[表示 : 全て 最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 2ch.scのread.cgiへ]
Update time : 08/13 14:44 / Filesize : 315 KB / Number-of Response : 1045
[このスレッドの書き込みを削除する]
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧] [類似スレッド一覧]
|
↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました |
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 32
- 1 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net]
- 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう!!
秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/
- 44 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:33:31.95 ID:ygRBWuMX.net]
- むしろ徳川滅ぼす大義名分入って好都合じゃないか?
信忠生きている状態なら徳川離反したところで割と簡単に滅ぼせる、 本能寺の段階じゃ徳川は七十万石ないだろ。
- 45 名前:人間七七四年 [2021/06/24(木) 21:36:23.59 ID:mRxTMC13.net]
- >>43
ないな せいぜい65万石 しかも駿河は支配地にしてわずか3ヵ月だし
- 46 名前:人間七七四年 [2021/06/24(木) 21:38:24.24 ID:mRxTMC13.net]
- >>41
だからそれは信長と信忠が死んだから家康もできたんだろ 信忠が生きていてそれをやるというのか?
- 47 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:44:18.32 ID:Ks+c/ZKd.net]
- >>43
北条と徳川には専属の取次がいて交渉がいつでも出来るようになっていた 徳川は河尻に本多が殺された時点で織田家との断交も計算に入れている 織田家との断交が決定的になれば、徳川は北条と手を結んだだろう 秀吉はそれを読んで河尻の件を不問にした上、援軍を送ると約束した しかし家康から再三援軍要請があったが秀吉は送る送ると言いながら送らなかった
- 48 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:46:31.39 ID:Ks+c/ZKd.net]
- >>45
信長が死んだからな 信忠なら相手するのは容易いから進軍する
- 49 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:52:19.04 ID:ygRBWuMX.net]
- >>46
史実であんな揉めているのに簡単に手を組めるわけないだろう、 あと手を組んだところで小牧の時みたいに北条は徳川助けることは出来ないだろうし、 仮に協力出来たところで最終的には織田が勝つだろうし。
- 50 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:52:20.02 ID:Ks+c/ZKd.net]
- 徳川は秀吉の策略で北条と手を結ぶ機会を得られず、秀吉の嘘で援軍は来ず
もし武田遺臣の奮闘がなければ壊滅していた 家康は秀吉に憎しみを募らせただろう
- 51 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:52:34.84 ID:MlKLa7at.net]
- >>42
ちゃんと想像できてるようでよかった それらの書状はけして秀吉秀勝義父子の天下が 望まれてたと言う背景を表すものではなく その野心への批判への回答だと言うことだね 全くあなたの言う通りでそこに正当性は 家中で認められておらずまして信忠が生きてたら 清洲会議のような秀吉躍進の大加増もなく 天下を与る立場に立つことはなかった
- 52 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 21:55:55.11 ID:MlKLa7at.net]
- さらに間違っても秀勝担いで取って代わろうとしてる
なんて謀反の疑いが立ったら身の破滅 賢い秀吉であれば分を弁えて信忠政権の執政など狙わず 政権を支える地方の一大名として全うできるだろう
- 53 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 22:04:55.86 ID:Ks+c/ZKd.net]
- >>50
やっぱりバカは理解出来ないのね 自分の陣営にいちいち書状送らないよアスペ
- 54 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 22:26:35.62 ID:Ks+c/ZKd.net]
- >>50
おまえは自分と違って物事の本質を見抜けないバカ おまえは無理やりこじつけてるだけの揚げ足取りだな 権六三七は他の書状と同様にストレートに言う 秀勝の当主擁立は認めないとね 凡庸だから 秀吉は、織田家中の秀勝擁立の声を利用して、どんなに優秀な武将と言われても他家に一度出た者は織田の当主になれないからなと信孝に釘を刺したんだよ
- 55 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 22:42:02.53 ID:Ks+c/ZKd.net]
- >>51
何度も言うが、織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは秀吉だけだ というか秀吉自身も捌ききれないから諸将に加増して仕事を割り振ってる 信忠は秀吉を干す理由はなくむしろ重用するね
- 56 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 22:58:26.06 ID:Ks+c/ZKd.net]
- 状況としては河尻が突きつけたように織田徳川断交だよね
そうなれば北条徳川上杉は対織田陣営として手を結べる 家康は秀吉に嵌められた 甲信侵攻の野心がバレたのに河尻の件を不問に そしてまさかの同盟継続 で同盟継続なのに再三の援軍要請を無視し徳川の崩壊を狙う…こんな妙手を家康は読めなかった
- 57 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 23:01:34.51 ID:xyt0z8Hz.net]
- id:Ks+c/ZKd
妄想がすごすぎて草
- 58 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 23:05:05.24 ID:Ks+c/ZKd.net]
- 徳川が崩壊したところを見計らい同盟国を理由に徳川領に進軍
そして徳川領の城に戦うこともなく次々と入城する 城を制圧したところで徳川に甲信進軍の件の沙汰を出す
- 59 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 23:35:10.11 ID:Ks+c/ZKd.net]
- 信忠は凡庸で策謀や軍略もない
裏切りは許さない!徳川を討つ好機だ!と正面から戦おうとする 凡庸だから
- 60 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/24(木) 23:41:22.35 ID:mtiXE2GV.net]
- ここはお前の日記帳じゃねえんだ
チラシの裏にでも書いてろ な!
