- 1 名前：春デブリφ ★ mailto:sage [2009/06/01(月) 00:27:41 ID:???0]
- 古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは
２４０～２６０年という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめ
た。放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重な
る。畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることにな
りそうだ。
「魏志倭人伝」など中国の史書によると、卑弥呼は２世紀末～３世紀初め、それまで
戦乱を繰り返していた倭国（わこく）（現在の日本）の国々が共通の女王として擁立。
邪馬台国に都を構え、２３９年には中国・魏王朝に使者を送って皇帝から「銅鏡百枚」
など多くの品々を贈られたとされる。
全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ
以前の墳丘墓とは規模が大きく違う。強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の
画期を示すものと考えられている。魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大
きさが近いことなどから、古くから箸墓を卑弥呼の墓とする考えがあった。
(中略)
歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。その結果、箸墓の堀や
堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている「布留（ふる）０式」
が使われた期間を２４０～２６０年に絞り込んだ。
３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協
会の研究発表会で報告される。
■ソース(朝日新聞)(中略部分はソースで)
www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html
※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳
www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg
■前スレ(1の立った日時 05/29(金) 06:54:23）
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243687084/
- 639 名前：狭部穢奈麻呂 [2009/06/01(月) 23:26:39 ID:uV1dTTiMO]
- ねえ、卑弥呼つてあまりいい漢字でないような気がするけど、邪馬台国も。卑しいのかな？日美子とか日御子とか日神子とかないのかなー。だれか古代支那語に詳しいひといる？
- 640 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:27:01 ID:lTMZX30p0]
- >>638
ユウ婁＝朝鮮人 君の主張はよくわかったｗ
- 641 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:27:08 ID:SNJdXI4M0]
- 中国の資料が信じられない理由
大英帝国が朝貢国と認定されてる
- 642 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:28:31 ID:d/D1Tc1n0]
- >>633
骨格（特に頭骨）は食生活の変化なんかでだいぶ代わってしまうのであんまり当てにならない、
現実に食糧生産が過渡的だった時期だし。
朝鮮半島との関わりを一切否定したい嫌韓の人はまぁそうだろうなと思うけど、
半島経由支持の人の中になんで小集団来日、混血後に拡散ではなく、
半島から大量に流入して置き換わったというちょっと無理のある仮説を支持してる人がいまだにいるのか不思議。
- 643 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:28:45 ID:pE4qb96RO]
- 金印が大和でも北九州でもいいから、それらしい場所から出てこないものかと
- 644 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:29:52 ID:1gGDXssK0]
- >>613
すくなくても伊勢神宮は1500年以上歴史がある
- 645 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:30:17 ID:jnuM0UpfO]
- >>639
中華思想だよ。
野蛮国（中国以外全て）だからこういう卑しい文字を使われる。
- 646 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:31:37 ID:pE4qb96RO]
- >>642
そりゃ純潔縄文系の人を大量殺戮したという仮説が成立ってしまうからだろ
- 647 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:32:38 ID:uQ9zUOVs0]
- 卑弥呼には萌えないけど、なぜか台与には萌えてしまう俺様ｶﾞｲﾙw
