が、観客の印象と乖離する。（例：回転不足と転倒）
（３）技の配点バランスが悪いと、不利とみられる技を採用しない傾向が高まる。（例：4回転回避傾向）
（４）得点獲得上、お得な技を採用する傾向が高まる。（例：各プロの類似性が増加）
（５）得意でもないのに、配点の高い技を観客に披露する傾向が高まる。（例：美しくないけど一定の得点）
（６）配点のない技に対して創意・工夫しない傾向が高まる。（例：レイバックイナは出現したか？）
- 841 名前：837 mailto:sage [2009/02/28(土) 23:37:24 ID:do6T+Kfr0]
- >>840
分かりづらかったらごめん、ジャンプの加点の話だ。
- 842 名前：837 mailto:sage [2009/02/28(土) 23:46:17 ID:do6T+Kfr0]
- ついでに。
>>840
（リストアップの仕方が重複だらけなのは置いとくとして）
6.0方式に比べ、技毎に評価する方式にそのような欠点があるのは言うまでもない。
かといって6.0方式に戻すよりは、現状を改善して欠点をつぶす方が良いと
個人的には思うな。
というかこのスレの趣旨がそうだよね。
- 843 名前：840 mailto:sage [2009/03/01(日) 10:14:24 ID:3/7tZNut0]
- >>841 悪いね、>>840は撤回する。
ただ、>>839の整理だと、問題の本質の見失うのではないか、との印象を受ける。
例えば、「ガソリンがある所での火気の危険性」を論じている際に、
「ガソリンの危険性」と「火気の危険性」とは別の問題と整理することに対し、
ピンボケでは、という印象と同じもの。
- 844 名前：837 mailto:sage [2009/03/02(月) 06:03:19 ID:0w1Fz3ZV0]
- その例が適切とは思えないけど。
ジャンプの加点については、
1A. 技毎に評価し、加点幅は大きく(現状) 2A. まとめて評価し、加点幅は大きく
1B. 技毎に評価し、加点幅は小さく 2B. まとめて評価し、加点幅は小さく
C. 無し
という2軸で案を整理できるよね。（小さく、がどの程度かは要議論だけど）
1Aがだめだから2BあるいはCってのは、筋が通らない。
1Aの問題が、1:技毎に評価していること、A:加点幅が大きいこと
のどちらに、あるいは両方に起因しているのか分析してから案を選択するのが、
問題解決の議論なのでは。
この問題に限らず、複数の軸をごっちゃにされることが多いと思う。
- 845 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/03(火) 19:49:14 ID:qBsLy9cg0]
- 昨日4CC男子の杉爺の解説聞いてチャンが高得点になる理由が良くわかった。
やっぱり解説とはああでなくてはいかん。
それは置いておくとしてジャンプの難しい入り方って何気にTESのGOEとPCSで二重に加点される感じになるんだな。
流れの中から入ることによってトランジション等にプラスになりつつ
GOEでもプラスになって例えジャンプが綺麗に決まってなくてもマイナスにならなかったりする。
ジャンプはあくまでエッジや幅や高さや着氷のみでGOEを決めて入り方や空中姿勢(っつってもタノくらいしか思い付かんが)は
あくまでPCSのみで点数プラスにした方が普通に見てる方のイメージと実際のTESの乖離は多少改善されるんじゃないかと思ったりした。
- 846 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/03(火) 20:09:49 ID:81xx28kL0]
- >>845
>ジャンプの難しい入り方って何気にTESのGOEとPCSで二重に加点される感じになるんだな
昨日の実況でも思ったが、ジャンプの入りを工夫すると
難易度の低いジャンプでも加点がもらえ、
そっちのほうが確実性が高ければ、工夫の余地のないクワドなんかは
ますます魅力的でなくなる。
もはや、低構成点組の点数上げマジックだな
- 847 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/03(火) 23:38:07 ID:sLmGJnarO]
- >>845
＞ 昨日4CC男子の杉爺の解説聞いてチャンが高得点になる理由が良くわかった。
出来ればkwsk
あそこまでの銀河点になる理由が？
なので…
- 848 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 00:14:03 ID:fC7ktUde0]
- 同じ試合で似たような回転不足
Ａ選手のは取ってＢ選手のは取らなかったり
不正エッジもA選手に厳しくB選手に甘いとか
良くあってイライラするわ
- 849 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 00:17:42 ID:27LJGeOn0]
- >>847
プログラム内容の濃さを繰り返し褒めてた
トランジッションとか、助走がないとか
リップはスルー
845と違って、納得はできませんでした
- 850 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 01:09:09 ID:5N5UjrTcO]
- >>849
ありがとう。
う〜ん、高得点ならともかく、銀河点は…
男子の演技には力強さ、迫力、興奮etcをどうしても求めてしまうので。
新採点はアンバランスだな〜。