- 61 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 01:18:28.31 ID:dLtb79kS.net]
- 所詮は妄想スレなんだからちっとは頭使えな
おまえらの共通の設定は信忠だったらみんな歯向かわない そもそも信長の時ですら裏切り・謀叛・命令違反が相次いだ その設定自体が荒唐無稽なんだよ
- 62 名前:人間七七四年 [2021/06/25(金) 02:28:50.09 ID:34cQpwh4.net]
- >>60
裏切りや謀反はわかるが、命令違反って誰や?
- 63 名前:人間七七四年 [2021/06/25(金) 07:15:23.46 ID:rTqf+SqJ.net]
- 信忠が凡庸なら多くの戦国武将は凡庸の部類だな
- 64 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 07:29:16.42 ID:dLtb79kS.net]
- >>61
そんなことも知らないのか 信忠信雄秀吉家康 内容は自分で調べろ 信忠なら皆平伏する設定は荒唐無稽 信長秀吉家康でもありえない
- 65 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 07:55:00.96 ID:dLtb79kS.net]
- 徳川の再三の援軍要請を無視した秀吉に誤算があったとすれば、石高の少ない徳川が大国の北条の大軍勢を撃ち破り歴史に残る勝利を得てしまったこと
そしてその後、信雄と家康の親交の機を作ったことだ 北条と徳川の兵力差は圧倒的なものであったが、この戦で北条方が敗北したことにより戦局は徳川が優位となっていく 北条勢はさらに多くの軍勢を徳川に差し向けるも、戦局は好転しなかった 信雄の仲介で北条徳川は和睦し、信雄を含めた三者はその後親交を深めていく
- 66 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 08:02:45.25 ID:dLtb79kS.net]
- 徳川の戦略、結束力、機動力、調略、武田遺臣の奮闘は石高では計れない
徳川の兵は北条の大軍勢を目にした窮地でも逃亡兵で瓦解する事がなく、戦局を好転させる優れた武功をあげていく 信忠では家康に勝てない
- 67 名前:人間七七四年 [2021/06/25(金) 08:02:51.83 ID:rTqf+SqJ.net]
- で、信忠が存命だと信雄が仲介はしないと思うけど?
そもそも北条が織田領に侵攻するのか、滝川ら織田家臣が逃げ出すのか、信忠が存命でそこまで旧武田領に騒ぎが起きるのかなどたくさん問題があるだろ 信忠が存命でなぜ史実と同じようになるのか? そもそも北条軍なんか問題にならん 神流川でも滝川相手に1度は負けて、2度目は兵力で押し勝っただけだし
- 68 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 08:08:31.98 ID:dLtb79kS.net]
- >>66
信忠なら凡庸なので徳川北条を許さず大軍勢を率いて戦う 秀吉は河尻の件を不問にし徳川北条で争わせ援軍要請は無視 徳川が崩壊したところを見計らい徳川領に進軍 北条と和睦し徳川には減封の沙汰をだす
- 69 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 08:22:29.96 ID:/GxYRCg8.net]
- 光秀の謀叛のタイミングがギリギリの絶妙なラインなんだよな
もっと遅れていれば信孝は四国に拠点を持つ大勢力になってたし滝川は秀吉に匹敵する東国の大勢力になってただろうし まあ全部秀吉の利益になっちゃったんだけど
- 70 名前:人間七七四年 [2021/06/25(金) 08:39:27.26 ID:rTqf+SqJ.net]
- なぜ秀吉に不問にする権限なんかがあるんだ
秀吉にそんな権限は存在しない 妄想Z
- 71 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 08:58:26.00 ID:a5wZFWic.net]
- >>69
アスペかよ 史実の話だ 信忠生存なら信忠凡庸なので大軍勢で攻めるだけ
- 72 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 14:12:11.75 ID:SaqgmDws.net]
- >>32
信長が死んでも戦力はアップしないよ?