- 648 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:35:42 ID:pE4qb96RO]
- >>647
卑弥呼は年齢不詳だけど台与は後釜になった時若いからな
- 649 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:36:33 ID:Iu3JGnu60]
- 鷲崎さんは、宇佐神宮でまつる比売(ひめ)大神を挙げ、
「日本書紀では天照大神の尊称を除いた本名はヒルメで現代語で言えばヒメ。
卑弥呼も戦前まではヒメコと呼ばれており、卑弥呼と比売大神、
天照大神は同一人物だ」と主張。
↑
鷲崎さんがこう言ってる。
kyushu.yomiuri.co.jp/local/oita/20090518-OYS1T00293.htm
- 650 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:00 ID:d/D1Tc1n0]
- >>646
要するに半島人が日本列島先住民を大量殺戮したという事実がうれしいヒトなんですか…
- 651 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:11 ID:hKNIzCnJ0]
- モモソ姫＝トヨ説はすっかり後退したの？
- 652 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:27 ID:J7U+Necb0]
- >>642
>半島から大量に流入して置き換わったというちょっと無理のある仮説を支持してる人がいまだにいるのか不思議
国立遺伝研究所が、韓国人と日本人の遺伝距離が0だといってるからだろ。
今のところ、国立遺伝研究所以上に信用できる研究はないし。
- 653 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:42 ID:Z9reomfQ0]
-
トヨタン・・・・・・・・・・トヨタン・・・・・・・・・・トヨタン・・・・・・・・・・
- 654 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:39:23 ID:jnuM0UpfO]
- >>646に質問です
父系は縄文系が意外に多いことのが分かるが
母系は弥生系が多いんだよな？
つまりさ、縄文人が入植してきた弥生人の男を殺して
弥生女を奪ったってことにならないか？
虐殺したのは縄文人じゃないの？
こういうのは詳しくないから教えてくれ
- 655 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:40:40 ID:hKNIzCnJ0]
- >>652
そら、三国の民のおもだった層は丸ごと日本に亡命したから
＆
ずっと時代くだって、李氏朝鮮が徹底的に塗り替えたから
という説明でいいんでないの？
- 656 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:41:35 ID:l+/5iZXS0]
- >>651
その説は箸墓を3世紀後半造営とした説を元にしてるから
１３才で卑弥呼の後をついだトヨが天寿を全うすれば丁度良くなるってので
今回箸墓の年代が遡った事でトヨの墓説も力を失うだろうね
- 657 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:42:55 ID:pE4qb96RO]
- 呉という国がやばくなったとか色々あったんだろ
まあ現代日本人の殆ど人の遺伝子の半分は朝鮮半島南部あたりにあったモノだろ
- 658 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:43:10 ID:pLDqfsEr0]
- >>557
おいおい、わざわざ日向と称しているのに
なんで太陽信仰と関係ないんだ？
明らかに邪馬台国の東（ひむかいし）の地だからだろ(^o^)
もしかして東が日向かいだという意味だと知らなかったわけ？
- 659 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:44:14 ID:hKNIzCnJ0]
- >>656
やっぱそういうことになるよね・・・
ありがと
- 660 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:44:49 ID:J7U+Necb0]
- モモソなんて、こんな小物だぞ。それの巨大古墳なんてあるわけないだろ。
こんな小物が卑弥呼やトヨみたいに魏志に記載されるわけがない。
卑弥呼は年増の独身女性で、男は弟としか会わないし。
＞「日本書紀」の崇神天皇の条には、次のように記されている。
＞ 倭迹迹日百襲姫神は大物主命の妻となったが、夫は夜に通ってくるだけで、
＞その顔を見ることができなかった。そのことに日々不満を募らせた倭迹迹日百襲
＞姫神が、ある夜、是非顔が見たいと強引に迫った。そこで大物主命は、「朝にな
＞ったら櫛箱に入っているが、姿を見ても決して驚くなよ」と告げた。翌朝、櫛箱
＞を開けた倭迹迹日百襲姫神が中にいた小さな蛇を見て驚き叫ぶと、蛇はたちまち
＞若者の姿となり、恥をかかされたことを激怒して、大空に飛び上がって三輪山に
＞登ってしまった。それを見て自分の行為を後悔した倭迹迹日百襲姫神は、箸で女
＞陰を突き刺して死んでしまう。
www.din.or.jp/%7ea-kotaro/gods/kamigami/yamatomomoso.html
- 661 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:47:15 ID:d/D1Tc1n0]
