- 1 名前：人間七七四年 [2008/11/21(金) 09:31:31 ID:cntlM7pu]
- 織田信長の妻。斎藤道三と明智光継の娘小見の方の娘。
明智光秀とは従兄妹同士という説がある。本能寺の変で薙刀を振るい戦死したという説があるが実際は不明。
「濃姫」という通称は「美濃出身の高貴な女性」という意味である。
道三が「信長侮れず」として政略結婚で妻とさせた女性で、
甘美な果実のようだが毒を含む、いわゆる毒苺的な役目も担ってたという説があります。
濃姫が道三の言う通り隙あらば信長を暗殺しようとする後世の作品・逸話もいくつか見受けられます。
このように濃姫は謎の人物で、史実云々を語るよりも時代小説・大河ドラマなどで
脚色された新たな濃姫像を語る方が多いかもしれません。
色々な作品の濃姫を語ってもらっても全然おｋです。もちろん史実の濃姫も大歓迎！
過去スレ
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220867677/
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193761389/
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152424560/
- 594 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 08:26:50 ID:duJIzDkK]
- 濃姫に何か恨みあるん？
- 596 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 13:03:57 ID:Ujhk7BkF]
- ムリムリ(*^ﾉｼ^*)
荒らしは意志疎通が出来ない人だよｗ
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 13:51:40 ID:IqonXZBo]
- >>596
そりゃあ君が荒らし本人だからね
分ります
- 598 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 18:58:01 ID:Ujhk7BkF]
- >>597
いえいえ荒らし違います(*^ﾉｼ^*)
妄想喪女にうんざりしているケチな蟲でやんすよｗ
- 599 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 19:01:26 ID:Ujhk7BkF]
- どこかに濃姫の筆跡がわかる手紙とか、
遺品とかあればいいのに…
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 19:38:07 ID:duJIzDkK]
- 信雄が化粧料あげてたみたいな記述をどこかで読んだけどどうだろう。
- 601 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 602 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 603 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 20:02:40 ID:IqonXZBo]
- >>599-600
それ一体今までに何回レスしたと思う？
そんなクダラン事ばっかり書き込んるから荒らされるんだよボケ！！
- 605 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 21:02:57 ID:Ujhk7BkF]
- >>600
それって信長の母親だと思うんだよなぁ…
- 606 名前：人間七七四年 [2009/08/31(月) 21:21:46 ID:Ujhk7BkF]
- >>600
なんで信長の母親かと思ったかというと、
濃姫はずっと信長と住んでたわけだから、
呼び名は決まってたと思うんだよね。
だから安土殿って呼ばれたのは、
安土城から一緒に住みだして、
さらにかなり偉い女性だと思うよ。
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/31(月) 22:20:33 ID:LYvZbaS9]
- >>604
ボケも何も、君が荒らしてるんじゃないのかｗ
- 608 名前：人間七七四年 [2009/09/01(火) 06:51:31 ID:hzv7Ql88]
- >>606
なるほど～
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 11:07:09 ID:8Xg9RpBK]
- >>606
＞安土城から一緒に住みだして、
＞さらにかなり偉い女性だと思うよ。
で、本能寺の変以後の消息はどうなのか…。
- 610 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 11:19:32 ID:TDWaaNLR]
-
彼氏に何でこんなこと、知ってるの？
って言われたら、
喜んで欲しくて、ネットで調べたって言えば大丈夫。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 11:21:21 ID:TDWaaNLR]
-
じゃあ、皆さん頑張って彼を喜ばせてね～
- 613 名前：人間七七四年 [2009/09/01(火) 11:40:20 ID:+A4c6lcc]
- >>612
人の彼氏のことより自分の彼氏を早く見付ければ？
妄想相手じゃどんなにぐぐって知識あってもね～ｗｗｗｗｗ