- 73 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 15:08:26.57 ID:fwoPsxHr.net]
- >>71
北条のことか? 相対的にアップする
- 74 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 17:47:57.87 ID:D/bDi+Lw.net]
- 大軍勢で攻めるだけってそれが最上の戦略だろ
>秀吉は河尻の件を不問にし徳川北条で争わせ援軍要請は無視 >徳川が崩壊したところを見計らい徳川領に進軍 史実で北条撤退させた徳川が信忠生存だとなんで崩壊するんですかね
- 75 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 18:03:06.29 ID:7ppQimab.net]
- 徳川離反したところで、織田に滅ぼされるか、北条の属国になるかのどちらかになるだけじゃ?
- 76 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 18:12:57.81 ID:d1ygT2Ru.net]
- 北条は大したことないでしょ
武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね
- 77 名前:人間七七四年 [2021/06/25(金) 18:37:46.60 ID:34cQpwh4.net]
- 仮に徳川が北条と組んでも旧武田領を放棄して奴ら同士で食い合いさせたら良い
本能寺の後の混乱と新体制作りが整えば一気に潰せる。上杉なんかもう死にかけだから、上杉滅ぼして三方向から徳川を潰してもいいし
- 78 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 18:38:35.45 ID:dLtb79kS.net]
- >>75
> 北条は大したことないでしょ > 武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし > ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね は武田征伐後に信忠は北条の褒美に上田をやらなかった これで北条はブチ切れ状態だった 織田は信用ならんという評価でした 残念残念
- 79 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 18:42:15.60 ID:dLtb79kS.net]
- >>76
史実ではたしかにそうだね 信孝信雄は信忠が勝ち取った旧武田領をあっさりと放棄した 家康の策謀dr殺されたのも信忠の家老格だった河尻だしね 兄信忠の配下などどうでもよかったんだろう
- 80 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 18:43:35.68 ID:dLtb79kS.net]
- 信忠が配下に冷たい男ならウツケの信雄らと同じ判断だろうね
- 81 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 18:48:46.92 ID:dLtb79kS.net]
- >>73
最上? 兵法のさわりぐらい勉強しておいで そこからスタートだ
- 82 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 19:11:12.84 ID:dLtb79kS.net]
- ちなみに最上の戦略は
「武力に訴えず戦わずして勝つこと」
- 83 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 19:31:27.49 ID:D/bDi+Lw.net]
- おっとそれは失礼
でも敵より多くの兵を集めて大勢力で攻めるのは別に悪いことじゃないでしょ 信長・秀吉ともにそうやって勝っている で、徳川が都合によって勝ったり負けたりしているけど その間に織田家は中央の勢力を整えて大勢力で甲信征伐するってことでいいね
- 84 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 20:40:11.61 ID:Gy5uSHBS.net]
- >>52
は?何それ 主君と家臣でも家臣同士でも 同盟してる大名同士でも 書状送り合うぞ どう言う歴史認識してるんだ?
- 85 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 20:45:58.10 ID:Gy5uSHBS.net]
- >>78
というより信長だけじゃなく信忠まで死んだことで 後詰が期待できなかった諸将が敗退したり 殺されたり認知放棄して逃げたりした 信雄信孝だけでなく秀吉も勝家もそれを許し あっさり放棄したというならそいつら全員だよ
- 86 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 20:48:26.11 ID:fwoPsxHr.net]
- >>83
アスペかよ 何度も同じことを説明する書状のことだ 横槍なら黙ってろカス
- 87 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 20:50:25.68 ID:Gy5uSHBS.net]
- >>85
なるほどね つまりまさにその書状が残ってるのは 秀吉秀勝の台頭を望まない敵がたくさんいて 天下に望まれてる状況でない証拠なわけだね
- 88 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 20:59:00.43 ID:fwoPsxHr.net]
- >>86
はい違いまーす 真意は信孝への釘刺しです おまえを当主にするぐらいならみんなで秀勝を擁立するわアキラメロンって暗に脅してまーす
