- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 22:00:17.80 ID:4YKgt8yC.net]
- 慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477565218/
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 14:23:48.44 ID:4yrL+j13.net]
- 白峰氏の関ヶ原に関する主張って
小山評定はなく、東軍の西上は家康の一決で決まった
西軍が官軍
小早川の開戦当初から東軍
問鉄砲はなかった
大谷軍は開戦初期に挟撃され全滅、西軍諸将の中で大谷だけ戦死なのはその為
戦場が移動して西軍も早々に敗北
あたりかな
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 14:27:57.48 ID:sqTYPIB+.net]
- 注目に値する
小山評定はない
小早川の開戦当初から東軍
問鉄砲はなかった
大谷軍は開戦初期に挟撃され全滅
戦場が移動して西軍も早々に敗北
憶測がすぎる
西軍が官軍
東軍の西上は家康の一決で決まった
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 15:20:30.04 ID:XLnJOVji.net]
- 官軍はない
それとも朝廷が討伐命令出したのかな
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 21:00:32.30 ID:Owu0QUa+.net]
- >>634
上杉征伐の時家康は増田等の反対を押し切り協議無しで決めたんだから
中止も協議無しで行えるはずって理屈らしいけど、反対を押し切ったって時点で
一応協議はしたんじゃないのかと思うんだけどね
- 637 名前：人間七七四年 [2017/09/28(木) 09:38:34.74 ID:ERokUJT/.net]
- >>633
関ヶ原エリアで大谷隊が正面から来た家康等東軍主力と
開戦早々裏切り背後から来た小早川に挟撃され全滅し
その後戦場が西軍本隊のいる山中エリアに移動し
巳の刻に戦闘が始まり午の刻には終わったって主張だよな
無理はないかなって感じだが、どうだろう
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/28(木) 10:18:40.85 ID:wMLCMSJ8.net]
- 通説配置の大本で、翌年に書かれた太田和泉守記をまるっと無視している。
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/28(木) 12:06:11.57 ID:lpdfEDMS.net]
- >>636
協議はあったかもしれないけどどこにだれが集まって何を話したかまったく明確な資料はない
- 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/28(木) 12:09:16.60 ID:lpdfEDMS.net]
- すくなくとも巷間に流布してるような福島が口火を切って豊臣恩顧の大名がいっせいに同調したなんていう小山評定は全く根拠がない
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/28(木) 16:58:04.61 ID:wMLCMSJ8.net]
- >>639
書状の前後から小山と言え、内容は会津征伐中止と反転上洛となるから、
大筋は通説通り
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 14:10:21.07 ID:Oy+0d93z.net]
- 本多とか旧説は、勝った、って感じだけど
白峰陣営は、一次史料が出ない限り引き分け、ってふいんきだね。
- 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 18:04:25.32 ID:ueExpmmW.net]
- >>641
こじつけなんだよ
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 18:26:29.86 ID:BQPh03MH.net]
- >>643
難癖なんだよ
通説に沿う一次史料があるのだから、通説の大筋は認めろ
- 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 18:27:34.65 ID:ukk5EXnD.net]
- >>642
白峰氏の主張は崩されたままだろうに。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 19:46:51.40 ID:ueExpmmW.net]
- >>644
5W1Hのどれも不明な1次資料を好きなように解釈してるだけ
- 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 20:16:35.20 ID:uh2Dg91z.net]
- >>635
官軍というか公儀として政権を成立させたって主張だな
論拠としては
石田・毛利連合政権成立の論拠
【１】豊臣秀吉の後継者である豊臣秀頼を直接推戴した
【２】毛利輝元が公儀の城郭である大坂城に入城して豊臣秀頼を直接補佐した
【３】自らを「公儀」と称した
【４】政権の所在地である大坂を中心とした上方を完全に掌握していた
【５】大名（細川忠興）を改易にして、近隣の諸大名に城受け取りを命じた
【６】大名に所領（知行）を与えた
主張のソースが
repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/dk05213.pdf?file_id=5363
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 21:36:28.62 ID:BQPh03MH.net]
- >>646
そんな都合の良い史料があるかw
- 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 21:36:44.42 ID:OgluVtUn.net]
- 戦乱期の公儀論なんて研究者の贔屓陣営を正統化したいだけの詭弁に過ぎんよ。
ふつうは政権成立はある一定期主体的な統治ができなければ認められないだろう。
前政権を打倒したわけでもないし、挙兵依頼３か月も維持できなかった西軍を公儀
と言えるのかね。端的に言って高校教科書に石田・毛利政権が誕生したなんて言える
レベルなのか。
- 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 22:33:14.23 ID:NYe+rA4L.net]
- >>647
官軍ではないという根拠だな
しかも秀頼の承認を得ていないから
反乱軍
