濃姫（帰蝶）総合スレ　その４

1 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 09:31:31 ID:cntlM7pu] 織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。 明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。 「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。 道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、 甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。 濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。 このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで 脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。 色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！ 過去スレ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220867677/ hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193761389/ hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152424560/ 758 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 13:46:40 ID:KpkYKqGb] 武功は偽書じゃない。 偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。 まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。 前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。 地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？ 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 14:16:18 ID:O+vl4KxM] 武功スレへ行けボケ！！ 760 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 18:42:30 ID:FC2ZuEyr] １級資料なら、かなり信じられるし、２級資料でも他にも内容が複数存在していれば ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より 信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない 内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:43:36 ID:NvsZJqS4] >>760 それなら下記のサイトで反論してくれ oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html >因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？ 「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。 濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。 おい誰か反論しろよ といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから 下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか… 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:49:06 ID:Bw3u7lff] >>760 それで３級、４級史料って事になるのか？ アホだろお前 中坊はさっさと死ねよボケ！！ 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 18:50:24 ID:SfAgQWbu] 大河の「信長」は異色作でなかなか面白かったよ。 信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど 最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。 764 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 19:12:20 ID:Yb/vnWTF] >>761 >Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから 下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか… この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも アテネ・スパルタの歴史について 困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について 暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。 暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・ 昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです 多岐に渡る質問にお答えになってる。 間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・ 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 19:16:45 ID:SfAgQWbu] それから「濃陽諸士伝記」で濃姫早世を信じたい人は好きに信じればいいんじゃないか。 逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も いて当たり前だし。 早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。 766 名前：人間七七四年 [2009/10/09(金) 19:30:42 ID:Yb/vnWTF] >>765 そういう史料本当に見つかって欲しい。 ちょっとでも織田家や斉藤家に関わりある人は 蔵の中大掃除してください。 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 20:45:03 ID:eFpgB/SG] 坪井久馬三の区分に従えば『濃陽諸士伝記』は良くて三等史料だな。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 22:03:06 ID:QlKWh4hi] >>765 個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに 「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。 『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、 ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない ので、正直断定はできんないと思う。 安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の 「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、 『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは 存命していたと考えたい。 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/09(金) 22:16:50 ID:eFpgB/SG] 濃姫は美濃平定前に亡くなったので、美濃平定後に馬場殿を継室としました、 ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。 これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが） 770 名前：人間七七四年 [2009/10/10(土) 00:23:32 ID:OAUI8kme] >>767 小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 00:29:28 ID:xJpTBnjS] 小和田は武功を史料としての価値を幾分認めてる基地外 あんな奴の区分など問題外 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 02:27:14 ID:LlvEMopD] >>758 自分的には武功夜話は「小説」の括りに入っているね。 数ある逸話もみな脚色臭が強いし。 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 09:07:10 ID:VnSx2DOI] 小和田哲男が坪井久馬三の区分を紹介しているからといって、 わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 11:03:15 ID:aoUu7RpF] >>731 美濃の国で濃姫に対する扱いに不満があったなら国を譲るなんて遺言はウソだろうな。 美濃だけ貰って濃姫ポイ。信長はひどい男だね。 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/10(土) 11:23:46 ID:aoUu7RpF] たとえば元大臣の中川氏は検査の結果病死だったという新聞テレビのニュース←これは１次ソース だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして 「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。 そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で 「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。 まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ 776 名前：人間七七四年 [2009/10/10(土) 23:18:24 ID:nWbcTpWX] 信じる物は救われる。 自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 06:32:56 ID:uQox/J52] terls.com/mono/src/star[16846].jpg terls.com/mono/src/star[16847].jpg terls.com/mono/src/star[16848].jpg terls.com/mono/src/star[16849].jpg terls.com/mono/src/star[16850].jpg terls.com/mono/src/star[16851].jpg 778 名前：人間七七四年 [2009/10/12(月) 18:21:31 ID:8c5h/0Kq] みんなでお勧め小説を書いていこう。 私は「宿曜師濃姫と信長」　濃姫が忍者顔負けの大活躍。 