- 89 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 21:07:47.54 ID:fwoPsxHr.net]
- >>84
後詰め?アホか 歴史認識おかしいな 北条も家康も使者を送って上方が大変だからそっちに軍勢率いて急いで行きなよって煽ってるんだぜ
- 90 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 21:57:10.78 ID:dLtb79kS.net]
- >>82
大軍勢で攻めるのは凡庸
- 91 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 22:00:19.74 ID:7ppQimab.net]
- >>89
秀吉の悪口はそこまでだ
- 92 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 22:11:25.29 ID:fwoPsxHr.net]
- >>90
ぷっ 調略に使うのは秀吉 直に使うのは信忠 しかし徳川には調略は効かないし大軍勢の直でも窮しない
- 93 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 22:50:26.29 ID:D/bDi+Lw.net]
- そうですね
小牧長久手でも大軍勢擁しても手こずったので調略・外構に切り替えましたね
- 94 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 23:43:57.74 ID:dLtb79kS.net]
- >>92
そうだよ 家康は織田を乗っ取った秀吉でも正面からでは倒せなかった 信忠生存でも信忠は家康を倒せない 信忠は大敗北する
- 95 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/25(金) 23:57:54.30 ID:dLtb79kS.net]
- 家康は甲斐の武田領の跡をめぐって北条氏直と一時期抗争していたが結果的に家康が勝利し、氏直と和睦することとなった。
この和睦は取次役の北条氏規の仲介も大きくものを言って成立した。 北条氏規と徳川家康との出会いはかなり古い。 北条氏規は今川義元の人質として駿府館の城下に住んでおり、しかも氏規の屋敷の隣家が家康だったのである。 二人は何か気が合って親しく交友する仲だったという。 家康は北条といつでも交渉できる強いパイプラインをもともと持っていたのである。
- 96 名前:人間七七四年 [2021/06/26(土) 00:14:29.19 ID:iVqPA4e9.net]
- >>77
上田? 飛び地なんか北条が欲しがっていたのか?
- 97 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 05:41:05.94 ID:ASfUb5ic.net]
- 天正7年に入ると武田・北条両国の関係は急激に悪化
北条氏政の弟氏照が徳川家康に挨拶状を出すことになる 徳川に対する取次はこれまで家康と親交が深い北条氏規が務めており、北条氏照に交代する必然性はない 武田氏との関係悪化を受けて、北条氏照みずから新たな外交関係の構築に動き出したものとも考えられる ここに、北条・徳川同盟が結ばれることとなる この同盟の主目的は、駿河・遠江における武田勝頼の挟撃にあった この同盟は本能寺の変の天正10年6月に北条・徳川の両軍が対峙するまで続く
- 98 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 06:21:59.48 ID:ASfUb5ic.net]
- >>95
上田は間違いだね 北条にとって上野国を完全に掌中に収め、関八州を統治することが悲願 関東の覇者を自任する北条氏にとってはここを手に入れることが「悲願」だった 一方の上杉や武田や真田にしてみても西上野吾妻郡の支配を安定できる多くの「悲願」が結集した地であった しかし、武田討伐後の信忠は北条氏に上野国をやらなかった この仕置きに北条氏は織田氏に強い憎しみを抱いていたという 織田・北条同盟が破棄されるのも時間の問題であった 一方の織田は徳川・北条を引き離し、北条徳川両国の同盟破棄と断交を画策するようになる
- 99 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 06:44:36.76 ID:ASfUb5ic.net]
- 天正壬午の乱では、最大動員兵約5〜10万の大軍を擁する北条氏直は、徳川家康の多彩な戦術による堅い守りをなかなか崩せなかった
氏直は家康との直接決戦を覚悟したものの、一族・重臣に猛反対され実現しなかったという 後の和睦からも見えるように、徳川北条の両者に決戦の意志はなかった 北条一族・重臣は潰し合いより両家の親密な関係が戻ることを願っていたのである
- 100 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 07:20:05.47 ID:lbx3zpIK.net]
- 北条は武田討伐で曖昧な態度を取って必死さが見えなかったことで信長の不信感を買ってたからな
その後必死に貢ぎ物を贈ったりして取り繕おうとしたが信長に突き返されたりしてた状態だったから だから本能寺の火事場泥棒で旧武田領に攻め込んだわけだがそこで徳川と徹底的にやり合ってしまっては元も子もないからな
- 101 名前:人間七七四年 [2021/06/26(土) 08:17:17.37 ID:kGEGB4Np.net]
- 信忠が生きていたなら、滝川一益らが持ち堪える可能性もあるんじゃね?
そもそも主君が生きていて自分らだけ逃げてきましたでは、それこそ改易斬首だろう だいたい武田家臣の反乱が、信忠存命でそこまで大規模なものになるかな?