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/29(金) 23:00:35.56 ID:lMUnoYI8.net]
- 大坂城は家康の西の丸を占拠しただけで本丸には手出し出来なかっただろ
- 652 名前：人間七七四年 [2017/09/30(土) 20:01:27.22 ID:xlAD7p47.net]
- 白峰氏の主張ほとんど鵜呑みにして記事書いてる人がいるね
関ヶ原の戦い「よく聞く通説」はウソだらけだ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170930-00190643-toyo-bus_all&p=1
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/30(土) 20:11:58.07 ID:55/FIpJB.net]
- 実際ウソだらけだろ
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/30(土) 20:38:07.93 ID:lOzyOqBP.net]
- これは酷い
- 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/30(土) 21:52:27.03 ID:+mhmOnGB.net]
- >>652
三成側が公儀で家康が完全に悪者(反逆者)で秀忠の真田攻めは予定の行動とも言えるが
遅参の理由は秀忠が稚拙せいとか、白峰並みの西軍寄りの史料解釈だな
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/30(土) 21:57:09.51 ID:mNcL2Go5.net]
- 東洋経済はけっこう酷い歴史コラムを書いてるよな。
色々読んでる人は失笑する程度だけど、
一般紙に載るってのは妙な拡散をするから嫌な感じだ。
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/30(土) 22:26:47.82 ID:Pbll4OZ1.net]
- >>647
>【３】自らを「公儀」と称した
これは西軍が犯した致命的なミスだな
豊臣の建前としては、秀頼そのものが公儀であり、大老・奉行は公儀たる秀頼をサポートしているだけという形式だ
確かに現実は大老・奉行が公儀を形成し、秀頼など存在しなくてもいい置物でしかないが
それでは秀頼の存在価値に傷がつくから言ってはいけないタブーなのに
西軍は大老・奉行が公儀であり秀頼は単なる道具であるとタブーに踏み込んでしまった
家康に対抗しようとするあまり墓穴を掘り謀反人へと堕落してしまったのが西軍の敗因とも言える
- 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 08:03:18.22 ID:ZVQdysLZ.net]
- 公儀アピールしまくって負けたせいで、
世間には「秀頼」が「家康」に屈服したイメージが付いて
豊臣家自体が、信長に反抗して和睦した後の足利義昭みたいな扱いになったというね
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 08:57:09.41 ID:/Cb1oOc7.net]
- ぶっちぎりの石高と官位を持つ筆頭大老たる家康でさえ自分が公儀だなんて自称していないし
秀頼を抱きかかえて威張り散らすなんてしていないのだから
家康よりも遥か格下の連中が自分が公儀であると自称し、秀頼を印籠のように扱って威張り散らしたら
正当性があるどころか思い上がっている・豊臣を蔑ろにして謀反を起こしたとなるよな
公儀をアピールすることが謀反になるなんて少し考えれば分かるはずなんだけど
- 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 12:36:38.96 ID:jKGMN5to.net]
- 裏付け無しに官軍とか皇帝というのは
賊軍の証
- 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 12:42:20.96 ID:zCKgi1Fg.net]
- >>657
どうだろう建前としてはとにかく別に西軍は豊臣家の為に挙兵したわけじゃないし
むしろ勝利した場合を考えればミスとは言えないのでは？
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 19:33:49.61 ID:t6839D36.net]
- 公儀自称してあの求心力(小早川まで寝返り)ってどうなんですかね
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 19:38:44.83 ID:zCKgi1Fg.net]
- どうにもならない(^^)v
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 19:40:36.52 ID:RHBlsLXY.net]
- 政権とっても全く求心力なくて短命な例なんか他にもいくらでもあるでしょ
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 20:52:59.72 ID:G0TY6WMm.net]
- 【５】大名（細川忠興）を改易にして、近隣の諸大名に城受け取りを命じた
公儀からの命令なら細川は早々に開城しなければならないはずだけど
徹底的に抵抗された上、漸く関ヶ原の二日前に開城
しかも歌道が絶たれることを懸念した勅命が開城理由
公儀としての影響力がまるで感じられない
毛利、宇喜多、上杉の三大老と増田、長束、前田の三奉行と
元奉行の石田が西軍に付いたとは言え
大老筆頭の徳川と次席の前田、五奉行筆頭の浅野は東軍な訳だし
そもそも家康をはじめ東軍の面々が位階や官位、領地を剥奪されたわけでもないし
毛利。石田川が公儀とかよく論じられたよな
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 23:10:01.55 ID:2/mpSUHl.net]
- クーデターやって政権樹立を宣言したけど周りは認めていないという古今東西にありがちな状況だわな
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/01(日) 23:19:12.53 ID:jKGMN5to.net]
- 松尾新城は急ピッチで改装工事が施され、本丸に三層天守閣、佐渡丸、石見丸、紀伊丸、越中丸、主馬丸など、廓が装備されたことが、明らかになった
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 00:44:34.01 ID:pOQPXywF.net]
- >>666
まさにその通り。
西軍公儀説の実態はそんなもんでしょう。
実効的な政策を何一つ実行することなく３か月ももたずに瓦解、参加者がボロボロ
寝返って、しまいにゃ総大将が同志を放って単独和睦するっていうね。こんなもの
普通の歴史では政権とは呼ばないでしょ。
そもそも今時、他所の時代の研究者では「どっちが正統」なんて事にこだわる人は