- 851 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 05:07:18 ID:5CM5JTbo0]
- >>845
空中姿勢のバリエーションには、
手を挙げる以外にも、腰に手を添えるとか、体を開くとかあるよ。
ジャンプの入り方の難しさは確かにGOEとPCS（トランジション）の両方で評価しうるけど、
それは別に良いんじゃない？
普通のトリプル < 趣向を凝らしたトリプル << たっぷり助走を取ったクワドor女子3A
になる得点割合にすれば良いわけで。
余談だが、
手を挙げる＝タノって違和感があるんだが。
当時では比較的難しいルッツでやったからタノルッツと言われたんじゃないのか？
手を挙げること自体は、昔のSPでのステップからの2回転とかで余裕をアピールする常套手段だったし。
- 852 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 08:46:18 ID:6pqEFxrt0]
- なんか新採点って例えば公務員試験みたいだねえ
沢山の要素を丁寧にほどほどにこなす優等生
公務員は仕事の性質上それでいいんだけどフィギュアは
特にシングルは突出した煌めくような才能を評価するのが筋なのに評価方法が
根本から違うと思うよ。観客は天才が見たいんだもの
性質としては公務員試験より博士課程試験というか。
ノーベル賞の益川先生は語学が苦手だったが物理の才能がずば抜けてたから
学者になれたと聞くけど、超人的な才能を発掘するにはそういう選出方法が妥当
例えば官僚の方々は非常にバランスがとれた頭脳だけど、そういう頭脳は
大発明や大発見、そして芸術には向いてない
- 853 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 09:25:16 ID:+Mi0DvLM0]
- 突出した才能を持った真の天才ならルールに潰されることなく輝くだろうよ
そうじゃないなら地道に努力して技を磨くのは正しい
だって芸術じゃないもん
スポーツだもん
- 854 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 10:26:33 ID:/fyEArH+0]
- それを言ってしまえばルールの議論なんて必要ないでしょ
クズルールのスポーツを天才的身体能力を持った人が選んでくれるだろうか
公平でみんなを魅了するスポーツでなければ才能も集まらないし育たない
そして選手が力を最大限に発揮して競技を発展させるルールを作ることが
ルールを作る側の役割でしょうが
新採点以降、ジャンプレベルが下がり自爆大会が増えて演技もつまらないから
現実に客は減ってるんだから明らかに欠陥ルールだよ
- 855 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 10:48:53 ID:++XvVuIT0]
- 天才はそうそう簡単に表れないし、意図的に作る事は出来ないから天才なんだろ
- 856 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 10:51:03 ID:syEV8x0H0]
- >>854
同意。
トップレベルの技への挑戦をしづらくするようなクソルールは死すべき。
>>853
真の天才なら〜って言うけど、
ジャンプについては、真央・安藤・ジュベあたりは、
男女別歴代TOP5には入るくらいの能力を持っていると思う。
そういう能力豊かな選手が、クソルールに翻弄・疲弊される姿は見てられん。
- 857 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 10:56:02 ID:S75+zLyk0]
- そんな優れたジャンプ能力もってんならさっさと試合で決めりゃいいだけだろｗ
- 858 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 11:04:02 ID:/fyEArH+0]
- 天才は作れないが天才が生まれ、育ち得る下地を用意することはできる
ヤグプルなどロシア勢はソ連の育成システムが生んだ天才
ジャンプ決めたってDG、点は低い、エッジやらで消耗させられてる
ジャンプ以外の要素で体力も使うし体も痛めてるじゃないの
- 859 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 11:12:04 ID:S75+zLyk0]
- >>858
＞ジャンプ決めたってDG
回転不足でジャンプ決めたことにするのはボナリーくらいだ
そんなジャンプで点欲しがるような天才なんてイラネ
- 860 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 11:36:14 ID:/fyEArH+0]
- 新採点でどれだけ選手が振り回されたと思うの。
基礎点と加点のバランスの悪さという根本的な問題を放置した
DGはともかく、難しいジャンプを決めても点がもらえないという
現実がどれほど選手を緊張させ苦しめるか。
毎年毎年基準を変え、短い選手生命をそこで費やせてしまってる
それで何かいいことがあったの？観客が増え、フィギュアが人気になったなら
まだいいけど、失ったものばかり多すぎて、何も得ることはなかった
- 861 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 12:09:33 ID:DAAno+z20]
- 振り回されない選手が実力者ってことなんだろうねえ