- >>652
遺伝研が置き換わりじゃなくて混血なんだといってるんだが。
日本以外の東アジア集団の塩基配列のデータを得ることにより、現代日本人の成り立ちの歴史の洞察が可能となってきている。
本土日本人は、縄文人という日本の先住民の子孫と考えられるアイヌや琉球人と、ある程度遺伝的に近い関係にあるものの、
本土日本人における遺伝子プールの大部分は、弥生時代以後のアジア大陸からの渡来人に由来するものであった。
したがってこの結果は、現代日本人の起源についての混血説を支持するものである。
www.nig.ac.jp/museum/evolution/02_e.html
- 662 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:47:45 ID:hKNIzCnJ0]
- いや、象徴まみれな神話の記述を鵜呑みにされてもねｗ
- 663 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:48:20 ID:1gGDXssK0]
- >>649
電波は相手にしない
- 664 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:48:35 ID:pE4qb96RO]
- >>654
そんなことは見てきたわけじゃないから俺もわからん
ただ文化の進み具合から言って武器も渡来系のほうが有利なものを持っていたのじゃまいか
農耕に馴れた渡来系が狩猟採取使い捨て好きだった縄文より、喧嘩に弱いというのはあったかもしれんが
- 665 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:49:14 ID:l+/5iZXS0]
- >>660
実は一見間抜けに見える死に方が重要
イザナミがそうなんだが、日本神話では
重要な女神が死ぬ時性器を傷つけて死ぬって話が多い
おそらく宗教的な理由があったのだろう
つまりモモソは小物どころか、女神クラスの評価だったって事だ
- 666 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:49:19 ID:oPgKtRha0]
- >>656
台与がもし短命だったら台与の墓は西殿塚古墳。
長命で、もし４世紀前半まで長寿を全うしたのなら行燈山古墳、もしくは渋谷向山古墳。
- 667 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:52:21 ID:71xDTos60]
-
トヨタン・・・・・・・・・・
- 668 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:52:55 ID:8dJ/TPo40]
- 南朝の出張所のトップの兼良親王を日本を統治してる国王と認定していた
しかし兼良親王は後醍醐天皇を仰いでいた
そういうことだ
- 669 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:53:13 ID:Iu3JGnu60]
- ぐるっと県内：邪馬台国はどこだ アマ研究家が謎解きに挑戦－－宇佐市 ／大分
mainichi.jp/area/oita/news/20090519ddlk44040720000c.html
司会を務めた「季刊邪馬台国」編集長で九州説の、安本美典さん（７５）は
「最近、第２の邪馬台国ブームになった感があり、熱気に驚いた。
“けんか”を売りたかったのに、畿内説の論者がいなかったのは残念」と話した。
- 670 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:53:26 ID:hKNIzCnJ0]
- まったく・・・仮にもオオモノヌシほどの超大物(ごめんシャレじゃない)の
妻とされた神話の登場人物が小物なわけないでしょうに。
でもほんと、トヨを誰に比定するかってとこはつくづく弱いなあ・・・
- 671 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:54:23 ID:cZEO2ZBv0]
- 日本人のＹ遺伝子はＤ系統４０％、Ｏ２系統２０％、Ｏ３系統１０％、Ｃ系統１０％、その他１０％くらい
このうちＤが縄文人、Ｏ２が弥生人となる。
半島の場合はＯ２が５０％、Ｏ３が５０％
ところがＯ２が半島から来たかと言うとそう言う訳でもなく、どうも中国南部から黒潮に乗って来たらしい。
Ｏ２系は中国南部やベトナムなどにも色濃くでている。
ちなみにＯ３は漢民族と考えてさしさわりない。
- 672 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:55:04 ID:ADLbSQd10]
- 箸墓古墳って道路側から簡単に進入出来そう
だけどどうなの？
- 673 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/01(月) 23:56:39 ID:VrOxnO4D0]
- >>665
「神話」とかなっちゃってるからアレだけど、もとは口承文学なんだから
猥雑がなんぼのもんじゃい、じゃないかと。
一日の仕事が終わって炉端にみんなが集まって酒とか飲みながら
爺ちゃんが若い衆に語って聞かせるんだから、やっぱ面白くなきゃ。
- 674 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:56:49 ID:J7U+Necb0]