いないよ。権力闘争、政権交代の歴史に正統もクソもない。信望を失った旧政権が
支持者の多い新興勢力に取って代わられる。それが政治史の常。
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 00:49:06.72 ID:pOQPXywF.net]
- ところで思ったのだけど、
毛利輝元が大坂城を退去する際に、罪の不問、本領安堵が条件だったそうだけど、
総大将なのに西軍参加諸将の助命については交渉してないんだよね。
俺だけ助かれば、同志はどうなっても構わないってことだったのだろうか。
この和睦条件が公になった時点で、輝元の声望も地に落ちたんではなかろうか。
- 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 01:07:47.87 ID:BOggKfOX.net]
- そらまぁ毛利は江戸時代通じて馬鹿にされてたくらいだからな。その恨みで幕府倒しちゃったけどｗ
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 01:24:17.22 ID:PATXwn71.net]
- 関ヶ原の恨みで倒幕ってまた通説的な
- 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 01:46:11.00 ID:fZLt0DEv.net]
- まぁ、250年恨み続けていたわけじゃなく、倒幕の理由付けで
ちょうどいいんで持ち出したんだろうけどな。
- 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 07:57:34.27 ID:RS366UCS.net]
- まぁ明智が政権握ったか握ってないかていうのとおなじだわな
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 08:44:16.90 ID:FJe/Sk1O.net]
- テルは西軍総大将のつもっりはなかった
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 12:22:55.60 ID:5VjBgcEv.net]
- 輝元は使者が来たら早々に上坂しているし、西国には積極的に出兵しているからなぁ
- 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 13:05:13.38 ID:7/X5Ofuh.net]
- 輝元の上坂は萩藩の江戸時代の参勤交代より遥かにスピードが早く、また、阿波、讃岐、伊予、豊後に大規模な軍事行動を起こしているから、もはや知らなかったでは済まないレベルである
- 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/02(月) 20:09:05.54 ID:CX7Jlg6r.net]
- 諸大名の関所止めも毛利宇喜多の軍勢の存在が大前提だからな。
逆に毛利宇喜多の参加確約が無かったら三成も決起してなかっただろうさ
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/03(火) 00:19:31.97 ID:CqNnsm8Q.net]
- >>669
毛利の目的はあくまでも徳川に取って代わることだからな。
徳川排除の三成とは目的が明確に異なる。
目的が同じ同士ではなく、互いの目的の為に相手を利用している感覚だったんだろう。
- 679 名前：人間七七四年 [2017/10/03(火) 10:24:15.41 ID:CEOVJ2Qh.net]
- 桃配山の家康本陣を狙えばよかったのにな最初から
松尾山のアレが内通してるとわかっていそうなものなのに
- 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/03(火) 13:52:33.36 ID:wgsf60Z0.net]
- 菅沼はいつまで一人芝居を続けるんだ？
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/03(火) 22:01:30.09 ID:vuUzziW4.net]
- >>675-676
輝元が広島を出発したのが七月十五日で大坂に到着したのが十九日らしいけど、光成氏に拠れば十七日に大坂に到着した可能性もあるみたいだね
何故なら秀元が十七日に大坂城西の丸を占領したらしく、それは秀元の独断による行動とは考えにくいから、
輝元が予め指示しておいたか、輝元が十七日には大坂に到着していて指示を出した可能性が考えられるらしい
まあ、どっちにせよ輝元としては準備万端で広島を出発したわけだな
- 682 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/03(火) 23:32:02.17 ID:m4rrEUID.net]
- 準備万端で広島を出発して総大将に就任したたけど
四国や九州に縄張りを広げるのに夢中で東軍本隊と戦う気はなかった
- 683 名前：人間七七四年 [2017/10/05(木) 20:35:12.33 ID:nc3XlVVU.net]
- 島津義弘にしたって島津家中での義久との主導権争いで有利に立つために
参加したって説もあるもんな
- 684 名前：人間七七四年 [2017/10/06(金) 11:24:09.92 ID:x2I4O+Yh.net]
- 何か西軍贔屓の研究者って、西軍は公儀の下纏まっていて、東軍は反逆者にされて個々の思惑で動いたみたいにしたく感じるけど、実際は逆だよね
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/07(土) 09:02:33.01 ID:ZyloinB1.net]
- 西軍贔屓の研究者って、三成の脳内と現実を混同する傾向があるね
三成の脳内では公儀になった西軍の下で諸大名は一致団結し
謀反人にされた東軍は混乱してバラバラになるはずだと思い込んでいたのは間違いないが
小説家ならまだしも研究者が現実より三成の脳内を優先させるのはダメだろ
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/07(土) 20:19:36.91 ID:70w1UfW/.net]
- 三成が昌幸とかに出した書状を見ると
自分の都合の良い状況分析とそれに基づく
自信で満ちてるしな
- 687 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 05:34:48.86 ID:3SqspYi9.net]
- 治部の息子とかいう話もあったが秀頼公
結局どうなのかわからんな
空手形じゃなかったら甲信二か国だったんだのにな〜ｗ
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 13:41:21.99 ID:0SuorgX7.net]
- >>681
有名な、増田長盛が家康に書いた内応の書状がそれ以前の日付けですよね。