- 102 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 08:31:06.60 ID:ASfUb5ic.net]
- >>100
ないね 信長信忠が両者死んでても 一益は、真田をはじめとした寄騎のほぼ全ての結集に成功している 織田軍は総員2万の大軍勢となった そして北条先鋒隊を退かすことに成功する しかし北条本隊5万が現れると織田軍は動揺する 神流川の戦いで織田勢は完敗し、一益は木曽路まで真田の護衛が付き、伊勢に逃げ帰ることになる
- 103 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 08:38:50.24 ID:lbx3zpIK.net]
- 滝川は足場を固める前だったし信孝は国持ち大名になる前だったしこの2人はついてなかったな
- 104 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 08:58:58.31 ID:ASfUb5ic.net]
- >>100
北条も徳川も、織田の同盟国として使者を出し上方の動乱があるから軍勢を率いて急いで帰還するよう促したからな そのあとで、空白地に軍勢を送ろうとしていた 北条の企ては関東取次の一益が見抜き、徳川の企ては信忠の家老格である河尻が見抜いた 秀吉は、あえて徳川の企てを知らないふりをし責めないことで北条徳川を合流させず、むしろ両軍を対峙させることに成功した 戦わずして徳川潰しを狙った
- 105 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 09:56:07.03 ID:ASfUb5ic.net]
- 信忠が生きていたら、明智討伐のため全軍の集結を命じると言われている
となれば、北条徳川は史実のように使者を送る必要はない 目前に空白地が勝手に出来るからだ 企てがバレることなく同盟国面して(自演の)一揆鎮圧を理由に進軍出来る
- 106 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 11:48:53.76 ID:4p4OFFEC.net]
- 明智討伐するのに兵力そんなにいらなくないか?
畿内にいる人間ならそう思うのでは むしろ、外側の守りを固めないと 美濃尾張と畿内で充分
- 107 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 12:03:10.52 ID:2MAJnkKc.net]
- 信孝を大将に担いだ軍団(実働は摂津衆)にアッサリ蹴散らされただろ?
序盤で与力を味方に引き込んで畿内の広範囲を勢力下に入れられなかった時点で明智軍の士気を高めるのはほぼ不可能だった 信忠がいなくてそんななんだからいたら信忠に一喝されただけで明智軍が勝手に崩壊するわ
- 108 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 12:10:49.82 ID:ASfUb5ic.net]
- >>106
はい荒唐無稽設定きました 信長の一喝ならね 残念
- 109 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 12:37:32.72 ID:ASfUb5ic.net]
- 信長が安土に逃げれたら
逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍 その様子をみた残りの兵も逃げ出そうとした己を恥て信長の後を追う 安土城下の混乱は収まった 明智は信長生存の報に狼狽 不意をつかれた明智軍は信長の強烈な一撃で一気に瓦解して領国に引き返す 明智の乱はその日で鎮圧 配下の者が明智の乱を知る頃には明智一族は磔にされていた この件で信長はさらに神格化され楯突こうとする者は皆無となる 信忠は凡庸だから大軍集めて正面攻撃一択なんだよなあ つまんないねぇ
- 110 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 19:32:27.19 ID:XZE6XP44.net]
- 信長の制止を振り切って、武田を瞬殺した軍事才能は凡庸ではないぞ
三木城攻めのときは信長の命令に反対を述べたこともある。 元服前から信長と一緒に戦場に出、19で岩村城攻めの総大将をつとめ、 20を越えてからは5番目の軍団長として各地に転戦。失敗をしたことがない。 家臣に褒美を与えるときの心得について信長から教えられたことについては、 その時、家来がそばにいて、その会話を記録していたから有名だが、 幼少時から信忠を後継者と決め、教育してたのだから、教えることはそれだけに留まらない。 桶狭間で劣勢を勝利に導いた作戦のあれこれ、家来の誰にも明かしてないこと。 その他、戦いの数々から得た教訓。 今後の政治方針、どんな天下を目指すか、など、二人だけのときに話し合っていただろう。 いったん決めた嫡子でも、才能がないと見極めれば廃嫡することに情け容赦はなかったはず。 最後の最後で、逃げなかったことは、痛恨のミスだけど、 明智のことだから抜け目はあるまい、近江方面に逃げても坂本城の兵が待ち伏せしているだろう。 と判断したのは、信長も同じ判断だったんだから、信忠を責められない。 二条城に立て篭もって華々しく戦い、かつ、首を賊軍に渡さなかったのは、当時としては賞賛されるに値する。 >信長が安土に逃げれたら >逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍 それは、どれくらいの兵が残存しているかによるだろう。十分な兵力なら信忠もそうするかもしれんし、 わずかしかいなかったら、信長だって何もできない。 とりあえず、瀬田の橋は落としてあるから明智は安土に近づけないし、 6月3日には濃尾軍が安土に来る予定だったから