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 20:58:18 ID:QeCzJa4e] 大河の「信長」の二人の関係はともかく濃姫のビジュアルは1番好きだ。 菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。 幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか 大地真央の市とかさー。　何気に「信長」はちょこっとだけど 子役濃姫も見れるのもよい。 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/12(月) 23:18:04 ID:rk3oBXrR] 小説というか、信長と道三の対面シーンがどれも大好き。 汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ 渡辺けんも英明もエエヨエエヨー 781 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 08:01:55 ID:TiB9GJIf] >>780 その場面に濃姫でないよ〜 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:26:01 ID:/kNWkB3u] シンプルに考えて、歴史に登場しないのならやっぱり早世していた、とは思うのだよね。 ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。 しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると それが事実となってしまう。 このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。 公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。 だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。 決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが 現実世界においてはどうなっているのだろう、と。 例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。 ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:40:40 ID:PM04I4wk] 『濃陽諸士伝記』の記述について思うのは、れっきとした美濃国主であった人の娘であり 現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。 美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。 かなり創作臭いと思われる。 784 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 10:44:55 ID:kctaTgon] 正式な記録じゃなくても 信長の正室であり道三の娘である濃姫なら 死亡の記録くらい残ってそうなもの。 それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった つまり本能寺後というこって考えられない？ その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 10:55:06 ID:EMjWxquP] >>784 元々その当時の女性の記録が残るなど極めて稀 残っていなくても全然不思議でもなんでもない 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 11:25:15 ID:L3Z14I6P] 浅井家には茶々誕生の記録もないし。 源よりともだって死亡時はあいまい 787 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 14:13:33 ID:m9mUGHGL] >>783 創作っぽいよね。 側室にする事を条件に和睦に持ち込むつもりならありそうだけど。 あの頃　和睦って考えられないよね。 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 15:24:07 ID:EMjWxquP] 信長側から見たら、道三を虐げた義龍との和睦は論外だが 義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？ それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで 創作でもなんでもなく普通にありえる話し 789 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 20:12:44 ID:Vm7ek2ZZ] 信長が和睦？ 美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。 和睦してあの龍興どうするつもりだったの？ 道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。 死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 21:07:03 ID:KaXpKTU/] 歴史に形跡を残す女性なんて、その当時に生きてた全女性の1%程度なんじゃ 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 04:08:53 ID:AI+LIr35] >>785 誰も平和＝悪だなんて言ってないと思うぞ 平和＝嘘だって言ってるだけ お前だって生きてんだろ その時点で生存競争に参加してんだよ 792 名前：人間七七四年 [2009/10/14(水) 09:23:37 ID:k/X+9QLy] >>791 意味不明 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 13:07:31 ID:wIRSdvgw] 信忠は道三ゆかりのお寺とかよく使ってたんだよね。 でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね 794 名前：人間七七四年 [2009/10/14(水) 13:25:10 ID:l0+stNli] >>793 >謀反を信忠かと思うあたり それって徳川の史料だからあてに。ならないよ だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？ 本能寺にいてた人は全滅でしょ？ 妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という 国譲り状を書いてる。 その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に 生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 14:49:39 ID:rx1kbvDx] >>794 女と僧侶は全員逃がしたよ。 その中の誰かが聞いていたんじゃないの？ 「城介が心違いか？」 「女どもは苦しからず」 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 17:35:54 ID:UR1KbfKh] 信忠かと思ったのは京に軍勢いるのは信忠ぐらいだったからだろう。 信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/14(水) 18:09:30 ID:PLb4kePP] 一応、生き残った女中から聞き取ったのだろう、みたいなのが定説だよね。 しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな〜。 798 名前：人間七七四年 [2009/10/16(金) 05:51:10 ID:tyn6vont] 女中は助かったのに… 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 09:43:01 ID:Jm8Hi4QM] 明智も濃姫も蘭丸も岐阜だね。信長は岐阜大好きだね。 800 名前：人間七七四年 [2009/10/17(土) 10:13:33 ID:XRUmaJOe] 蘭丸の両親は濃姫について尾張に行ったし、光秀は従兄弟だもんね。 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 12:01:35 ID:4qrjk0gd] 光秀は父親が誰かすらわかってない 従兄弟など問題外 もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず 光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから 美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない 当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない 美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ 以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って 後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない 802 名前：人間七七四年 [2009/10/17(土) 16:22:52 ID:HkuI4roF] 濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって 勝手に明智を名乗るはないでしょう。 美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。 従兄妹とはいえないまでも親類筋？ 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/17(土) 16:47:09 ID:4qrjk0gd] ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ 知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど それについて言及するものは当時は誰もいなかった 804 名前：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM mailto:sage [2009/10/18(日) 03:15:58 ID:1xpHWRsT] ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・ 805 名前：人間七七四年 [2009/10/18(日) 12:10:31 ID:p1Pl6Gzh] >>801 ＞「美濃に親類がいる」 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？ 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/18(日) 12:44:42 ID:ZYsPWwn3] > ＞「美濃に親類がいる」 妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから > 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら > 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？ では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？ アホじゃないのか？

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