つまり、毛利、宇喜多が本当に動くか心配で保険を掛けたんでしょう。
７月19日に毛利の主力が到着で空気が一変したって事だろうね。
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 13:55:11.96 ID:oYna7xBj.net]
- 毛利が到着して周りの空気が一変したのに
その毛利自身の空気が一変して戦わないというのは歴史に残る詐欺だな
- 690 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 14:29:59.66 ID:oq52bWJT.net]
- >>686
味方に付けようとする相手に、自軍に不利な状況分析や
先行きに自信がないことを吐露するような書状を送って
どうすんだよw
- 691 名前：人間七七四年 [2017/10/08(日) 20:31:00.48 ID:GLFlS0Dm.net]
- 内応していた増田、前田のうち
増田は改易、前田は安堵とその差は
何だったのか。前田は茂勝は改易されたけど
正勝の家系が残ったみたいだし
あと増田は三成失脚後、豊臣の蔵入地を
一括管理してたとか言われるけどどうなんだろう
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 20:43:39.93 ID:tH3TV+Yw.net]
- >>691
内府違いの条々に署名したかしないかの差だと聞いた事がある
- 693 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 21:26:38.21 ID:JWPvAoLE.net]
- >>692
増田・長束・前田三人とも署名しているよ。
三人の処分の差の明確な理由は不明というべきだろうな。
前田玄以については弾劾状以外に目立った敵対行為を
していないためであるとか、朝廷の作法に詳しい玄以に
利用価値があったためとか、そういう推測がなされている。
- 694 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 22:06:13.51 ID:oYna7xBj.net]
- 常識で考えたら内府違いの条々に署名して家康が戻ってきたら無事ですむはずがないのだから
殺らなきゃ殺られるくらいの覚悟で必死に戦うように思えるが
宇喜多を除けば毛利と三奉行の行動にはそれほどの危機意識があるようには見えない
もしかしたら宇喜多と石田が弾劾状だと大騒ぎしていただけで
実は内府違いの条々は4人にとってはたいした文書ではなかったのかもしれないな
例えるなら内部で見せ合っていた愚痴日記を宇喜多と石田が勢いで公開しちゃったような感じかな
- 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 22:28:25.56 ID:/4eAWY2l.net]
- >>691
増田が管理していた蔵入地の収益を上手く利用出来れば西軍はもっと優位に立てたのに、増田がそれを怠ったから負けたとかいう論があったような
- 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/08(日) 23:19:15.50 ID:/QS8gexk.net]
- いや、西軍も東軍も税収とかが影響するような状況になってないだろ。
短期決戦で終わったんだから。
- 697 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 18:41:26.59 ID:KxD3Q7nH.net]
- >>693
玄以は病臥してたから、書判も花押じゃなくて黒印だった。
勝手に使われたなんて言い訳が通ったのも
- 698 名前：人間七七四年 [2017/10/09(月) 20:19:02.46 ID:EeNHAO5g.net]
- >>695
収益は兎も角蔵入地百万石以上有ったらしいから
そこから動員できる兵を投入したら多少は戦況に
影響があったかもね
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 20:26:51.80 ID:Gut1ivsQ.net]
- 蔵入地には動員できる兵はいませんよ
- 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/09(月) 21:46:33.54 ID:txbgwClD.net]
- 徴兵制があったという誤解が根強いからねぇ
- 701 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 08:00:17.27 ID:DofDESVz.net]
- ゲームじゃないんだから、全国各地に散っている蔵入地から百姓を連れてくることなんてできません。
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 08:06:20.84 ID:Xrx2FDxv.net]
- 蔵入地は諸大名の領地から一定量の米を豊臣に上納させているだけだから
兵の動員は関係ない
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 08:14:49.24 ID:smSBvtcg.net]
- 蔵入地の収入から傭兵するは可能
- 704 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 11:30:51.58 ID:0df3acXx.net]
- 結局金使うったって浪人雇う程度だな
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 13:45:14.56 ID:ImEDgC4x.net]
- 大谷吉継の軍は蔵入地補正が大きいんじゃないの？
じゃないと大谷レベルの二軍大名が方面軍大将格になれないような
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 14:01:04.71 ID:0df3acXx.net]
- 補正なしでも準五奉行の大谷なら小大名軍団の大将役やっても別に不思議じゃないが
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 14:44:37.99 ID:lkoCGziD.net]
- 百万人を
- 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 14:46:38.39 ID:4lPbZPTv.net]
- >>698-703
蔵入地は行政向け予算や戦費・兵糧・給人への俸禄に宛てられるためのもの。
全国に散らばっていて各地の大名が管理しているので、帳簿上の石高相当の年貢を
大名から税のようにして取り立てた。ここに直接軍事動員を掛けることはできない。
大坂の陣のように軍資金をバラ撒いて臨時で傭兵を集めることはできるだろうが
それは単純な貯蓄分の切り崩しであって蔵入地の規模とは相関関係にない。