旧採点でも新採点でもトップになった人とかすごいねえ
- 862 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 12:37:59 ID:/fyEArH+0]
- 馬鹿ルールに耐え抜いたことは偉大なことだけど
まっとうなルールで選手が伸び伸びできて
もっと素晴らしい演技が見たかったしこれからも見たいと思う
プルや荒川でも旧ラストのドルトムントのほうが何百倍も
素晴らしい演技だったよ。無意味なルールの耐久レースなんて見た
- 863 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 12:40:55 ID:++XvVuIT0]
- ソ連が生んだ化け物が見せた幻影を普通だと思ってはいけないってことか
- 864 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 12:58:42 ID:NgQUhHPX0]
- >>862
旧採点の時だって選手が伸び伸びできてたわけじゃありませんよ
素晴らしい演技だったのは血のにじむような努力の賜であって
伸び伸びできてたからでもルールがまっとうだったからでもないでしょう
- 865 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 13:18:27 ID:/fyEArH+0]
- 才能と血のにじむような努力が、良い演技と技術の向上と
良い成績、そして競技の人気に結びついたという点ではルールが今よりまし
だったってことじゃないの？
- 866 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/04(水) 14:37:48 ID:ne8k8Vhw0]
- 今まで認められていたものを認められないようにルールを変更するということは、
過去に遡って現在認められるレベルより難しいことを練習しなかった人が有利に
なる。
失われた練習時間は取り返せないので、現在のルールを全員に公平に適用した
としても有利／不利はなくならない。
- 867 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/05(木) 03:17:57 ID:xAaGUgC20]
- そもそもジャンプの加点って何？
とっても綺麗なシングルルッツならノービスでやってください
2Aや３Tが綺麗にとべるなんて当たり前でしょ
綺麗なジャンプをとべること前提の減点ルールが一番公平
DGはやりすぎ
回転不足のクワドすらとべない選手なんていっぱいいるからな
スーパースロー使わないと分からない程度の回転不足とるとか
「いつの時代でも通用するルール」でないことは明らか
技術開発が進んでいない時代だって、誰が見ても素晴らしいスケーターってのはいた訳だし
そのうち正しい回転速度とか言い出しそうで怖い
回転不足も全部GOEでマイナス評価が望ましい
ステップからのジャンプとかタノはPCS点にすべき
いらんところでタノするのとか、ジャンプ前のいらんステップとか見苦しいし
曲想と合った時は鳥肌もんだが、そういう場合のみ芸術点で評価するべき
- 868 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/05(木) 04:08:51 ID:6DGpGLOb0]
- >>867
句点無しの断定口調さん、
毎度論理破綻してるしPCSを勘違いしてないか？
- 869 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/05(木) 11:16:43 ID:peDeFrU+0]
- クワド挑戦もしてないのに勝つなんてと嘆く声の多い中、グッドアイデアを提案しよう。
男子のジャンプは７回までコンボは２回まで。
クワドに挑戦（DG含む）した者だけがジャンプ８回、コンボ３回までおｋになる。
パンクはもちろんダメ、その場合はジャンプ１個捨ててでもプログラム内でもう１回挑戦すべし。
どうよ、こうすればクワドの優先順位が一気に上がるぞ。
女子は知らん。
- 870 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/05(木) 13:16:57 ID:X71D6dby0]
- そもそもPCSが５種類もあることが意味不明だし
そんなに分ける必要性もよくわからない
昔の6.0の方が本当にとんでもないときにしか出なかった分
理解できたくらいだし、どうせあいまいなら、曖昧なGOEも
そっちでまとめて評価して、と感じる
TESで基礎店の意味が崩壊する方が見てて不快
- 871 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/05(木) 16:23:43 ID:yUKxFPsP0]
- プレゼンテーションを視覚化させると現在の構成点（PCS）に…
なるんだろうか？ｗその予定で5項目10点満点を導入したと
思うんだが
- 872 名前：氷上の名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 mailto:sage [2009/03/05(木) 18:25:42 ID:DswesID/O]
- ジュベがクワドトゥの点は11点くらい、減点は３回転ジャンプと同じがいいと言ってた。
それでいい。
高難度ジャンプの減点を大きくする意味が分からん。
- 873 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/05(木) 19:21:21 ID:yUKxFPsP0]