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 12:09:43 ID:ycVWDCBW]
- 荒らしてるのはネカマだよ
構うと酷くなるから放置しておけ
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 14:26:21 ID:NrkZp0WM]
- タマタマって臭いの？
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/01(火) 14:54:42 ID:TDWaaNLR]
- 処女なの？
鼻がひん曲がるほど臭いからエッチは止めときなさい
それに病気にもなるし
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/02(水) 13:13:31 ID:CDJVKkAJ]
- 子供ができないよー
- 618 名前：人間七七四年 [2009/09/02(水) 19:50:13 ID:VsnGLOmH]
- 三人は欲しいよねー
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/02(水) 20:44:02 ID:lQXsF1Rv]
- >>617
体外受精すればよか
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/03(木) 10:26:03 ID:fvIitaVg]
- 濃姫も体外受精すればよかった
- 621 名前：人間七七四年 [2009/09/04(金) 01:44:24 ID:VU8uyG7r]
- 今からしてくる
- 622 名前：人間七七四年 [2009/09/05(土) 09:32:41 ID:N0VoL9XE]
- 体外じゃなく体内でしたｗ
サーセンｗ
- 623 名前：人間七七四年 [2009/09/13(日) 23:24:20 ID:e3Jnh/6M]
- 何か濃姫で新説ないかなぁ？
- 624 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 625 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 626 名前：人間七七四年 [2009/09/15(火) 08:04:55 ID:PdgUEY9d]
- 「火天の城」見てきた。
後 安土殿と言われた？濃姫と信長が後姿でもいいから
ツーショットで登場してほしかった。
「とうとう出来上がりましたのね。上様の大事なお城が」
「いい城じゃ・・」なんて語ってほしいかった。
- 627 名前：人間七七四年 [2009/09/15(火) 12:55:07 ID:JNxR5zeV]
- 映画忘れてた！
見て来ます。
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/17(木) 09:17:33 ID:mhRinpRw]
- お前ら、折角荒らしの削除依頼出しても
スレ住人が荒らしに構ってると
（アンカーつけたりすると）
荒らしとみなされなくて削除されないんだ。スルーしてくれ。
- 629 名前：人間七七四年 [2009/09/19(土) 10:36:14 ID:n3ljdMSs]
- 最近の小説で濃姫登場ってのはないのでしょうか？
もう武功を下敷きに書く人も少なくなったと思うんですが。
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 12:23:49 ID:D0vVHh/b]
- 『秘伝、尺八の奥義』に濃姫が登場します
どのようなバキュームフェラを信長にやったから克明に書かれてあります
是非一読ください
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 18:25:42 ID:4TgKT8Nn]
- >>629
最近読んだ柴田勝家とお市の恋愛小説では、
濃姫は登場しますが「歴史の表舞台からは完全に消えた」
「奥を取り仕切るの能力が無かった（取り仕切っていたのはお市）」
みたいに書かれてました。
やっぱそうだったのかなあ…
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 20:32:12 ID:aoVOObHx]
- お市は信長じゃなく信包のところにいたんじゃなかったか。
- 633 名前：人間七七四年 [2009/09/19(土) 21:34:18 ID:W5kHE2sO]
- お市は安土城にはいなかったんだよね。
- 634 名前：631 mailto:sage [2009/09/19(土) 21:53:50 ID:4TgKT8Nn]
- 解りにくい書き方してごめんなさい、
お市が奥を取り仕切って立って言うのは
長政と結婚する前までのことです
（お市は晩婚だったので）。
お市が結婚した後、その小説では濃姫はさっぱり出てきませんでした。
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 22:12:43 ID:uAAxRHjs]
- だったらそんなもん初めから出すなボケ！！
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 23:25:00 ID:9MoPkeUq]
- >>柴田勝家とお市の恋愛小説
それって、鈴木何とかの作品で、
浅井家に嫁ぐ以前に、お市はすでに柴田勝家と男女関係にあって
勝家の館で内縁の妻のように過ごしていた・・・って設定のヤツ?