臨時徴募の兵士がどれほど役に立つかは不明なところがある。
宇喜多秀家は前年のお家騒動で有力な侍大将の半数近くが宇喜多家を出奔することに
なったが、このため秀家は京都で牢人を大量に徴募している。秀家は急造の軍勢で
関ケ原合戦を戦った。本戦でわずか一刻あまりの間に崩れたのにはこれが関係して
いるとも指摘されている。
また奉行にすぎない増田長盛が豊臣家の貯蓄を切り崩して募兵するにあたって、
適当に雑兵を雇って各大名にバラして送りつけるなら簡単だろうが、新規でまとまった
軍勢を編成するとなると秀家の急募以上に問題も多かろう。編成した軍勢は誰の指揮下
に入るのか？
- 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/10(火) 16:14:31.17 ID:smSBvtcg.net]
- >>708
各地の大名が蔵入地の収入流用して、傭兵を得たとは思うよ
後、指揮官では無く平侍・足軽は傭兵の率は結構高い
- 710 名前：人間七七四年 [2017/10/12(木) 20:56:28.85 ID:5ZATmDQX.net]
- >>655
笠谷によると第二次上田合戦で徳川方で中山助六郎、
戸田藩平、小野次郎右衛門、鎮目市左衛門、山田十太夫、
辻佐次右衛門、太田甚四郎の七人が「上田の七本槍」と言われ
（小豆坂の七本槍に肖ったんだろうけど）武功を讃えられたと言うが
ほとんど名前も知らん連中だし、本当なのかって思えるんだが
- 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/13(金) 22:22:40.62 ID:bvvUycdc.net]
- 徳川方があやかるなら、蟹江七本槍の方じゃ無いか
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/13(金) 22:34:17.85 ID:lsPI6bHJ.net]
- 蟹江敬三の福島正則
- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/14(土) 08:05:50.93 ID:x7YCgRIG.net]
- まーだ疑っておいでか！
- 714 名前：人間七七四年 [2017/10/14(土) 20:06:50.55 ID:X7xozvT5.net]
- 今回の総選挙の野党を西軍に例えると？
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/14(土) 20:13:29.36 ID:0xVceVKs.net]
- 当てはまらない
- 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/14(土) 20:56:33.11 ID:q/69fxFO.net]
- 関ヶ原の戦い「最も不運な武将」は誰だったか
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171014-00191937-toyo-bus_all&p=1
相変わらず酷い記事だが、本郷和人とかもそうだけど
この山岸良二って人なんで自分の専門の時代以外に手出すかな
バックナンバーも試しに読んでみたけど、流行の本少し読んで
記事書いてるように思えるんだが
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/14(土) 21:06:46.18 ID:wLrRm1J3.net]
- 運の問題ではない
- 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 12:04:26.30 ID:fZKdAsht.net]
- 台所の失火が火薬庫に引火して三時間で陥落しましたとかならともかく、
十日以上も粘った鳥居元忠を不運な末路の代表として挙げられても困るわ
だいたい「一次史料の解読が進み、日本史は「進化」している」と主張しつつ、
>兵力に劣る真田氏が卓越した戦術で何日も抵抗を続けた
なんて講談みたいなことを言われても説得力０だよなぁ……
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 17:47:19.46 ID:XyPQeSKS.net]
- 運の良し悪しで語れるケースが一つも無いのに笑ったｗ
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 19:52:27.43 ID:sQ0XdFaA.net]
- >>716
秀忠は不運つーか、家康の逆切れだと思うね。
- 721 名前：人間七七四年 [2017/10/15(日) 20:06:30.01 ID:BU/Otc4x.net]
- 東洋経済オンライン関ヶ原で検索すると
過去色々見られるけど、ツッコミどころ満載過ぎて
こうなってくると次はどんなネタ提供してくれるのかと
思えてくるな
- 722 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 20:36:30.19 ID:OQFsfygN.net]
- 飛躍がない分白峰よりはマシだが
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/15(日) 23:52:12.85 ID:7wEcvAl5.net]
- >>716
秀頼はむしろ関ヶ原処理で幸運だったのでは？
運が悪けりゃ神輿にされてよけい立場が悪化したり、大阪城も失ったかも
家康〜且元体制で一応は平穏で良かったじゃん
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 09:22:59.53 ID:IMe5rnGm.net]
- 関ヶ原の戦い、「本当の勝者」は誰だったのか
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170916-00187790-toyo-bus_all
あと上の関連記事の関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか？と
関ヶ原の戦いは「裏切り者を見抜く」教科書だも色々とネタ満載だね
西軍贔屓が露骨だな
- 725 名前：人間七七四年 [2017/10/16(月) 10:52:39.51 ID:/FyKpgmy.net]
- 秀家の長寿で凌駕とか昌幸の名声で凌駕とか、どちらも流人で生涯終えているのに勝者はないだろう
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 14:08:00.96 ID:aCtSW7jt.net]
- 「いっきに学び直す日本史」一派は江戸時代の軍記物・明治の立川文庫や講談・昭和の時代小説で人気者になれば最終的な勝利者という解釈だから仕方がない
そして創作物で酷い扱いをされているから小早川秀秋や徳川秀忠は関ヶ原の敗北者
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 15:29:39.69 ID:QXoahInP.net]