- 減点が大きい理由は何なの？基礎点が高いから？
意味わかんないよな
- 874 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/05(木) 23:21:35 ID:6DGpGLOb0]
- もし4Tの基礎点が11、転倒減点が-4(GOE+ディダクション)だったら、
3T着氷 << 3Lz着氷 < 4T転倒 になってバランス取れないよ。
転倒よりは低回転の方がマシ、ってのは旧採点でもあった判断。
質の高い3A = 4Tステップアウト くらいが良いと思う。
- 875 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/05(木) 23:54:27 ID:5/1vL/gs0]
- 問題は減点幅ではなく減点基準にあるってことか
- 876 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/07(土) 23:12:46 ID:Qf3Xtjlr0]
- >>874
＞もし4Tの基礎点が11、転倒減点が-4(GOE+ディダクション)だったら、
＞3T着氷 << 3Lz着氷 < 4T転倒 になってバランス取れないよ。
4T転倒 11.0-4.0=7.0
アウトエッジで超絶綺麗な3Lz成功 6.0+1.5=7.5
4Tが11点でGOEが-3までだとしても
まだまだ３回転に有利なくらいじゃないか
- 877 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/07(土) 23:13:44 ID:Qf3Xtjlr0]
- ＞転倒よりは低回転の方がマシ、ってのは旧採点でもあった判断。
そうでもないよ
３A成功より４T転倒のほうが上だったよ
- 878 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/07(土) 23:18:20 ID:rDM4rGl40]
- というより上位のいつもそれなりに４が成功する人が４こけても
3Aより上だったって感じ。下位の４こけは一切評価されなかった。
自分は４の基礎点１６点でＧＯＥの−を最高１０点くらいにすればいいと思った
それなら認定転倒で５点で3Loの点だしまあまあじゃないかな
- 879 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/07(土) 23:20:54 ID:Qf3Xtjlr0]
- 自分は４回転のGOEの幅は少なくして
ディダクションのfallの項目を２とか３にすればいいと思う
転倒ってのはディダクションで評価すべきものじゃないのか
- 880 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/07(土) 23:28:20 ID:Qf3Xtjlr0]
- >>851
＞余談だが、
＞手を挙げる＝タノって違和感があるんだが。
＞当時では比較的難しいルッツでやったからタノルッツと言われたんじゃないのか？
＞手を挙げること自体は、昔のSPでのステップからの2回転とかで余裕をアピールする常套手段だったし。
自分もそう思うよ
というか、ルッツでやったから意味があった
それは当時難しいものだったからとかじゃなくて
ルッツはもともと上半身でも跳び分けるジャンプなのでね
右腕を後ろに引いて、左腕は前にだし気味にしてそれでやるジャンプなの
それをしないから、ある意味ルッツとは違う新しいジャンプとして名前がつけられたんだよ
ルッツに似てるけどルッツじゃないジャンプってことだよ
- 881 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/08(日) 03:18:03 ID:fBqfKJiO0]
- はあああああ？
- 882 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/08(日) 14:35:17 ID:Rdtq2zPD0]
- 1.テクニカルパネルの判定を多数決ででなく全一致にする
2.DG判定で全員一致でない場合はwrong egeの！と同じく
GOEについて個々のジャッジの判断に任せる
3.GOEを-2から2までとし、小数点以下の数値の採点を認める
- 883 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sag [2009/03/09(月) 00:46:16 ID:9Pk/n1Em0]
- ザヤックルール変更案
３回転ジャンプは３種類まで２回跳んでも良い
うち１種類は単独で２回入れても可
２回転ジャンプにもザヤック適用 2A,2T,2Loは2回まで
- 884 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁 mailto:sage [2009/03/09(月) 01:00:54 ID:Nfg6+Sqn0]
- ＤＧは細分化して欲しい。半回転程度足りてないのなら
現状維持でもいいと思おうけど、認定ギリギリで素人には
区別がつないレベルで現状はあまりにも酷い。
２Ａもザヤ適用賛成。それと技の基礎点の１／３以上の加点は余分を切るべき。
現状ルールだと加点がつきすぎ。
レベル的には回転数を増やすほど難しくもなっていないのに
回転数を増やす以上の加点が付いたりする。
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