それだったら、自分も読んだけど
いかにも男性作家が妄想して書きました感のある作品だったな。
人に薦めようとは思えない作だわ。
- 637 名前：631 [2009/09/19(土) 23:37:16 ID:4TgKT8Nn]
- すいませんでした
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/19(土) 23:39:42 ID:aoVOObHx]
- いやいや、何か濃姫のネタがあればまたよろしく
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/20(日) 00:41:43 ID:Eg0Lq6F4]
- どうせ後は妄想するしかない人だから、メンヘル板でも立てればいいよ
ここでは荒らされるから
- 640 名前：人間七七四年 [2009/09/21(月) 02:15:20 ID:/87LH5KG]
- >>637
あやまらなくていいよ～！
一行煽りしかできないヤツよりよっぽどいいよ！
柴田勝家とお市の方はラブラブだったんだろｗ
普通なら夫が死んで兄も死んだら、
出家して尼とかになってそうだもんね！
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/22(火) 02:50:01 ID:Gj1q4cJb]
- 昔読んだ桜田晋也という作家の「明智光秀」。
上巻だけ読んで下巻を読んでなくて・・
一応濃姫と信長が出てくるのでその後どうなるのかなあと
思いつつそのままに。
テンポよく読めた作品。信濃の仲は普通かな。
- 642 名前：人間七七四年 [2009/09/23(水) 10:09:40 ID:h22Qm/Zb]
- 斎藤vs織田って動員兵力的に見ても
最初は互角か斎藤のが上だったわけじゃん 織田優性になって何人か寝返った奴いると思うけど
織田は1000とかそんなもんで義龍軍3000とか息子の4000とか追い返してるし
国力的に劣る織田なんかに負けた斎藤って情けなくねー
- 643 名前：人間七七四年 [2009/09/23(水) 18:32:57 ID:QRQZsk7A]
- 美濃の有能な人が濃姫について、織田にいたから斎藤が負けたんだろうねｗ
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/23(水) 21:22:59 ID:OgqTiywu]
- >>637
別に631のレスを非難してるのではないって。
作家の鈴木何とかの書いた内容について、個人的感想を言ったまでだよ。
- 645 名前：人間七七四年 [2009/09/24(木) 14:13:19 ID:qJU1mPz/]
- 光秀が主役の「異形の城」読まれた方いますか？
濃姫も重要な役どころで登場するらしいですが、光秀と組んで
信長を殺したなんかじゃ嫌なのでまだ手が出ません。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/28(月) 12:29:29 ID:l3TTm1gi]
- 武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
子供のいない濃姫の記録を残す人がいなかったんだろね。
跡取りがいれば残してくれるだろうし。
濃姫は吉乃より後から輿入れした上、没年もわかんないんで
吉乃が正室のようなもの、と堂々と書いてる江南市のＨＰとか見ると
史実は都合のいいように作られるのかも。
岐阜の人はどう思ってるんだろねｗ
- 647 名前：人間七七四年 [2009/09/28(月) 19:17:03 ID:6hVHmjOb]
- 濃姫の墓ってのを見たけど、あれは供養塔みたいだった。
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/09/29(火) 03:03:45 ID:J1AhMd1v]
- >>646
>武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
アレは「歴史」というより、「私家小説」に近いようなもので・・・
>>647
岡田正人に言ってやれ。
- 649 名前：人間七七四年 [2009/09/29(火) 19:36:51 ID:0rs0o1Mt]
- 墓を掘りかえしたりしないのかな？
- 650 名前：人間七七四年 [2009/10/01(木) 09:48:12 ID:HFrOGc6O]
- 大徳寺の総見院のは
信長の息子や娘 お鍋の方 みんな揃ってる
それぞれにお骨は入ってないでしょう。
供養してるってことだけだと思います。
で特別拝観中の受付の女性は濃姫の墓って断定してましたが
（昨年）
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/01(木) 11:02:56 ID:X9VUCCSY]
- 総見院は濃姫になんてそうそう興味もないんだと思うよ。
信長の墓や木像の関する逸話はともかく、茶事に関することをPRしたり
造成してる墓所の販売が大事でしょう。
自分が3～4年以上前に拝観したさいも、少し質問をしてみたけど
「濃姫の墓と聞いてます」と、言う事はただそれだけ。
特別拝観中の案内はボランティアガイドさんだったりするので、
自分の見解とか関係なしに、寺から聞いてることだけを喋るだろうし。
とりあえず「長年不明と言われてた濃姫の墓がここに!」ってことに
しておいたほうが、特別拝観のさいの売り物の一つになるしね。
総見院にしてみれば、真偽解明に乗り出すようなつもりも無いだろう。
- 652 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 11:24:29 ID:2jVNgDEb]
- なんだダメダメだなぁｗ
- 653 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 19:33:44 ID:CbUOK3Qf]