- 後世の評価ってのは当然の見方だろ
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 16:39:32.00 ID:X9MJfpZ4.net]
- 現代でも大人気のジャンヌダルクは歴史の勝者なのか・・・・
俺にはどうしてもそうは思えない
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 17:06:16.77 ID:9ang+oZF.net]
- 後世に影響を与えたのならまだしも、ただ負けた側を後世では人気だからって勝者というのはさすがにないわ
- 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/16(月) 20:04:10.26 ID:hKnSYQMA.net]
- >>728
南部の馬鹿なラテン野郎を連れ込みやがった
そんな風に思っている北仏の人たちも20世紀にはいたみたいだよ
いまは知らんが
- 731 名前：人間七七四年 [2017/10/17(火) 19:35:57.93 ID:kpvtJj0X.net]
- >>726
人気があれば勝者なら三成だって勝者だよね
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/17(火) 21:25:54.41 ID:zY7LmzW6.net]
- 三成は人気無いだろ
- 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/17(火) 21:36:21.68 ID:Sm1PeejK.net]
- 有名なのと人気あるのとはまた違うよな
- 734 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 00:35:53.65 ID:4KMFvlQT.net]
- >>726
三成は江戸・明治・昭和を通じた創作物でぶっちぎりの不人気ナンバー1だろ
史実の戦で惨敗した上に創作物でも酷い扱いをされているから最終的な一番の敗者だな
- 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 06:35:47.25 ID:QW6cJf3S.net]
- 最近の歴女たちの中では三成は大人気だ
- 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 11:59:19.63 ID:L24UYXUZ.net]
- いや家康を悪とすれば
三成はGishou
公儀だというとんでも学者もいる
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 13:44:07.71 ID:3ehJAF+C.net]
- >三成はGishou
>公儀だというとんでも学者もいる
白峰か
西軍＝公儀（正義という意味ではない）と石田ヲタが大喜びしそうな主張をしているのに、
「開戦と同時に小早川の攻撃で大谷隊は秒殺された」
「東軍が攻めかかると石田隊・宇喜多隊も瞬殺された」
とも書いているせいで石田ヲタにガン無視されるという謎のバランスが取れている人物だな
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 13:51:52.50 ID:H/nPvj9r.net]
- 江戸幕府の体制下で、三成は肯定できんだろう。
三成は不人気だが、江戸時代でも島左近、大谷吉継、直江兼続等は大人気だけど。
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 14:03:42.86 ID:QHH/2N96.net]
- 徳川史観の史書は置いといても判官びいきの江戸時代で不人気なんてよっぽど
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 17:38:50.23 ID:yCHAoxJL.net]
- 三成忠臣説を言い出したのは水戸光圀じゃなかったかな
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 17:52:14.62 ID:SHzxPbUW.net]
- 今宵も、おなじみの顔でござる。
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 18:18:48.00 ID:LoGTco8T.net]
- やれやれだな
- 743 名前：人間七七四年 [2017/10/18(水) 20:47:34.88 ID:EagDv3lt.net]
- >>737
中野等とか堀新とか曽根勇二とか山岸良二とか
矢部健太郎あたりも西軍公儀説じゃ無かったっけ？
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 22:47:21.96 ID:4KMFvlQT.net]
- >>737
公儀というのは天下人もしくは天下人を目指す者が主張するものだからな
西軍＝公儀というのは三成が天下人宣言をしたことになるから忠臣説は崩壊する
石田ヲタにガン無視されるのは仕方がないだろうね
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/18(水) 22:57:07.83 ID:SHzxPbUW.net]
- 中野石翁とか堀久太郎とか曽根晴美とか葉山良二とか
加地健太郎あたりも西軍公儀説じゃ無かったっけ？
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/19(木) 12:49:50.46 ID:wdd/E87j.net]
- 中央政界復帰のためにクーデターをおこした石田三成がなぜか忠臣・義将になってしまう
大久保忠隣や酒井忠清も失脚後に外様大名を抱きこんで「君側の奸を除く」と挙兵したら歴女（）に大人気だったのかな
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/19(木) 14:31:49.91 ID:tlcGwrSI.net]
- >>746
まぁ挙兵した方が、後世の人からの受けは良かったろうな
歴史好きは大抵戦好きやし
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/19(木) 20:23:45.07 ID:QAbTG6gi.net]
- 国家安康
君臣豊楽
- 749 名前：人間七七四年 [2017/10/19(木) 20:50:12.04 ID:3e6H6Z14.net]
- 三池純正の「義に生きたもう一人の武将 石田三成」とか
中野等の「石田三成伝」とか太田浩司の「近江が生んだ知将石田三成」とか
中井俊一郎の「石田三成からの手紙―12通の書状に見るその生き方」とか
加藤嶺夫の「捕縛 石田三成の無念と執念」とか矢部健太郎の「関ヶ原合戦と石田三成」などなど
三成を取り上げた本、ここ数年の間に結構出てるからな