- この人に賛成するわ。
hpcgi3.nifty.com/washizaki/bbs/wforum.cgi?no=43&reno=37&oya=37&mode=msgview&page=0
卑弥呼＝百襲（モモソ）姫説は成立しないと思います。
卑弥呼と百襲姫は人物像が違い過ぎます。①百襲姫は単なる皇女。これに対し卑弥呼は
「親魏倭王」の金印まで受領した倭国王、②卑弥呼は倭国大乱、歴年主無しの戦乱の中
から倭女王として共立された。これに対し、百襲姫にはその片鱗すら無い、③百襲姫は
三輪山の大物主の妻。これに対し卑弥呼は終生独身、④崇神天皇・百襲姫の時代に国内
を二分する戦いの記録は無い。これに対し邪馬台国女王卑弥呼は狗奴国男王と戦争に突
入し魏王朝は救援の使者を倭国に派遣した、すなわち中国魏王朝まで巻き込んだ大事件
・・・など重大な相違点が多過ぎます。
従って、百襲姫と卑弥呼の巫女的な性格が共通しているぐらいで同一人物とするのは早
計です。極論すれば、「卑弥呼と百襲姫は共に女性だから卑弥呼＝百襲姫」と近いぐら
いのレベルの根拠の薄い話です。
- 675 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:57:26 ID:Qj4rZVTv0]
- >>672
ﾀｲｰﾎ！死刑！
- 676 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:59:00 ID:oJuqojdV0]
- 神武東征は、BC660年の話で、卑弥呼はAD220年代の話だよね。
なぜ神武東征が、邪馬台国九州説の論拠になるのか、文型の
思考のねじれが分からない。
九州説の人はこの辺説明して。
記紀がまるでまがい物、もしくは魏志倭人伝の言う邪馬台国は
九州の地方都市だったという事？
- 677 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:00:16 ID:pLDqfsEr0]
- >>642
九州は紀元前10世紀から弥生時代に入り、
近畿は前6世紀ごろってのが我慢ならないんでしょ。
- 678 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:02:35 ID:8dJ/TPo40]
- >>764
中国は、南北朝時代
兼良親王は単なる皇子だけど、金印を授けて日本国王と記録に残していますよ
- 679 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:03:52 ID:hKNIzCnJ0]
- >>674
いや、別にぼくもモモソ＝ヒミコ(またはトヨ)なんて決めつけてないけどね
可能性はどうなの～？って話をしただけで
ただねえ、神話の読み方が基本的になってないというか・・・一例だけど、
「神の妻」と神話で定義されたこと＝生身の意味での既婚者じゃあ、全然ないと思うよ
てーかむしろ逆？ 神の妻(巫女)は人間の男と交わっちゃいけないんだからねえ
- 680 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:04:01 ID:8dJ/TPo40]
- >>678は674
- 681 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:08:02 ID:hKNIzCnJ0]
- >>676
べつに九州派じゃないけど、そのへんは欠史八代の解釈次第で
なんとでも言えちゃうんじゃないの？
- 682 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:08:09 ID:r45mKTxs0]
- 九州説って
学会の偉い人が吼えてるから
腰ぎんちゃくがヨイショしてるだけだろｗ
- 683 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:08:23 ID:VrOxnO4D0]
- >>676
ホントにBC660年だとすると、最初の数代の天皇さんは150歳とか
生きてた計算になるぞ。てなわけで記紀のそのころの年代表記は
信用ならんと（ホラなのか2倍暦なのかは議論が分かれるところだが）。
んで神武東征だが、わざわざ正史に書くくらいだから、なんかなしの
根拠はある気がする。畿内のヤマト政権が土着として正当性を主張
できるならそれに越したことはないわけで、そこを「九州から来ました」と
書いたということは、記紀編纂当時はそれが公式見解だったということだよな。
- 684 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:10:50 ID:x2QpjKFV0]
- 近畿説は、年代測定のゴッド・ハンドに依存しているようだなｗ
- 685 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:11:56 ID:t+5yzLmA0]
- >>683
それは簡単、１代＝一人になったのは後年で、
初期は一政権担当部族＝一天皇だったんだよ。
別の説としては、世界中の神話をみると
西暦0年を境として、それ以前は長命、それ以降は短命の傾向が
あるので、昔の人類の寿命は200年くらい有ったんだよ。
- 686 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:12:21 ID:34Jx21Oz0]
- >>682
逆でしょ、考古学の大勢は近畿説だよ(^o^)
例えば白石とか福永とか故小林とかね
しかし彼らの本を読むと初めから近畿ありきで非論理的で馬鹿馬鹿しい物ばかり（笑笑笑）