- はっきり濃姫の墓って分からなきゃ
いっそ本能寺で一緒に死んだって事にしてください。
そのほうがドラマチックだわ！
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/02(金) 20:21:42 ID:sc04/LBj]
- 濃姫については、道三を殺した道三の息子・義龍（よしたつ）が1561年に病没したすぐあと、
濃姫がすでに死亡していることをうかがわせる記述が『濃陽諸士伝記』に見られるという。
織田側の史料にはなく斉藤側にそういう史料があるのは、濃姫が勝手に実家へ帰ったからとも
十分に考えられる。
しかも信忠或いは信雄生母を正室とする史料も散見されるから
1560年過ぎてからの『御台』『信長本妻』『北の方』等の記述も全て道三の娘の事ではない。
信忠を養子にした記述も別の美濃出身の正室でことである。
こう考えると全て辻褄があう。
- 655 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 20:26:34 ID:2jVNgDEb]
- 結局の所、正室は謎のままか…
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/02(金) 20:55:37 ID:gfGmKPbc]
- 気の毒な人ではあるよな。
信長ほど有名な武将の妻でありながらここまで影が薄いとは…
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/02(金) 21:44:26 ID:SI1JW5AD]
- >>654
濃姫以外に美濃出身の信長正室がいたんだとすれば
影が薄いにもほどがあるｗ
- 658 名前：人間七七四年 [2009/10/02(金) 23:31:37 ID:fGP89mD4]
- 濃姫も使えるぞ！
www.gamecity.ne.jp/musoumrsp/
真・三國無双 MULTI RAID Special
メジャーからマイナーまで！あの戦国武将を使える、ゲーム初心者でも楽しめる爽快感あるメジャータイトルがPS3でついに発売！
- 659 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 12:59:14 ID:7MhprwVW]
- どっさり資料でないかな？
- 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 13:00:06 ID:fQhs1oao]
- だいたい、岡田正人氏の「濃姫の墓を大徳寺総見院で発見」の内容も
まず「安土殿」等文献に現れる呼称は、信長の本妻を指すのである
→そういう人物は道三娘としか考えられない
→信長公御台と思われる存在は濃姫しか居ない
→と、いうことは安土殿や信長本妻は＝濃姫で
信長死後も生きていて→信長公御台養華院と書かれた法名は濃姫のこと。
そして養華院の墓は総見院の織田家墓所にあった!
雑でなんだけど、こういう流れだものね。
自分は養華院の位牌が総見院にないということがいつも疑問なんだけど、
それについては、大徳寺塔頭としての養華院が火災で焼失してしまったから
・・・という理由をあげてた人が過去スレにあったね。
すると、じゃああの五輪塔は塔頭・養華院にあったものを改葬したのか?
それとも、作り直したもの?という疑問にぶち当たってしまう。
そして、発想を変えて総見院にもとからあった五輪塔だとして、
(埋葬墓というより供養墓（参り墓）という建立だとしても)
それは一体いつ頃に誰が施主で作られたのか?
って、墓の存在そのものだけでどんどん疑問が沸いてくるんだ。
- 661 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 13:19:02 ID:vq9age0I]
- 養華院は確かにいたのでしょう、そして位牌もなにも
無いから信長の墓の傍に五輪塔でも・・っていう
大徳寺側の配慮でしょう。
きっと言い伝えか何かで居たってお寺に伝わってたんじゃない？
いつか出ますよ。あっというような史料が・・（出て欲しい～～９
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 13:50:45 ID:4XnhAK0k]
- 養華院は信長正妻ではない。
大徳寺総見院の墓地見取り図の順に履歴を書き出したと
思われる柳本織田家記録には
養華院要津妙玄大姉 信長公御寵妾也 慶長十七年七月九日
とある｡また小和田氏の事典でも引用されている｡
ここに何故､寵妾という記録があったか紹介する｡
養華院 在総見院乾､玉甫和尚所住､文禄年中､養華院要津妙玄大姉造立､
付之其徒瑚月璉首座､養華院､信長寵妾 (龍宝山誌)
養華院 北兼帯今廃
玉甫琮和尚慶長年中開 創於総見院乾隅 織田相國公寵妾施之
法號 名院宗公以付瑚月璉首座 寛政始廃遷祭祀於祥林軒
(大徳寺禅寺世譜)
この記録は信長側室であった｢養華院｣という女性が古溪の弟子であった
玉甫和尚の為に総見院内に寮舎を建てた記録である｡
玉甫は古溪が追放された後､総見院第二代住持になった人物である｡
千利休切腹事件後､大徳寺破却にみまわれる可能性もあった後に玉甫の
為に建てたこの養華院､只者ではなさそうである｡
また､どちらも信長寵妾とあるので､濃姫ではなさそうである｡
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 14:23:12 ID:fQhs1oao]
- >>661
もし総見院に何かが伝わっていたとしたら「養華院＝○○氏」
ということくらいも同時に伝承されていて欲しいかな。
そして >配慮 で寺があの五輪塔を建立していたのだとしたら、
その建立事実も総見院に伝わっていていわけですよね。
そういう経緯があったとしたら、(あったとしたら、ですが)
何も最近になって研究者に「発見」される以前にわかっていたのでは?