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/20(金) 00:01:37.46 ID:qSil11pz.net]
- 豊臣の忠臣の仕事内容
欲望のまま関白を殺したり復権目当てにに謀反を起こすだけの簡単なお仕事です。
讒言で海の向こうで戦う武将を嵌められればなおよいです。
ただし嵌められた武将から襲撃されたり処刑されたりする危険があります。
豊臣家としては支援しませんので、自己責任でお願いします。
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/20(金) 00:12:29.33 ID:F2spABfo.net]
- ツマンネ
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/20(金) 09:55:25.70 ID:K1yULNmo.net]
- >>749
義に生きたとか知将とか過大評価だな。まあ三成に限らず、清正や輝政
あるいは真田や大谷等、豊臣関連の武将は過大評価される奴が多いけど
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/20(金) 13:35:39.97 ID:+RwynuhA.net]
- あのな、学会の動きが家康悪者、豊臣側に大義があるってなってるのに
おまえら何様だよｗ
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/20(金) 13:43:44.49 ID:9luni0t8.net]
- 菅沼学会w
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 01:42:32.74 ID:sHaoC5FT.net]
- 豊臣側にも自分の権力維持と保身しかないんだから大義も何もないだろ
別に豊臣のために日本国が存在しているわけでないぞ
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 16:39:34.54 ID:sF41ygd+.net]
- 家康が天下取りに乗り出したせいで何人死んだと思うんだ？
- 757 名前：人間七七四年 [2017/10/21(土) 17:05:39.62 ID:8KlerLcq.net]
- 秀吉の無謀な明征伐の為にどれだけの人が死んだと思っているんだ
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 17:27:59.26 ID:r2c/jjFc.net]
- 問題は人命を犠牲にした後、世の中が良くなったかどうかだろうな
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 17:41:57.06 ID:sF41ygd+.net]
- >>757
秀吉に文句があるなら生きてるうちに反旗を翻せばいい
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 18:46:56.59 ID:NhJ2xGNj.net]
- さすがに生まれてないわ
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 19:38:05.69 ID:drycao64.net]
- >>759
親の因果が子に報うって言葉、知ってる？
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 20:10:06.80 ID:H4QTNKaC.net]
- >>761
秀頼は秀吉の子じゃないのに・・・
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 20:27:08.52 ID:xgiJaOgU.net]
- >>762
DNA鑑定した訳じゃないんだからそういう事を断定的にいうのはちょっと・・・。
後、この場合の親と子っていうのは遺伝子的な親子のような狭い意味ではなく、
政権の先代と後継者(この場合は豊臣家)位の意味合いでいいだろう。
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 22:00:17.59 ID:sHaoC5FT.net]
- >>756
三成が権力の座に返り咲こうとしたせいで死んだ人間の方が圧倒的に多いだろ
三成が馬鹿なことをしなければ死んだ人間なんてほとんどいない
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/21(土) 22:59:53.70 ID:Z5bfBuYw.net]
- 来週の諸説ありは関ヶ原の戦い一次史料シリーズ第二弾
・戦い時に三成が居た場所が特定
・家康は関ヶ原に居なかった？
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/22(日) 00:52:01.01 ID:rEQqy3Xp.net]
- >>761
だから家光は島原の乱で虐殺をしたんだな。
- 767 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! mailto:sage [2017/10/22(日) 09:44:06.59 ID:ONXivgXE.net]
- >>759
三成に文句があった大名たちがきちんと三成が生きているうちに反旗を翻したじゃないか
- 768 名前：人間七七四年 [2017/10/23(月) 21:06:46.41 ID:J3hFdKgf.net]
- >>767
三成は大名達の主君じゃないんだから、反旗を翻すって表現はおかしくないか
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/23(月) 22:14:10.21 ID:Ci8UCyFE.net]
- 三成が豊臣に反旗を翻して謀反を起こしたから鎮圧したという意味だろうな
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/24(火) 07:14:31.26 ID:d5FnpPrp.net]
- >>769
頭大丈夫？
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/24(火) 22:50:19.05 ID:7r9vHdhw.net]
- 確かに三成は朝鮮での偽講和や秀次抹殺事件の頃から明らかに豊臣に反旗を翻して乗っ取りの謀略を繰り広げているから
関ヶ原で豊臣に反旗を翻したわけではないな
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/26(木) 21:23:44.33 ID:DBIKcJsJ.net]
- 秀元の領地配分で秀吉の遺命無視してるしな
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/28(土) 02:24:23.16 ID:eIY9pbOe.net]