例えば三角縁神獣鏡分有説とか今では鏡を研究する学者は殆ど眉に唾付ける理論でしょ。
- 687 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:03 ID:qbWdPp9m0]
- 欠史八代は実在派が徐々にだけど増えてきたね
地方の豪族が欠史八代の子孫を名乗り系図を作っていること
先祖崇拝の強い古代で系図を書き換えるほどの強い統帥力と信仰を集める中央政府が5世紀前後に存在したかも疑問で
子孫の伝承年代の順番が記紀の順番に合致してる点など
- 688 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:17 ID:DulxKAyd0]
- てな具合に、欠史部分に関してはナンデモ言える・・・
- 689 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:13:52 ID:S6DP0kiD0]
- >>683
対クマソ、対朝鮮方面軍司令だった応神天皇が
その後実権を握ったのを少しオーバーに書いた程度でない？
- 690 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:58 ID:x2QpjKFV0]
- 邪馬台国近畿説 眉にツバ Ⅰ
www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub23.html
- 691 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:14:26 ID:iAeLsoZw0]
- おれも欠史八代の末裔
- 692 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:15:14 ID:bD1GCTYc0]
- >>674
①崇神のころは政祭分離過程にあるから元首をお飾りの立場である巫女にしたとしても変ではない
また、柵封をよしとしない他の豪族を納得させるために便宜的に架空の女王国家を偽った可能性もある
②崇神の最初のころは天候が悪化して食糧難に陥ってる
③同じ独身
④クーデター騒ぎがある
- 693 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:16:35 ID:x2QpjKFV0]
- 邪馬台国近畿説 眉にツバⅡ
www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub24.html
- 694 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:17:58 ID:XKJgq8u10]
- オオモノヌシってモノがでかかったの？
- 695 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:18:26 ID:05kPxE2Z0]
- 聖書なんて預言者が何百年も生きてるので
聖書はねつ造といってからにしろと
- 696 名前：676 [2009/06/02(火) 00:18:42 ID:t+5yzLmA0]
- てか、神武東征を邪馬台国の論拠としてる事と、
卑弥呼の年代が違いすぎるという話に、欠史8代の
議論してもしょうがないと思う。
880年も開きがあるんだし。
つい付き合ってしまってけども、この辺が九州説の文系ぽいところ。
東大が京大との論争でも、いきなり言葉使いの不備を指摘しだしたり、
歴博の主張に対して、九州大学の反論は、海洋効果を５００年分（
なぜ500年足すかの論拠はゼロ）足して考えると、旧来の考古学は正しいとか。
もうね、文系は死刑にするべきレベルの主張が多すぎると思う。
- 697 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:19:26 ID:34Jx21Oz0]
- >>676
まず君が万世一系を信じているかどうかだな(^o^)
九州説では人物・事跡はあり得るが系図に関しては不明ってのが普通だろ。
非常に下った倭の5王ですら、記紀と同時代史の中国史書では乖離があるでしょ。
- 698 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:19:27 ID:ZvAxKiJg0]
- >>685
後半はさておき、前半は興味深いな。
記紀の系譜が全部ウソになる。
だいたい、部族内での世代交代と部族間での政権交代との
決め方がわからん。必ず「そろそろこっちの部族にまわせ」「やだ」
みたいな争いが起こるよな。
>>689
それを神話にしたなら、「元は畿内に居ました」という描写が入る気がする。
本人でなくて遠い先祖でも。
ところが記紀の記述では「高天原に降臨しました」なんだよな。
- 699 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:19:54 ID:aoYfdaYWO]
- まあ卑弥呼擁立以前に倭国大乱とかちゃんと聞き書き出来てる訳だし、倭人伝はそこそこ信頼に足る史料だと思う。
ただ倭国の範囲がなあ。
九州上半分だけ倭国だと日本に来た使者が決め付けてしまったような気がしてならない。
邪馬台国から百年二百年前なら出土物からも日本の最先端地区は北部九州で間違ないが。
そもそもヤマトの意味するところはやっぱり山門？
その九州の勢力が航路で、出雲やら岡山らの勢力を遠目にスルーしながら畿内に入って三輪山の麓=山門に落ち着いた？
戦闘したのは紀伊半島のクマノぐらいで