- 111 名前:、これを待って反撃するのが、なにが凡庸だ? []
- [ここ壊れてます]
- 112 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 20:45:46.04 ID:ASfUb5ic.net]
- 明智はまだ京で捜索を続けていた
信長親子の姿をみた者がいない 逃げたのではないか どこかに潜んでるのではない と噂があったからだ 京から逃げたとしたらどこだ?近江か摂津か 信長の奇襲は日が落ちたときだった 月の光がほとんど射さない京の闇は恐怖に包まれる 闇でどれだけの規模で信長が襲撃したか把握出来ない 信長様ご健在という情報だけで恐怖のあまり10万規模の大軍勢の襲撃を明智軍は想像した 明智軍は四方に敵に囲まれているような感覚に襲われた ついに明智重臣の首を持って投降しようとする者まで現れた 仲間同士で殺し合いが始まる もはや誰が味方かわからない
- 113 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 20:46:30.88 ID:ASfUb5ic.net]
- 京を闊歩していた万の大軍勢が一夜にして消滅した
信長が襲撃したのは僅かの精鋭のみであった この事件を機に信長は神格化を成すことになる 明智は後世で信長の神格化をわざと演出したのではないかとまで言われるようになる
- 114 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 21:54:19.37 ID:IFblK9MZ.net]
- >>87
それは秀吉の意図な その秀吉の意図を支持しないものがいたと言うこと
- 115 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 21:58:59.11 ID:IFblK9MZ.net]
- >>88
いやおかしくないぞ 北条徳川がどうこうで問題じゃない 自分の所領と主君の命を守るのが 本来の第一の武家の勤め でも肝心の主君が援軍送れないから そのまま維持し難く敗北(滝川)したり 一揆が勢いを得て殺され(河尻)たり 任地を放棄(森毛利)したりした 煽られたからどうとか論点ずらして何したいの
- 116 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:04:45.82 ID:5g2tF0WI.net]
- >>112
そりゃいるさ そいつに書状送ってるって言ってるんだけどw 何度言っても理解出来ない奴はここにもいるなあ 秀吉も呆れてたんだろう いずれせよ 秀吉自身が直接織田家を乗っ取るという声がなかったでいいな? 秀勝を当主に擁立してからと思われていることが重要だね
- 117 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:10:00.09 ID:VJg6kREE.net]
- >>114
だから別に秀吉の天下が望まれてたばかりでなく 反対者もたくさんいたと言ってるだけだが? それを必死に否定して何が言いたいん?
- 118 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:11:43.09 ID:VJg6kREE.net]
- あと秀勝擁立の噂が立ってる時点で
秀勝に天下取らせた乗っ取りの噂だし 秀勝擁立の噂があれば秀吉自身の乗っ取りの 噂はなかった証明になるというわけでもない 全体的に理屈めちゃくちゃで何言いたいの?
- 119 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:18:24.70 ID:5g2tF0WI.net]
- >>113
唐突に武家の勤めなんて語りだしたな 何の論点?何したいの? アスペ揚げ足取りし続ければ負けないとか思ってるのかしらんw
- 120 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:20:48.33 ID:5g2tF0WI.net]
- >>115
書状を送った相手はそうだね それでたくさんいるってどういうことですか? 教えてよアスペの思考が理解出来んから
- 121 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:22:01.36 ID:IFblK9MZ.net]
- まあ信忠が生きているのに秀吉が摂政面して
織田家が本来決めるところを代わりに 国割だの外交だの始める前提なら 謀反人として討たれるだろうな 史実でも織田家を割った大戦争になり 同盟国の家康も織田当主についたわけで 信忠が生きてたら信忠支持が上回るだろう まあ秀吉がそんなことも考えないで 中央の政治を仕切り出すと言う前提が??だが
- 122 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:24:49.30 ID:IFblK9MZ.net]
- >>117
唐突に?元々武家の話だぞ 所領は守るし主命は(主が安堵する限りにおいて)守る まさかそこに違和感感じてるわけ???? あなたの頭の中の武家は隙あれば所領放り出すの??? >>118 え?たくさんいたよね??? まさか秀吉不支持で内戦したの知らないの?????