まあ総見院のやる気のなさから邪推すると、そんな検証する気もなくて
研究者に言われて初めて気づいた、なんてコトも無くはないのかもだけど。
>>662
久しぶりにこういう書き込みが読めて嬉しいです。
「寵妾」の件は、過去スレでも色々と論議されていたのを思い出しました。
>柳本織田家記録
は、泰巖相公縁会名簿(滋賀県教育委員会保管)と、
どちらが古いものなんでしょう。
「泰巖相公・・・」の養華院は「信長公御台」とありますが、
自分としてはこの慶長年間に死亡したいう養華院の行の、
その前に行に書かれてる人物の没年が宝永や宝暦であるので、
コレも本当に後年になっての記録されたか書き写されたものなのでしょうね。
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 14:55:50 ID:bP33ujXc]
- 只者ではないはずの養華院も記録なさすぎ影が薄すぎ。
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:20:47 ID:fQhs1oao]
- >>661
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:28:57 ID:csI1Ix5R]
- 養華院の墓発見は大河ドラマ『信長』を放映されている最中の出来事なので
誰が見ても茶番劇
やらせミエミエ
濃姫とは何の関係もないから、もう養華院の事は忘れよう
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:36:59 ID:fQhs1oao]
- >>661
書き忘れでごめんなさい。ついでに。
「濃姫の墓との説もある養華院の五輪塔」は、
残念ながら信長のそばに立ってるわけでは無いんだよね。
正面列の正面の信長の両隣りは信忠と信雄で、
その正面列は右端の岡崎殿(信康室)だけど、岡崎殿以外はみな男子。
養華院の五輪塔は左右の縦列のうちの向かって左列にある。
ちなみに養華と読める五輪塔の左隣りの自然石っぽい墓石は、
お鍋のものということになっている。
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 15:47:04 ID:bP33ujXc]
- まあ、墓の位置ってのは後で移動できるからね。
お鍋のも後で移動させたものらしいし。
- 669 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 20:41:40 ID:ejlGydss]
- 661です
＞＞667
昨年お墓参りに行きました。傍って言っても
すぐヨコでなくてもまぁ近くって意味です。
あのお鍋のかたの墓石・・・これもまぁ何と言うか？？？ですね。
あのお墓が濃姫のものであって大徳寺や総見院になにも伝わってない
というのもなにか訳があるんでしょう。
それは何かと聞かれたら答えられませんが・・・
歴史は勝者の物、信長は成功したように見えても敗者です。濃姫も
- 670 名前：人間七七四年 [2009/10/03(土) 21:08:41 ID:nAuYi/5W]
- 美濃手切れと同時に殺したわけではない…ことは確かかな。
けっこー優柔不断なんだよ、信長は。
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/03(土) 22:15:45 ID:nt/rZul/]
- >>669
お前アホか！！
道三の娘は1560年以前に死亡したと史料にもあるだろうがボケ！！！
- 672 名前：人間七七四年 [2009/10/04(日) 02:20:22 ID:vyRkzcTD]
- >>662
スゲ～！
- 673 名前：人間七七四年 [2009/10/04(日) 05:12:53 ID:XV43/KHr]
- >>671
史料にあるというが、どんな史料だ。おそらく、その史料というのは、
３次史料だろう。あてにならない。一級史料といわれる言継卿記には少なくとも、
信長の美濃平定時には信長正室の表現はある。
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/04(日) 06:04:18 ID:/w3LX+lo]
- まんこが濃い牛乳のにおいがしていたので濃姫
信長は結構気に入っていたという ﾉﾊｳｿﾔﾃﾞｰ
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/04(日) 15:22:47 ID:S6RuoUg7]
- 死亡記述は「濃陽諸士伝記」
信長正室という記述でそれ以降も生存している資料は、他にに多数ある。
- 676 名前：人間七七四年 [2009/10/05(月) 10:02:43 ID:BMJOSj95]
- なんで牛一は信長の家庭について何も書かなかったのか？
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず・・・」だけ。
これは濃姫が子供を産んでないからだけじゃない
嫡男の生母についても。
深い事情があるのか？
- 677 名前：人間七七四年 [2009/10/05(月) 12:52:24 ID:g6fp1msE]
- 知らないからかな？
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/05(月) 13:11:58 ID:5XV1Cs6D]
- 女性の素性は世の流れとは関係無いという当時の風潮。
信長公記は牛一の日記だから、
奇妙丸が生まれた時も生駒の娘としか書かれていないし、
婚姻はどこどこの姫とか書いてあるし、死亡は書かれている。
家中で誰でも知っていて、なおかつ息災なら日記に書くことはないだろうと思う。
自分が日記をつけるとしたらあまりにも日常的でわかりきったことは書かないな。
- 679 名前：人間七七四年 [2009/10/05(月) 13:39:05 ID:V+iacJXG]