- このスレは良識派が多くて感心する
兄である朝鮮国を攻撃した秀吉の犬である三成が
最大級の恥辱にまみれた最後を迎えるのは当然である
同士である徳川家康には敬意を表さずにはいられない
- 774 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 08:14:32.46 ID:ag5IwOfI.net]
- 永引けば、家康は負けていたよな
- 775 名前：藤壮司 [2017/10/28(土) 08:32:20.71 ID:1OAhgRoE.net]
- そんなことはない
家康は、十分に策を練ってたのだから、たとえ
小早川が、裏切らなくても勝っていた
- 776 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 08:38:05.75 ID:zTrLysOy.net]
- 家康は、小牧長久手の戦いを想定してたんだよ
あのとき、秀吉には、何の大義もなかった
吉法師以外に大義がなかった
つまり、家康は、永引けば、大義のない戦いを
諸大名に気付かれるのを恐れた
- 777 名前：藤壮司 [2017/10/28(土) 08:46:09.31 ID:tKgh6NaG.net]
- おそらく、そのときは、停戦していたやろ
家康は、賢い男だから、停戦後のことも考えているはず
大阪の陣は、家康が最初から考えていたこと
15年延びたが、やはり、永引いても、家康の勝ちやろ
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/28(土) 08:48:55.49 ID:QjLa2w1m.net]
- 秀忠隊が到着しないうちなら勝てると踏んだことが西軍が短期決戦に応じた理由だとすれば、
秀忠の遅参は東軍を大勝利に導いた大きな原因ということになる
- 779 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 08:52:05.90 ID:IWmN8291.net]
- じゃあ、黒田官兵衛は？
- 780 名前：藤壮司 [2017/10/28(土) 08:53:11.08 ID:S5JYEyx0.net]
- 家康は、黒田官兵衛の存在すら、知らんかったやん
- 781 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 08:54:01.90 ID:Vxwnemr6.net]
- つまり、家康の天下はなかったことになるな
- 782 名前：藤壮司 [2017/10/28(土) 08:56:26.00 ID:yTUJOIIg.net]
- だから、早く関ヶ原を終わらしたかったんやろ
- 783 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 08:58:26.05 ID:CynjW5l1.net]
- はい、論破
- 784 名前：藤壮司 [2017/10/28(土) 09:05:18.56 ID:Z7OtxEL9.net]
- >>783＝アホ
- 785 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 09:05:50.86 ID:Hp+cvo3U.net]
- 負け惜しみか？
- 786 名前：藤壮司 [2017/10/28(土) 09:08:10.69 ID:0lxrRFgp.net]
- 負け惜しみではない
- 787 名前：人間七七四年 [2017/10/28(土) 09:08:53.85 ID:HzIJ3AI+.net]
- 負け惜しみでなけれぱ何？
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/28(土) 09:40:56.41 ID:7BTZ4dEf.net]
- 空威張りでござる。
- 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/28(土) 13:55:30.61 ID:eIY9pbOe.net]
- IDを変えてどれだけ自演しようとも犬である石田三成の
敗北は決定的だった。少数派の豊臣のクズは投稿するな。
- 790 名前：人間七七四年 [2017/10/29(日) 12:06:45.22 ID:JdygApsz.net]
- 輝元の西軍参加は元就や元春隆景らに押さえられてた時代の劣等感の反動とかあったのかな
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/29(日) 12:35:20.53 ID:wYQ1hwwT.net]
- >>790
それが全てではないだろうが、西軍参加(輝元的には利用)理由の一部ではありそう。
特に北九州に大友を派遣したのはそうだろうね。
北九州はかつて旧大内領の帰属をめぐって毛利家と大友家が激しく争った場所。
そして結局は北九州は大友の手に落ちた。
もし、ここで輝元が北九州を手に入れれば、輝元は偉大なる祖父や輝かしい実績をもつ父や叔父が
達成できなかった事を達成した事になる。しかも、彼らに辛酸を舐めさせた大友を利用して。
そうなれば、自分は父や叔父、あるいは祖父をも超える声望と実績を手に入れられる。
・・・とか考えてたかもしれないね、輝元は
- 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/29(日) 15:15:57.49 ID:rrOA9p/b.net]
- いつまで三文芝居を続ける気なのか
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/29(日) 20:32:52.87 ID:fSxGvEnK.net]
- >>790-791
両川より一回りも若い家康を親と称す事となり下風に立たされたことに反発もあったのかな
ただ光成準治氏に拠れば、南宮山の先陣に配置されていたのは吉川ではなく
恵瓊の可能性が高いらしいから、毛利の消極的態度は輝元の意思で恵瓊も
了解済みだった可能性があるらしいね
まあ、ここ最近の西軍の早々の敗戦が本当なら、俗説のように三成が広家や恵瓊に
督戦する暇もなく、恵瓊等が態度を決める前に早々に戦況が決まっちゃったのかも知れないけど
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/30(月) 00:25:33.50 ID:hSdS3GSr.net]
- 諸説ありで関ヶ原に触れてたな
大軍引き連れてきて勝手に松尾山に布陣した小早川の寝返りは計画的な物、
家康は特に何もしてなく殆ど黒田福島細川加藤藤堂などの手柄ってのは知ってたけど、
布陣とかああいう全貌は知らなかったや
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/10/30(月) 04:21:52.10 ID:74qyP15W.net]
- 新説だしな
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