- 700 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:21:10 ID:iAeLsoZw0]
- 倭国は九州。
倭人伝は九州倭人から聞いた大和王朝の話を
勘違いして書いたものだと思う。
- 701 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:22:12 ID:Oj4GjAW7O]
- >>660
釣りか単なるバカなのか知らんが、百襲姫が小物な訳ないのだが。
- 702 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:22:52 ID:Lynjfv4kO]
- 卑弥呼から継承した、台与である豊鍬入姫命は斎宮だよ、伊勢神宮。
- 703 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:22:57 ID:DulxKAyd0]
- >>694
そんな気がする
>>696
いや、欠史八代の議論をしてるんじゃなくて、欠史八代があまりにも
あいまいだから、そのへんは年代含めて議論にならないと言ってるんですー
- 704 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:23:35 ID:1pYocuCz0]
- >>698
＞ところが記紀の記述では「高天原に降臨しました」なんだよな。
確かにその意味するところが気になりますね。
しかし、熊野方面から進軍する過程でどんどん味方が増える事と勝利後にアシナガヒコと印を見せ合う描写はやはり元々畿内に縁がある者としか思えない。
それとも、もっと過去にさかのぼって日本人が呉の滅亡後に大陸から船出して日本列島にたどり着いたその同根を表すものかも知れませんね。
- 705 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:23:40 ID:MkuetKPr0]
- 部族じゃなくて、もっと多くの天皇が即位していたんだろ
しかし古くて天皇(族長レベルかもしれん)の代数と年代の記述は信頼できないだけ
- 706 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:24:44 ID:M91uFa7V0]
- >>692
モモソ姫は独身だったんですか？
- 707 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:25:16 ID:YiimDu3v0]
- 邪馬台国は山口だろ。
あそこには英雄も居るし。
あれ以上の人骨は無いのにスルーされる、山口かわいそす
- 708 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:25:18 ID:IkU6T2/i0]
- >>674
魏志倭人伝にも、卑弥呼には弟がいて、彼が託宣を行なっていたとある。
この弟が崇神天皇であったと考えれば理解できる
そもそもヒメヒコ制では、女性が祭事を行い、男性が政治を行なう制度だ。
この時代には祭事と政治は一体のものだったし。
巫女である女性の方が上位として描かれても不思議はないだろ。
崇神天皇について記載されたのは、あとの時代になってからであり
その時代の先入観から、男性だったミマキイリヒコ（＝崇神）の方を上位として書いたに過ぎなかったかもしれない。
その証拠と言っては何だけど。
ヤマトトモモソヒメの墓とされる箸墓古墳は全長280メートルに対して崇神天皇の墓は全長240メートルに過ぎず
一回りくらい小さい
明らかにヤマトトモモソヒメの方を重視した古墳となっている
- 709 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:28:08 ID:1pYocuCz0]
- >>707
山口県はもっと日本人のルーツ的な根本の部分で重要だと思ってますよ。
人骨がすべて大陸に顔を向けて埋葬されているのは、日本列島に亡命してきた日本人が滅亡した呉の故国を思って眠っているのでしょうね。
我々の祖先の苦難の歴史がしのばれます。
- 710 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:28:19 ID:ft3xVVXQ0]
- ,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、
／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、
/／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l
/〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､ |ミ:〉
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ﾞ､ゝ) `''''ﾂ_ _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{ あきらめたら
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- 711 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:28:40 ID:u0Y3hDn+0]
- 日本書紀は邪馬台国をベースに創作されたものだと思うんだけどね
邪馬台国と大和が続いてるかどうかを別としてね
日本各地で起きた内乱を制した大和朝廷が
当時既に伝説と化していた邪馬台国の歴史を神話に書き直して
「我は天照大神の子孫なりー」って感じで
- 712 名前：田５作 [2009/06/02(火) 00:28:43 ID:WZ6IicMUO]
- 戦乱は伝承が途絶えるとか？
古墳だけが残った証拠かなぁ？
- 713 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:28:46 ID:ZvAxKiJg0]
- >>704
なるほど、べつべつのところに入植した渡来系の部族がいくつかあって、
九州に最初に入った部族（天皇さんち）が東に移動して、紀伊半島に
入った部族（アシナガさんち）に会って「あらまあ、ひさしぶり」みたいな感じか。
- 714 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:29:03 ID:DulxKAyd0]
- >>705
同意です
つーか神武の年代を鵜呑みにしてる人って初めて見た・・・
- 715 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:29:41 ID:mbQIZvDx0]
- >>700
当時はソウルの南あたりから日本にかけて全て倭国。現朝鮮人以前の日本民族が住んでいた
土地
- 716 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:29:48 ID:34Jx21Oz0]
- >>664
武器がどうのこうの言う前に渡来人は難民。
命からがら極少数の集団で九州に渡ってきたんだよ。
アメリカに移住したピルグリムファザーズは漂着したときどうした？
原住民に助けられて生活していたんだよ。
- 717 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:30:42 ID:IkU6T2/i0]
- 魏志倭人伝に記載された卑弥呼の墓と、箸墓の規模はほぼ一緒だ。
そこから箸墓が卑弥呼の墓ではないかと考えられている。
九州説が真実だとすれば、九州で、箸墓と同等の規模の墓がなければならないが。
しかし九州最大の古墳でも、箸墓より遥かに小さいのだよね。
と言ってもさ、平城京建設の際には、被葬者を丁重に葬れとお触れが出されるほど
ともかくあの時代から古墳が破壊されることは多かったようだ
現在は存在しないだけで、古い時代にはもっと大きな古墳が存在したのかも知れないけどさ
- 718 名前：676 [2009/06/02(火) 00:30:52 ID:t+5yzLmA0]
- >>698
そうかな？
記紀の記述は、政略結婚をうかがわせる内容が多いし、
反乱して初めて熊襲とか出てくるけども、反乱してない間に
熊襲がどうしてたか？なんていうのは一言も出てこないところ見ると、
同盟を離脱して初めて、敵対部族として名前が与えられるんじゃないのかな？
つまり、今で言うところの国連みたいな組織が邪馬台国にあって、
そういう統治に関わる人を神と呼んだだけじゃねーの？
＞>>689
＞それを神話にしたなら、「元は畿内に居ました」という描写が入る気がする。
＞本人でなくて遠い先祖でも。
記紀が書かれたのは1000年ぐらい後なんだから・・・
- 719 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:32:08 ID:aoYfdaYWO]
- >>709
ありゃ
日本人のルーツが呉になっちまったのか
すると言語面の説明が
- 720 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:32:46 ID:DulxKAyd0]
- >>713
あ、そういう考え方すごく好きだ
ニギハヤヒ自体がそういう感じだし
- 721 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:33:07 ID:MkuetKPr0]
- 明治にも天皇と解釈されていた天皇が降格になったりしている
さらに古くて記紀編纂時には記録があいまいで、
実際にはもっと多くの天皇が居た可能性もある
- 722 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:33:24 ID:8JQ1q8cpP]
- >>6
ん？
あ、実質終わっているのかｗ
- 723 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:34:28 ID:IkU6T2/i0]
- >>711
それはないよ。
日本書紀は何と言っても、日本の正史として書かれたものだから
日本の古い歴史書だけではなく、朝鮮半島や中国などの古い歴史書も参考にして書かれているが
神功皇后＝卑弥呼の記載は、魏志倭人伝にある卑弥呼についての扱いに困った当時の人たちが
それらしい人物として神功皇后を、魏志で言うとこの卑弥呼と注釈をつけたのだろうね。
- 724 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:34:48 ID:XKJgq8u10]
- 箸墓が発掘できればいいのにね。銅鏡百枚見つかれば一件落着でしょ。
- 725 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:35:08 ID:S6DP0kiD0]
- >>719
呉から稲作が来たのは確定的だからね
まぁ起源前1000年ごろのことだが・・・
- 726 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:35:42 ID:bD1GCTYc0]
- >>717
全然違う
- 727 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:35:46 ID:mbQIZvDx0]
- >>713
ちなみに長脛彦（ナガスネヒコ）だけど、既にイワレビコと同じ一族のニギハヤヒを王として妹だか
を嫁がせて、今で言えば、大和の宰相兼軍司令官という立場にあったわけです
ところが当のニギハヤヒ（物部氏の先祖）が、イワレビコを王として認め、神武天皇になります
その後、物部氏は朝廷の軍を担うことになり、神武方の軍団長であった日臣命（大伴氏の祖）と
と共に全土統一の主力軍となるわけですね
- 728 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:36:54 ID:Lynjfv4kO]
- オギヤハギ
- 729 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:37:08 ID:l73fE6gY0]
- >>715
むしろその人たちが現世の朝鮮半島人の祖なんじゃないのか？
だからアイヌ以上に現世日本人に共通の遺伝子を持つ（特にｍｔ）、しかしレイプされて混血した人の頻度が高いのでYは蒙古、満州系。
韓国から日本人が来たんじゃなくて、支那南部から来た日本人の祖先の一部が半島に入植し、かわいそうな姿になったのが今の半島の人ってことで。
- 730 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:37:53 ID:iAeLsoZw0]
- >>724
あと人骨もたくさん出てくれば完璧かな
- 731 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:38:07 ID:aoYfdaYWO]
- >>716
いや、だからね、別民族の血を行き渡らせるためには、別民族の♀だったら100人居なきゃ大変だが、別民族の♂なら1人いりゃ100人の子供を作るのは簡単だって話ですよ
- 732 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:38:07 ID:34Jx21Oz0]
- >>696
何のことかわからんが、
用語の定義は先ず最初にするんだよ、
少なくとも理系ではね。
- 733 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:38:22 ID:S6DP0kiD0]
- >>724
イケニエの人骨がごっそり出たらみんなどん引きだぞ。
埴輪で代用し始める前のもんだし：
- 734 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:39:43 ID:ZvAxKiJg0]
- >>718
クマソの話はヤマトタケル（女装マニア）で出てくるんだっけか。
つか、俺の話は>>685の「部族間で政権をまわしていた説」に対しする、
そんなに円滑に政権交代できてたんかな、という疑問なの。
連合体の組織が邪馬台国、というのは倭人伝の記述から賛成できないなぁ。
- 735 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:00 ID:fcpFoILgO]
- >>561
逆に言うと、今まで規制されてなくても幸せに暮らして来たって事になるが。
- 736 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:18 ID:k/Z38q9o0]
- 大和朝廷が邪馬台国の系統なら、遣魏使の記録とか金印とか残ってるはずだ。
それがないし、むしろ正史に蝦夷と戦いヤマトの有力者を倒して大和地方を
奪ったことになってる（東征）。
東征の年代は卑弥呼後で、卑弥呼は滅ぼされた蝦夷だろ。
だから魏からの金印も銀印も大和朝廷は持っていないし、正史に遣魏使の話もない。
- 737 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:19 ID:IkU6T2/i0]
- 明治政府が壬申の乱で敗北した大友皇子を天皇に昇格させている
これは徳川光圀が編纂した歴史書・大日本史にて、大友皇子が天皇になったのであろうとの説が唱えられているからだ。
ただ、それでは天皇に反旗をひるがえした反乱軍によって、天皇が自殺にまで追いやられた事になる。
だから反乱に勝利した天智天皇が、大友が即位した事実を隠蔽したのであろうとの事だ。
明治政府がこれを支持して、大友皇子に天皇として記載しているけどさ。
実際のとこ、学者の間では裏づけとなる記録がないと、これには批判的なんだ。
ま、私の私論では、やはり皇子は即位したと考えるのが普通だと思う。
だってさ、皇子が即位していないのなら、天皇がなくなってから天智の簒奪が行なわれるまで
ずっと皇位が空席ってことになる。
これまでの天皇の歴史を見れば、それはありえないことだろ
- 738 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:23 ID:Oj4GjAW7O]
- >>726
少なくとも円墳部分の径は一致してるとみていい。
- 739 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:34 ID:4QSJkGYU0]
- 畿内だとして熊襲はどこになるんだろうな。
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