- 信長公記は牛一が自分の日記を基にして書いたもの。
公記を日記というのは間違い。
信長の死後 秀吉の命で書いたんだろう？
その時もう少し詳しく子供達の事や生母の事くらい書きそうなもんやけど
本能寺の女にしても名前くらい書いてくれたら良かったのに。
- 680 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 10:13:19 ID:3pSmutiC]
- 書いた当時は気にもしないことだったのだろうね。
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 10:30:06 ID:x8UwriCd]
- 牛一が女なら書いたかもしれんが、男はあんまり書かないのでわ？
今だってカップルがどうの、と気にするのは女で
ワイドショー的なことは男にはどうでもいいこと。
ユキオのことは記録してもミユキのことなんか興味ねーよ。
- 682 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 12:00:46 ID:u5Q3SVda]
- 要は女性の事は一次史料に頼れないって事だね。
二次史料的なもので知るしかない。
濃姫女児出産を信用する・・わたしは
- 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:34:03 ID:PuuG/u71]
- 濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:36:36 ID:ftfWZ4hX]
- 何度も既出だが
「織田信雄分限帳」の記述順位
１・正室（松平忠重娘）
２・岡崎殿（徳姫）
３・安土殿
４・大方殿様（土田御前）
から安土殿が帰蝶だというのが今のところ最有力だと思う
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:37:59 ID:PuuG/u71]
- 濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 12:54:24 ID:ftfWZ4hX]
- 確実確実ってさぁ
なんなんだかなぁ～～～～（笑
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 13:34:11 ID:x8UwriCd]
- そういえば、お城シリーズの本見た？
安土城には２階に正室濃姫の部屋があったって書いてあるけど
これってどの史料が元だろう。
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 13:36:16 ID:x8UwriCd]
- 濃陽諸士伝記ってどんな記述？
原文うｐキボン
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 13:45:37 ID:PuuG/u71]
- >>688
porta.ndl.go.jp/service/servlet/Result_Detail?meta_item_no=I000147356&meta_repository_no=R000000008
- 690 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 17:38:48 ID:m/Sd1xBK]
- >>685
言継卿記の「信長本妻」は文脈から考えても斎藤家の関係者としか思えない。
じゃあ信忠・信雄生母は本当は斎藤家関係者ってことになるわけですね。
- 691 名前：人間七七四年 [2009/10/06(火) 18:05:39 ID:k4sNc85u]
- >>685
信忠、信雄生母は生駒の方を指していると思うが、生駒の方は信長が美濃平定した時は
すでに死んでいる。それから生駒の方を信長の正室同然と書いているのは、
偽書の武功夜話だけ。そして、信雄は生駒の方の子で間違いないが、
信忠と信雄の年の差が１０か月ぐらいしか離れていないので、
最近では信忠が生駒の方の子か疑問視されてきている。
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 18:08:24 ID:wokti0uJ]
- >>690
信長本妻兄弟が斎藤家の関係者としか思えないってどんな頭してるの？
中坊だからちゃんと漢文読めないんだろお前
- 693 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 18:31:00 ID:m/Sd1xBK]
- >>692
そういうつまんない煽りじゃなく、本文中にこういう記述があるから
斎藤家関係者とは考えられない、信雄生母（生駒氏）と思われるとかのレスにしてほしいな。
義龍後家と信長のトラブルにわざわざ介入してくる信長本妻兄弟女子なんだから
双方に接点がある斎藤家関係者ではないかと思うんだけど。
それに言継卿にこのネタを話した佐藤氏は、斎藤新五郎を養子にしてて
斎藤家の内情にも詳しいかなって思ったんだけど、どうでしょう？
- 694 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/06(火) 18:47:33 ID:wokti0uJ]
- いやその事件の3日後には言継卿は信長に会い、姑の所へ行くと書いている
美濃国諸旧記には濃姫の母は早くに死んでいると書いてあるから
信長本妻は濃姫の事ではない
>>691
武功夜話を否定しておいて、武功夜話しか書かれてない美濃平定以前の死を容認するとは
一体どんな頭をしてるんだお前
それに一級史料の信長公記には信忠の母はちゃんと生駒の方と書かれてある
10か月ぐらいの差など信忠が生まれてすぐセックスすれば10か月で生まれて来る可能性もある
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