- 123 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:26:06.97 ID:5g2tF0WI.net]
- >>116
噂はあるでしょw優秀で家臣実力No.1なんだから それで近づく者もいれば敵対する者もいる 利用しようとする者もいる のらりくらりやって敵対する者が誰か見極め、山城の築城を成したらそいつを仕留める 信忠は秀吉を利用する 有能な家臣だからな
- 124 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:28:19.15 ID:5g2tF0WI.net]
- >>120
だから何の話?結論は? とりあえずその話したいなら 隙あれば所領を奪い合う も含めとけ
- 125 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:28:29.19 ID:IFblK9MZ.net]
- >>121
>>114で自ら秀吉が乗っ取ると言う声はなかった と明言してるじゃん 噂はあっても声はなかった?そう言う言葉遊びはいいって いつもそれで言うことコロコロ変えてるじゃん もう一度主張を整理してみたら?
- 126 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:32:41.75 ID:5g2tF0WI.net]
- >>123
ん? たくさんいるって言いたいのか いるかいないかの話なのか どっち? それ整理してから揚げ足取りをしろ あ、整理出来ないからアスペ揚げ足取りなのか すまんすまん
- 127 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:45:28.19 ID:5g2tF0WI.net]
- >>119
あれ? 信雄が織田当主になるのは小牧長久手の和睦後だったと思うけど そして織田当主信雄が秀吉に頭を下げて謀叛せずに下克上を成したはず
- 128 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 22:57:01.45 ID:5g2tF0WI.net]
- >>119
信長が急に死んだから織田家団結と再建が急務 秀吉は精力的に働くし信忠は適材適所で秀吉を重用する 信忠が生きてるから秀勝擁立の話などでることもないからな 嫉妬心の塊である信孝柴田一益は秀吉に謀叛人の疑いをつけて秀吉を排斥するネタがない 秀吉が権勢を振うのは信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話 信忠は高確率で負けるね 秀吉は北条徳川の調略に応じず信忠を救出する
- 129 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/26(土) 23:39:34.00 ID:5g2tF0WI.net]
- 精力的に働いてる秀吉に対して秀勝擁立で謀叛企てと謀叛人の疑いをかけるほうがおかしい
「そもそも他家に出た者を織田家当主に擁立などと筋が通らない話でございます。 次(秀勝)は羽柴家の後継者です。その証拠に織田家の復性を願い出たこともございません。恐れ多いことでございます。 そして織田家当主は信忠様です。 むしろ他家にいった弟が織田当主擁立などと筋が通らぬことを訴えてくる方が怪しいと心得ます。 もしや神戸家だった織田信孝殿と権六殿がその野心をお持ちなのでは?他家に出た者は織田家当主になれるのですかな? そういえば権六殿はかつて上様の弟を織田当主に据えようとしてましたな」 はい信孝と権六は処刑
- 130 名前:人間七七四年 [2021/06/27(日) 06:02:54.40 ID:wGicrQJq.net]
- >>126
「信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話」 北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚 上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚 徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない 徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ
- 131 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 07:38:59.67 ID:S1BlA1li.net]
- >>128
> 北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚 個人的に滝川は雑魚とまで思わないが武運がなかったな 上州勢を含めた猛者らを2万動員し統率出来たのだから 初戦は北条鉢形衆の五千騎相手には勝てたものの武田遺臣の真田らは、対北条のその滝川の采配をみて織田(滝川)は駄目だなと評した 戦況は織田優勢にもかかわらず上州勢は滝川を見限りだしやがて滝川の戦場での指揮に従わなくなった 滝川軍は敗走することになる > 上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚 そもそも謙信というカリスマが突然死したことが悪い 北条も裏
- 132 名前:からもちょっかい出してくるし
> 徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない 地の利活かしたゲリラ戦(伏兵・奇襲)に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川(武田遺臣)の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする > 徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ 信長がいない織田ははっきり言って雑魚 (秀吉は甲信関東の件は関与しない前提) 信長の後見と河尻と滝川が制御してこその信忠軍だったが、もはや信忠軍は正面突破のごり押し軍と化してるから尚更雑魚 [] - [ここ壊れてます]
- 133 名前:人間七七四年 [2021/06/27(日) 07:45:13.17 ID:wGicrQJq.net]
- >>129
地の利活かしたゲリラ戦(伏兵・奇襲)に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川(武田遺臣)の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする なら史実でなぜそんなに強い徳川が羽柴に勝てなかったの? しかも信忠なら数ヶ月で徳川侵攻も可能だから史実みたいに武田家臣団取り込んで態勢整える暇何てないはずだが?
- 134 名前:人間七七四年 [2021/06/27(日) 07:46:21.00 ID:wGicrQJq.net]
- >>129
上杉を謙信が急死したせいにするのはどうかねえ?
- 135 名前:人間七七四年 [2021/06/27(日) 07:48:25.18 ID:wGicrQJq.net]
- >>129
北条が裏からちょっかい出した? 御館以降は、上杉と北条間はそんなことしてないはずだが? それに上杉って確か史実で佐々とかいう雑魚にも負けてたよねえ。だから秀吉に泣き付いたよねえ
- 136 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 07:55:32.44 ID:v9guPIAB.net]
- 信忠は子供の頃から他の兄弟とは扱いが違ってた
秀吉は当然それを見ていたし信忠の指揮下で戦争に参加したことも何度もある 秀吉にとって信雄や信孝は一門衆であって尊重すべき存在ではあるけどただの同僚でもある、信忠は子供の頃から自分の主君たる人間である その差はかなり大きいと思うけど
- 137 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 08:14:47.35 ID:S1BlA1li.net]
- >>130
小牧長久手当時の秀吉勢は寄せ集め軍団で序列がはっきりしてなかった そのため見た目の動員数が多くても秀吉が自由に指揮命令できる実働部隊は限られている 初戦の争いは局地戦になることは必定 その実働部隊が動いた局地戦なら秀吉に勝利出来る 局地戦に負ければ秀吉は、秀吉本隊か他の部隊を使わなければならなくなる そうなると、やはり上様の子に刃を向けれないと戦線を離脱する部隊が出てくる それを避けたい秀吉は実働部隊に命令出来ない 秀吉本隊が野戦に出て来れば家康としても本望 そこが勝負の時
- 138 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 08:26:59.63 ID:S1BlA1li.net]
- >>130
リスクを避けるなら秀吉は手詰まりになる 大部隊を長期間維持することは財政的に無理だ 秀吉から家康有利の条件を和睦を持ちかけてくる そう、局地戦に負けた秀吉は詰んでる となれば秀吉からの和睦提案が落とし所になる これが家康の思惑 しかし秀吉の本当の強さは米の石高でも動員数でも軍略でもなかった 畿内商人の支持と畿内経済を掌握したことによる兵站だった 秀吉は大部隊を長期間維持し続けていた とは言え、秀吉の消耗も凄まじく和睦か直接決戦かのどちらかになるかは時間の問題となっていた しかし信雄は家康に無断で秀吉に和睦を申し出た 歴史的大金星を目前に家康は戦わずして秀吉に負けた
- 139 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 08:33:01.36 ID:S1BlA1li.net]
- >>133
信忠は天下人 秀吉はその下で権勢を振うだけ 謀叛はしない
- 140 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 08:42:34.84 ID:S1BlA1li.net]
- 大部隊を自由に指揮命令し統率するには序列をはっきりさせる必要性があると痛感した秀吉は、このあと朝廷の権威を利用することになる
- 141 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 10:26:11.53 ID:S1BlA1li.net]
- >>132
織田が圧倒的に雑魚なのは同意 その死に体の上杉に大軍勢で攻撃してもなかなか落とせず時間がかかりすぎてる それが理由で勝家が次の粛正の対象になっていたという論文を読んだこともあるな 結果、滅ぼせなかった 死に体の上杉だったのに まとめると、信長が関与してない織田軍は、周辺の武将と比較すると、相対的に雑魚 信長がいない(秀吉も関与しない)信忠軍は北条徳川に高確率で大敗北する
- 142 名前:人間七七四年 [2021/06/27(日) 10:58:17.73 ID:wGicrQJq.net]
- >>138
誰の論文ですか? 名前教えて頂きたいです。調べますから
- 143 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 11:07:19.82 ID:h76c9aOj.net]
- >>124
たくさんて何人いたら良いの? 少なくとも家中二分する大乱に発展したよね それがたくさんでないならどれだけいたらたくさんなの? そういう些細な言葉遊びはいいって オレは別にたくさんにこだわってるわけではなくて 本能寺後羽柴家が政権継いだのは周囲に望まれてすんなりと 進んだ訳ではなくあくまで内乱を勝ち抜いた結果 というごく当たり前の話をしてるだけだよ そこをあなたは否定したいの それならたくさんかどうかなんて つまらない重箱の隅つついても仕方ないだろ
- 144 名前:人間七七四年 mailto:sage [2021/06/27(日) 11:08:24.01 ID:h76c9aOj.net]
- >>125
最近の研究では秀吉が信孝の対抗上信雄を担いだとされる
|
|
[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]
前100
次100
最新50
▲ [ このスレをブックマーク! 携帯に送る ] 2chのread.cgiへ
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧](;´∀`)<315KB
read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef