【奈良】箸墓古墳築造、卑弥呼の死亡時期と合致　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石　国立歴史民俗博物館★６

1 名前：春デブリφ ★ mailto:sage [2009/06/01(月) 00:27:41 ID:???0] 　古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは ２４０〜２６０年という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめ た。放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重な る。畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることにな りそうだ。 　「魏志倭人伝」など中国の史書によると、卑弥呼は２世紀末〜３世紀初め、それまで 戦乱を繰り返していた倭国（わこく）（現在の日本）の国々が共通の女王として擁立。 邪馬台国に都を構え、２３９年には中国・魏王朝に使者を送って皇帝から「銅鏡百枚」 など多くの品々を贈られたとされる。 　全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ 以前の墳丘墓とは規模が大きく違う。強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の 画期を示すものと考えられている。魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大 きさが近いことなどから、古くから箸墓を卑弥呼の墓とする考えがあった。 (中略) 　歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。その結果、箸墓の堀や 堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている「布留（ふる）０式」 が使われた期間を２４０〜２６０年に絞り込んだ。 　３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協 会の研究発表会で報告される。 ■ソース(朝日新聞)(中略部分はソースで) www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html ※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳 　www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg ■前スレ(1の立った日時　05/29(金) 06:54:23） tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243687084/ 438 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 16:52:03 ID:EqnzGI2G0] >>407 馬鹿なの？ 天皇の遺伝子が調べられたことはないのだが。 439 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 16:56:41 ID:EqnzGI2G0] 日本の本州に住む男性の４３％がYAP+を保有 アイヌ人男性の９８％がYAP＋を保有 韓国人のYAPは１％しか存在しない blog.livedoor.jp/plus10a/archives/822080.html 蝦夷（アイヌに近い）が受け継がれたんだな。 440 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 16:59:47 ID:YDq2iKtB0] >>392 ほよ？日本人と韓国人は別ってきいたが。 韓国人はシナ人と近く日本人はチベット人と近い。なんでも 日本人とチベット人しか（たしか）もっていないものがあるんだと。 それに日本には３万年前の遺跡があったはず（岩宿だっけ） 日本人の基本は氷河期でまだ陸続きだった（上海あたり）ときに モンゴルあたりの人々南下して日本列島に入り込んで 氷河期が終わり閉じこもったものではないのか？ あなたのソースもとが岩波となっているがどこまで信じていいものか・・ 441 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:05:52 ID:EqnzGI2G0] ＞東アジアの五集団は、それぞれの集団間の遺伝距離が非常に小さい。 ＞特に、韓国人と本土日本人の二集団間の遺伝距離はゼロであった。 ＞やはりこの分析でも、韓国人と本土日本人は遺伝的にきわめて近縁な ＞関係にあることが明らかとなったのである。 www.nig.ac.jp/museum/evolution/02_e.html 総合的に見れば本土日本人と韓国人は同じ人種。 だが男に受け継がれるY遺伝子だけアイヌと同じ要素を持っている本土日本人がいる。 ＞蝦夷「えみし」についての形式上最も古い言及は『日本書紀』神武東征記中に詠まれ ＞ている来目歌の一つに愛濔詩として登場する。 ＞えみしを ひたりももなひと ひとはいへども たむかひもせず ＞（訳：えみしを、1人で100人に当たる強い兵だと、人はいうけれど、抵抗もせず負け ＞てしまった） ja.wikipedia.org/wiki/蝦夷 ※神武東征記であることに注意 ＞神武東征（じんむとうせい）は、天皇家の初代カムヤマトイワレビコ（神武天皇）が ＞日向を発ち、大和を征服して橿原宮で即位するまでの日本神話の説話である。 ja.wikipedia.org/wiki/神武東征 大和地方の古墳が卑弥呼の墓らしいとされた。 卑弥呼の部族は全身入れ墨をしているわけだが、日本書紀で入れ墨をしている部族は蝦夷。 さて、大和地方（卑弥呼が支配？）を元々支配していた部族は何でしょうか？ 442 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:17:03 ID:mzkIhuj40] 明らかに卑弥呼の墓ではない箸墓が、 ３世紀のものだという仮説がひとつできただけで大騒ぎ。 別な学者が測れば、４世紀だったりいろいろだろう。 畿内説の最後の砦が、箸墓の年代判定か・・・笑わせますね。 443 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:17:14 ID:EqnzGI2G0] >>440 >あなたのソースもとが岩波となっているがどこまで信じていいものか・・ ＞特に、韓国人と本土日本人の二集団間の遺伝距離はゼロであった。 www.nig.ac.jp/museum/evolution/02_e.html ソースは日本の国立遺伝学研究所なんだけど。 444 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:19:16 ID:ueZp9G0e0] また、近畿人が、ゴッドハンドぶりを発揮しているなｗ 445 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:22:41 ID:jb2LfzwHO] 九州は、こりぁもうダメかもしれんね 446 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:28:33 ID:XxNI66lh0] >>444 畿内説がゴッドハンドなら、 九州説はゴッドマウスだなｗ 447 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:28:57 ID:h0amajB+0] >>443 そのサイト見ないで書くが、日本人の遺伝子グループは4か5種類くらいに大別されてた気がするんだが 確か縄文系、朝鮮系、中国系、南方系みたいな感じで、日本固有といえるDNAは10%くらいだった そもそも遺伝距離ってのは民族の移動を調べるのに使う指標なのか？ 448 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:30:43 ID:mzkIhuj40] 畿内説の証拠は、とうとうゴッドハンドだけになりました。 449 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:35:32 ID:vZYc9u9T0] このニュースは、箸墓古墳が卑弥呼の墓かもしれないということで、 箸墓古墳に眠るのが誰なのかは、宮内庁の発掘禁止によって、分からないんだよな。 皇族なのかそうでないのか？ 魏志倭人伝を見る限り、卑弥呼は縄文人で、皇室とは関係なさそうなんだが。 450 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:37:04 ID:vsXK+73z0] 日本民族（大和人・琉球人・アイヌ人） 451 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:41:03 ID:nDmtryog0] >>450 なんか否定派にも賛成派にも日本人と韓国人が共通の祖先、文化を持つことと日本人＝韓国人の区別がつかない奴がいるみたいね。 しかも日本人＝韓国人だから邪馬台国は九州とか完全に飛躍してるというか… 452 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:42:43 ID:Ic8baosPO] 九州説は今や九州人の願望のみが支えだからな 以前テレビで九州説を唱える九州人の学者が、なぜ九州にあると考えるか聞かれて 「そっちの方が面白いじゃない」などと答えてたのには唖然とした 面白い面白くないは関係ないだろ 証拠と照らし合わせ、事実がどうだったか調べるのが学問だろ 個人の偏狭な郷土愛による九州説への固執は、もはや学問ではなくファンタジー あの時に九州説はダメだと思った 453 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:43:47 ID:wB+6XQtW0] 九州説は何も物証が出てこないのが痛い。 銅鐸や鉄剣は出てくるが、肝心要の都に相当する都市も卑弥呼の墓に比定する塚もない。 では邪馬台国は九州のどこにある？卑弥呼の墓は？と聞かれたらそこまで。 筑紫だとか、いや宮崎だ、いや熊本だ、と10人が10人違うことを言ってる。 しかもそこに卑弥呼の墓があるというのでもない。 仕方がないから、あとは畿内説の粗探しが仕事になる。 多くの学者が九州説から離れていった原因はそういうところにあると思う。 454 名前：↑ [2009/06/01(月) 17:47:18 ID:mzkIhuj40] 奈良県人って僻みっぽいね。 九州説は全国的な支持を集めてるよ。 畿内説の連中は、古い学閥の関係者ばっかりだけどね。 455 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:47:55 ID:wB+6XQtW0] 訂正 銅鐸や鉄剣は出てくるが →銅鉾や鉄剣は出てくるが 他人のケチをつけるのは簡単だが、自分の正当性を証明するのは難しい。 いい加減、九州説の人たちには、邪馬台国はここです、そしてこれが卑弥呼の墓です とはっきり示してもらいたい。 456 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:52:35 ID:AWwoaz1+0] >いい加減、畿内説の人たちには、邪馬台国はここです、そしてこれが卑弥呼の墓です >とはっきり示してもらいたい。 ともいえますねｗ どっちにせよ、「親魏倭王」の判子が出てこないことには決着つくめぇよ。 457 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:52:52 ID:yChr0Wqq0] 九州最大の当時の遺跡って、日向？ まえから思ってたんだが、そこってその時代は熊襲とかの地だよね。 熊襲のあたりから東征して大和になって、また熊襲を討つ まあ戦国時代とか考えると、そんなに変な話では無いけど。 458 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:53:17 ID:apzffEmYO] 九州説ってさ、文献資料以外ではまともに語れないの？ 有力な考古資料もないのにほとんど文献資料だけで語るとか、 商品ないのに売り込み営業してるみたいで やり取り以前の問題だろ 459 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 17:54:22 ID:pLDqfsEr0] >>453 鉄、鏡、絹その他 何度も証拠を挙げているんだが？ まるで知らんぷりするのはなんで？ 逆に魏志に載ってない考古遺物 前方後円墳、銅鐸、石鏃・・・ ほら答えて見ろ(^o^) 460 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:55:32 ID:vZYc9u9T0] 邪馬台国がどこにあったかと神武東征神話を総合するとこうなる。 A. 邪馬台国九州説(=大和朝廷とは無関係)＋神武東征否定 B. 邪馬台国九州＋神武東征肯定 C. 邪馬台国畿内説＋神武東征肯定　→畿内邪馬台国≠大和朝廷 D. 邪馬台国畿内説＋神武東征否定　→畿内邪馬台国=大和朝廷 Aが戦中の東大。 ついでに、弥生人は縄文人が進化したものだとしていたが、DNA研究が進んで とんでも神国理論だとして否定された。 CなのかDなのか（邪馬台国九州と考える人の多くは、神武東征のことは念頭に 置いていない？のでBは少ない？）。 一般人は素朴にDだと思いこむようだが。。 461 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:02:52 ID:pLDqfsEr0] >>460 おいおい、九州説は普通神武東征肯定だぞ。 否定するのは津田学説を信奉する左巻だけだ。 462 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:05:18 ID:yChr0Wqq0] この男の遺伝子の地図を見ると en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups 日本にもちょうど５割、中国系が居る。 秦氏や漢氏などが来る前の日本でも、３〜４割の中華系は居ただろうから それが弥生ということになるんだろうけど その当時も中国は中国名があったはずだよね？ 日本に来た中華系の名前はなんで消えたんだろうか？ 魏の張政は、倭の中に中華系がいることもわからなかったのだろうか？ 463 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:06:12 ID:wB+6XQtW0] >>458 その文献資料でも放射説見てこりゃ駄目だと思ったね。 464 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:07:47 ID:lkRa+f440] >>458 それ間違い。文献資料もまともに語れない。 465 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:13:32 ID:KUDecTls0] 古い地図では日本は南に長く伸びてるとか日本はずっと南にあると思われていた などの根拠で畿内説最大の弱点である方角はなんとか説明してるが 九州説はいまだに距離の問題をクリアできてないしな 466 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:16:31 ID:B4cJc1HR0] たまには九州にも華持たせてくれたっていいだろ!! 467 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:18:41 ID:vHeQktgb0] 【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」　邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館 tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243547663/ 【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」　邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★2 tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243572685/ 【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」　邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★3 tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243609608/ 【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」　邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★4 tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/ 【歴史】 卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５ tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243687084/ 【奈良】箸墓古墳築造、卑弥呼の死亡時期と合致　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石　国立歴史民俗博物館★６ tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243783661/ 468 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:25:20 ID:+wt/j89A0] >>459 鉄、鏡、絹は箸墓のある纏向遺跡ですべて出ている。 前方後円墳、銅鐸、石鏃は畿内独自のものではなく九州にもある。 (^o^) 469 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:31:24 ID:wB+6XQtW0] 九州説はもう死んでる。 古田みたいな詐話師を教祖みたいに祭り上げたのがケチの月初め。 470 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:31:52 ID:GoW0BRIf0] >>457 大和朝廷と邪馬台国が同じだという思い込みしてない？ 471 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:35:04 ID:Omjf3LND0] >>459 九州説は時空を超越してるでな。 いくら紀元前後ごろの出土遺物を誇っても、 邪馬台国には結びつかんよ。 邪馬台国と直接関係ある３世紀代のみに絞って ＞鉄、鏡、絹その他 を上げてごらんな。 472 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:40:48 ID:UDTpwtfHO] 畿内説派は必死だな〜 473 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:43:26 ID:Ic8baosPO] >>470 台与はトヨと読むのが正しいようだし、 邪馬台の当時の読み方はおそらくヤマタイではなく「ヤマト」 大和と邪馬台国が無関係だと決め付けるのも逆に無理があるような 474 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:43:43 ID:9wi3Zsd50] あまりもめるのは良くないから間を取って我が青森県で引き受けてやるよ＞邪馬台国 十和田火山の噴火で消えたことにしておけば波風も立つまい 475 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:46:15 ID:/a04iFcf0] >>460 ＞C. 邪馬台国畿内説＋神武東征肯定　→畿内邪馬台国≠大和朝廷 全部説明できるのは、これしかなさそう。 邪馬台国の人は刺青してるから蝦夷なんでしょ。 476 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:52:05 ID:/a04iFcf0] >>460 ＞C. 邪馬台国畿内説＋神武東征肯定　→畿内邪馬台国≠大和朝廷 でもこれだと、アイヌが先住民になりそうだから、政治的にまずいのかな？ 477 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:53:43 ID:dCGn1cvw0] 今の天皇家の血筋なんてどうだっていい事だと思うけどね。 わかってるだけでも後醍醐天皇が左遷された辺りで既にあやしくなってるんだし。 なぜそこに固執するのか、さっぱりわからねえ。 478 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:53:48 ID:OpDNGK1R0] E. 邪馬台国畿内説＋神武東征肯定　→畿内邪馬台国=大和朝廷 479 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 18:55:03 ID:KUDecTls0] >>475 海部とか宍部とか刺青してるのは大和朝廷でもいるんですけど 古い習俗が野蛮とされて失われただけだと思うけど 480 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:55:50 ID:pLDqfsEr0] 位至三公鏡、円圏鳥文鏡、方格規矩鳥文鏡、 鉄鏃福岡398、近畿4、 絹は弥生時代の絹遺跡は九州では15カ所（吉野ヶ里も含む）近畿では2カ所ね。 481 名前：●川島なお美新曲が精神美● mailto:sage [2009/06/01(月) 18:56:27 ID:hrP9PA0S0] AV女優 482 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:57:46 ID:jcv/0JJ20] >>462 漢帰化族 www.myj7000.jp-biz.net/clan/fclan_index.htm 　 周人の末裔【大里氏】【長野氏】【広野氏】【三宅氏】【山田氏】【伊部氏】【白鳥氏】【白原氏】【調氏】 　　　　　【長岑氏】【首氏】【水海氏】 　 秦の始皇帝の末裔【秦氏】【太秦氏】【惟宗氏】【朝原氏】【大蔵氏】【河勝氏】【桜田氏】【宗氏】【高尾氏】 　　　　　　　　【時原氏】【寺氏】【秦原氏】【広幡氏】【物集氏】【三林氏】【井手氏】【川辺氏】【中家氏】 　　　　　　　　【原氏】【小宅氏】【井手氏】【長田氏】【巨知氏】【長岡氏】【奈良氏】【大滝氏】【山村氏】 　　　　　　　　 漢の高祖の末裔【厚見氏】【馬氏】【浄野氏】【栗栖氏】【古志氏】【高志氏】【桜野氏】【武生氏】【高道氏】 　　　　　　　【玉作氏】【豊岡氏】【春沢氏】【桧前氏】【文氏】【尾津氏】【村主氏】 　　　　　　　　 後漢霊帝の末裔【坂上氏】【大蔵氏】【丹波氏】【調氏】【木津氏】【桧原氏】【内蔵氏】【山口氏】【平田氏】 　　　　　　　【佐太氏】【谷氏】【桜井氏】【路氏】【文氏】【桧前氏】【蔵人氏】【志賀氏】【広原氏】 　　　　　　　【池辺氏】【栗栖氏】 　 その他漢帝の末裔【桑原氏】【下氏】【桧前氏】【若江氏】【田辺氏】【谷氏】【豊岡氏】【八戸氏】【高安氏】 　　　　　　　　【高道氏】【春井氏】【河内氏】 483 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 18:58:04 ID:jcv/0JJ20] 漢の国人の末裔【大原氏】【吉水氏】【真神氏】【台氏】【交野氏】 　 魏人の末裔【高向氏】【上氏】【高根氏】【筑紫氏】【平松氏】【雲梯氏】【郡氏】【河内氏】【河原氏】 　　　　　【鋤田氏】【野上氏】【広橋氏】【穴太氏】 　 呉人の末裔【蜂田氏】【深根氏】【松野氏】【和楽氏】【工氏】【祝部氏】【額田氏】【勝氏】【上氏】【刑部氏】 　　　　　【茨田氏】【高向氏】【小豆氏】 　 漢人の末裔【伊吉氏（壱岐氏）】【交野氏】【広海氏】【吉水氏】 　 燕人の末裔【赤染氏】【赤染部氏】【常世氏】【筆氏】 　 唐人の末裔【江田氏】【清宗氏】【清海氏】【清川氏】【浄山氏】【栄山氏】【千代氏】【新長氏】 　 その他の漢土帰化族【大山氏】【大石氏（生石氏）】【高丘氏】【朝妻氏】【清村氏】【春村氏】 484 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:01:19 ID:9wi3Zsd50] 刺青にこだわる必要はないと思うけどな 呪術が流行していた時期のただの流行かも知れんし 485 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:02:40 ID:1F5HNP/aO] >>475 それしかないと思うけどね。 でも邪馬台国の支配者層は出雲・丹波系だとも思う。 支配者層と被支配者層が違うのではないかな？ つまり卑弥呼は大和朝廷とも所縁があった人物だったのかも。 それなら箸墓の姫(百襲姫)との関係も納得はゆく。 でないと征服した女王のためにあれだけの古墳が 築かれるのも不思議だとは思うからね。 486 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:04:06 ID:MX0lWOEB0] >>482 井手らっきょが始皇帝の子孫なのはビックリだね。 487 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:08:14 ID:/a04iFcf0] >>479 その人たちは既存の日本人で、降臨してきた王朝に味方しただけじゃない？ 猿田彦も久米もそうだから。 488 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:11:14 ID:/a04iFcf0] >>485 箸墓古墳は、卑弥呼の生前から作ってたというのが>>1だよ。 489 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:14:10 ID:z5pzvBVt0] 既出かもしれないが ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kaya2002/edo.htm どうしても、倭の国ってアイヌのイメージで再現されるんだが・・ 490 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:14:26 ID:2Z1hkYXG0] 畿内説の弱いとこは、魏志倭人伝道程の方角が90°違うって解釈してるとこだな。 古代人が方角間違うか？ 牛も馬がいないんだから徒歩だろ？ 当時は太陽や星も90°違ってたのか？ 491 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:15:09 ID:jb2LfzwHO] ・狗奴国＝クナド（フナト）＝船戸＝船 ・ニニギは鳥船で日向に天降り ・ニニギを案内した人＝サルタヒコ ・サルタヒコ＝クナドの神の太陽神（日命） 492 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:20:48 ID:pLDqfsEr0] >>457 薩摩まで倭だよ(投馬国）、 大和武はクマソと会話しているでしょ、言葉が同じって事だ。 493 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:23:17 ID:jb2LfzwHO] オギヤハギ 494 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:23:27 ID:1F5HNP/aO] >>490 方角や距離は九州説でも対馬へ海を渡る時点で誤差があるから。 南へ水行10日〜なんて書かれても、どうとでも解釈できるからね。 あれで位置決めなんて1000年経っても無理です。 495 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:24:47 ID:7wVrwMk30] 九州説を必死に唱えているやつは、WBCに負けた韓国と同じ。涙を拭けよ。 496 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:30:37 ID:2Z1hkYXG0] >>494,>>495 いやいや、俺は畿内でも九州でもどちらでもいいんだ。ハッキリしてほしいだけ。 どうとでもなんて言い出したら、邪馬台国の存在そのものが疑わしい。 まともな文献が魏志倭人伝しかなく、どう考えても当時の先進国の文献なのだから、 そこから読み解くしか術がないだろ。 497 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:31:09 ID:MX0lWOEB0] >>495 まぁ、一部同じ人だし仕方ないかと。 九州説の人は畿内説を否定することに必死で客観的に九州しかありえないという物証を出すことには消極的みたいだけど、 それじゃ四国だって八幡平だって沖縄だっていいことになるんじゃないのか。 個人的には八幡平を支持しておこう。 498 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:31:31 ID:/a04iFcf0] 卑弥呼ってアイヌの親戚なのかな 499 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:32:51 ID:shdGRQCI0] 淡路に最大規模の鉄器工房群　邪馬台国論争に一石　2009年1月23日 www.asahi.com/culture/update/0122/OSK200901220082.html 国内最大規模の鉄器工房跡見つかる　淡路・垣内遺跡　2009.1.22 sankei.jp.msn.com/culture/academic/090122/acd0901222210005-n1.htm 県内最古の鉄器工房か　淡路・垣内遺跡　2/28 www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0000853903.shtml 垣内遺跡：保存へ、淡路市教委が関係機関と調整　／兵庫　2009年4月22日　地方版 mainichi.jp/area/hyogo/archive/news/2009/04/22/20090422ddlk28040399000c.html ◇弥生時代後期の鉄器鍛冶工房跡−−学術的価値高い、国の史跡指定を 淡路市教委は、弥生時代後期の国内最大級の鉄器鍛冶工房とみられる竪穴建物跡などが見つかった「垣内（かいと）遺跡」（同市黒谷）の 保存に向け、関係機関と調整を始めた。発掘調査報告書がまとまり次第、文部科学省へ国指定史跡を申請する。【登口修】 ほ場整備に伴い、０７年度から２年がかりで発掘調査を実施。竪穴建物跡が計２３棟見つかり、炉のある工房跡１１棟が確認された。 工房跡からは鉄の鏃（やじり）や鉄片、中国から輸入されたとみられる大型の鉄製品が７０点以上出土した。 遺跡保存を巡っては、弥生時代の鉄製品の生産・流通を解明する上で重要なことから、考古学者や県教委、文化庁関係者は 「学術的評価が高く、保存する価値がある」との立場。地権者も保存に前向きなことから、０８年度に発掘調査した７７７６平方 メートルを含む遺跡を保存する方向で調整を始めた。これに伴い、県洲本土地改良事務所は、ほ場整備工事区域（約２７・７ヘクタール） から除外。市教委は、風化しないよう土を盛って埋め戻し、恒久的な保存方法を検討する。 出土遺物が多く調査報告書作成には１年以上かかる見込み。淡路市教委の伊藤宏幸・社会教育課長補佐は「来月にも遺跡の 埋め戻し工事に着手し、国史跡の指定を受けて公園整備し、観光客誘致など地域活性化につなげたい」と話している。 500 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:38:09 ID:9wi3Zsd50] >>490 地磁気学的にはほんの900年前と今ですら結構違うものだぜ？ まあ2000年程度じゃ90度も違わんけどさw 501 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:40:44 ID:ueZp9G0e0] >>20 > >発表者の春成秀爾（ひでじ）・歴博名誉教授は「この時代、他に有力者はおらず、卑弥呼の墓が確定的になった」と述べた。 今回のゴッドハンドは、この人かねｗ 502 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:42:52 ID:UDTpwtfHO] 魏志倭人伝で言えば邪馬台国は九州ですから、はい、畿内説消えた。 503 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 19:43:29 ID:ueZp9G0e0] 「邪馬台国畿内説」徹底批判 「邪馬台国畿内説」は、科学的方法によっているだろうか。 あまりにも事実を無視し、推論が恣意的である。 関係のない考古学的事実を、「畿内説」に結びつけ、マスコミ報道にもちこめば成功、 という方法をくりかえしている。「検証」がぬけている。 ■　畿内説は、共同幻想 確実に邪馬台国時代のものといえる奈良県の遺跡・遺物は、あまりにも乏しい。 奈良県は、大和朝廷の成立ののち、数百年にわたって王城の地であった。のちの時代の遺跡・遺物は、豊富である。 大学の師や先輩のことばを、そのままうけつぎ、「はじめに大和説ありき」で物を見ることによって大和説は成立している。 のちの時代の遺跡・遺物を古い時代に位置づけ、年代をくりあげ、マスコミでの大宣伝をくりかえすことによって邪馬台国論争に決着がつくと思いこんでいる。 しかし、事実は、頑固である。まちがいだらけのマスコミ報道。畿内説は、旧石器摸造と同じ種類の共同幻想である。事実を見ていない。 このやり方は、いつかは破綻がくる。 yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo97.htm 504 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:50:18 ID:jb2LfzwHO] 弥馬台国（大和国）の卑弥呼（天照大神）と 狗奴国の男王（クナドの神の佐田大神（伊勢国））の 話しだろ？魏志倭人伝って？ 505 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 19:50:22 ID:mzkIhuj40] 安本でなくとも、畿内説の欺瞞は、日本国民の多くが気づいてしまった時代だな。 畿内説はゴッドハンドだけが支えているのがありありとわかる。 506 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:06:16 ID:/Lp24zv90] ザ・ワールド 507 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:14:39 ID:jb2LfzwHO] 天照＝卑弥呼（日巫女）＝斎（斉）宮 佐田＝卑弥弓呼（日神）＝斎（斉）王 斎王＝斉の王 伊勢神宮（伊勢国）と中国の斉国って何か関係あるものある？ 508 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:18:54 ID:jb2LfzwHO] >>381 伊勢神宮と中国の斉国の関係 いきなり発見した 509 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:19:05 ID:1F5HNP/aO] >>496 魏史倭人伝を資料として読みとくのは勿論重要だけど、 距離や方角のように矛盾してるところはさっさと 見切り付けないとダメですよ。 510 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:20:41 ID:oKPmtt3T0] 卑弥呼は年増で独身で民族の象徴的な女王。 倭迹迹日百襲媛命は崇神天皇に仕えた巫女的性格の一皇族で結婚してるわけで、 同一人物とは思えないな。 箸墓古墳が卑弥呼の墓というのが間違いか、倭迹迹日百襲媛命の墓というのが 間違いか、どっちなんだろう？ 511 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:20:42 ID:Zl4cXQuD0] 見切りとか言い訳して、都合よく解釈するのは危険だと思う 512 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:23:49 ID:zQEtPCrRO] どうせ畿内説前提の調査だろ 学者が都合良く解釈するに決まってる 邪馬台国がどこにあろうと今の生活に関係ないんで、好きにすればいいと思うがな 513 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:26:54 ID:XNsvuxAU0] まああれだよ、国の歴史に関する意識が希薄だからダメなんだよ。 発掘費用は土地所有者払いなんて、ふざけてるとしか思えん。知らんふりして埋めちゃった方が余程金になる。 514 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:30:36 ID:56H9kz+f0] >>496 位置については会稽東冶の東あたりという認識だから、方角も南になるし、 距離も大きくなるんだろう（それにしても誇張が過ぎるが）。 刺青の風習とか気候が温暖とかいうのも、伝聞が含まれているにしろ、 越地の近くだろうという類推から膨らませた記述のように思われる。 >まともな文献が魏志倭人伝しかなく、どう考えても当時の先進国の文献なのだから それはそのとおりなんだけど、一字一句正しいかというとどうなのか。 全部が捏造という意見には与しないけど、この文献の記述から所在を 突き止めるのはほとんど不可能。 『三国志』に詳しいわけじゃないけど、作り話みたいのも書かれているしね。 515 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:36:53 ID:J2AwUaxj0] 邪馬台国論争の起点が魏志倭人伝なんだから、全部捏造じゃそりゃあ都合が悪いわな。 作り話みたいって言えば日本書紀・古事記はどうなっちゃうんだか。 516 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:43:54 ID:oKPmtt3T0] >>514 入れ墨の本場は、太古の昔から日本なんだけど。 アイヌとか、顔に入れてたし。 517 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:47:11 ID:QuPyb7/v0] >>510 百襲媛が結婚してたか？旦那は誰？ 記紀にはそんな記述はなかったと思うが。 518 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:47:45 ID:qy2FNfxB0] 「がんばれ姫子！」 519 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:49:48 ID:pLDqfsEr0] >>514 魏志がわざわざ邪馬台国を訪問しているし、 邪馬台国の使者が謁見されているのになんで伝聞ってなるんだ？ おまえ倭人伝読んだこと有るのか？ 520 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 20:50:03 ID:qy2FNfxB0] 旦那は三輪大社の蛇 521 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:57:42 ID:pLDqfsEr0] >>507 卑弥呼：肥の御子 卑弥弓呼：肥の尊 肥は火で阿蘇山の事 522 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 20:58:23 ID:QuPyb7/v0] >>520 へ？ 蛇と結婚ですか！ そ〜んな夫婦はおまへんで〜。ｗｗｗｗｗ 523 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:05:55 ID:56H9kz+f0] >>516 「男子無大小皆黥面文身」とあるけど、皆が皆やっていたかは疑問。 むろんそういう地域もあったのだろうし、身分によっては行っていたのかも しれないが。それにしても、はるか後代のアイヌの例を出すのは不適当だろう。 >>519 『三国志』は魏使が著述したものではないだろ。 陳寿は直接倭に出向いたのかい。 524 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:06:21 ID:jb2LfzwHO] >>521 “ひ”は、“火”もあるけど、“日”の事じゃないかな？ 阿蘇山信仰？ではなく、太陽信仰だと思うよ 邪馬台国は九州ではなく大和のことだね 大和から日が昇るところに、伊勢国（伊勢神宮）がある 525 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:16:26 ID:NYvePEsI0] ははは 526 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:16:29 ID:pLDqfsEr0] >>509 矛盾してないよ、君の読み方が間違っているんだよ。 527 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:17:24 ID:J2AwUaxj0] >>523 そういう地域、と言うなら九州の方が説得力あるな。 直接行ってないから、そのまま書き写した、と考えた方が自然。 528 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:19:05 ID:Cw0xnyHH0] そうか 529 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:19:19 ID:pLDqfsEr0] >>497 おい、俺が何度も出しているだろが。 鉄、鏡、絹 近畿でない証拠 前方後円墳、銅鐸、石鏃・・・ 530 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:22:46 ID:hFKjwHO80] どこでもいいけど九州はないわ 531 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:23:07 ID:lTMZX30p0] >>438 馬鹿はおまえ、支配者系の男系DNAが5%などということはない。 しかも、それは戦後帰化した人間も含めての数値。 >>462 en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O3_%28Y-DNA%29 中華系は確実に存在する。 >The subgroup O3a5-M134 is particularly closely associated with Sino-Tibetan >populations, and it is generally not found outside of areas where a Sino-Tibetan language > is currently spoken or that are historically supposed to have undergone Chinese colonization > or immigration, such as Korea, Japan, Vietnam, Malaysia, the Philippines, and Indonesia. その図のO系統は、漢民族系のO3と日本独特のO2b1aを足した数字。 532 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:24:06 ID:/5XMsbMG0] 古墳時代の始まりが３世紀で九州説の前提が崩れたという。しかし近畿説も古墳時代を４世紀からと前提としていたのだから,同様に崩れたと思うだけど。結局,古代史をかなり訂正しなければならなくなっただけだと思うのだが。 533 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:25:39 ID:pLDqfsEr0] >>523 お前は官僚が出張報告をしないと思うのか？ 534 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:28:57 ID:zcBHa9Z/0] >>40 卑弥呼より100年以上古い西暦57年に 漢委奴国王印の金印もらって それが博多湾から出土してる 博多湾に首都おいてる国が金印もらってるわけ 535 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:30:36 ID:jb2LfzwHO] 自殺を考えたり、嫉妬したり、泣いてはいけない 歴史がすべてではないさ、まぁ頑張れよ九州 536 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:31:32 ID:1F5HNP/aO] >>510 百襲姫がヒミコなのは丹後籠神社の海部氏家系図からも確認できるから。 これが邪馬台国の卑弥呼なのかは別問題だが。 しかし巫女といい、逸話といい、卑弥呼を連想させる点が 多いのは事実だからね。 >>519 邪馬台国に行ったにしては距離や日時が記述があまりに大雑把なんですよ。 実際行ったとも書かれてる訳ではないし。 537 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:33:40 ID:lxywZPPl0] もうそろそろ宮内庁も全国の古墳発掘解禁しても良いんじゃねえか？ 戦中でもあるまいし、何が出てきたところで大した影響ないだろ。 これは天皇陵では有りませんでしたでいいじゃん。 538 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:34:44 ID:sa6JQ15V0] >>533 ときどき発覚する公務員のカラ出張で、いかにわれわれの血税が無駄に使われているか！ しかしあれは氷山の一角だ！ 539 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:35:50 ID:pLDqfsEr0] >>490 距離に関しても滅茶苦茶だよ、 朝鮮半島から九州北端まで3千里、 残り２千里だのになんで近畿まで伸びなければならないんだ？ 540 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:37:04 ID:UDTpwtfHO] もう今はゴットハンドの畿内説が有力でいいよ 541 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:37:12 ID:J2AwUaxj0] >>536 魏使が実際に行ってないなら、あんなに細かく書く必要がない。 カラ出張でしたってか？ 542 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:41:46 ID:GmJLVI8h0] >>536 >実際行ったとも書かれてる訳ではない使者 kwsk 帯方群から張政が倭に来たとしか読めないんだが 543 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:42:55 ID:56H9kz+f0] >>533 出張報告を聞いたり見たりすることを伝聞というんじゃないのか。 >>539 >朝鮮半島から九州北端まで3千里 そこまでの距離も誇大だけどな。 544 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:43:17 ID:ygm+g/bo0] >>531 >Some researchers believe that it first appeared in China approximately 10,000 years ago. 「一部の」研究者が最初に中国で約1万年前に現れたと考えています いきなり否定的なニュアンスなのだが。 それと「漢民族」は満州族が考え出した概念であり言葉 １９世紀以前の事にこの言葉使うのは 「アンデス文明を築いた、彼らアメリカ人は・・・」と同じぐらいトンチンカン 545 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:46:01 ID:pLDqfsEr0] >>524 太陽信仰だったらなんで近畿になるんだ(^o^) 九州にはその名もずばり日向（ひむか）もあるんだが・・・ それに日向の地名は筑紫にもあるよ。 大体伊勢神宮は大和朝廷が垂仁25年に造ったっての判っているの？ 546 名前：通りすがり [2009/06/01(月) 21:48:12 ID:HBCy9sbp0] >>490 中国の古代地図では、日本の畿内が南方に書かれているよ？ 547 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:50:30 ID:jnuM0UpfO] >>545 大自然の神秘w 548 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:52:48 ID:h0amajB+0] >>537 陵墓でもないただの遺跡の管理予算を財務省が宮内庁書陵部につけると思うか？ そういうことだ 549 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 21:56:04 ID:pLDqfsEr0] >>546 それ知っているよ、北海道を抜いた近世の日本地図がね(^o^) 550 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:56:52 ID:1F5HNP/aO] >>539 漢書地理誌では中国からアレキサンドリアまで12000里 ペルシャまでが11600里 中央アジアの大月氏国までが11600里。 ま、ある程度重要で距離のある場所に対しては 皆12000里前後と書いてるのです。 >>542 伊都郡でも勿論｢倭｣ですよ。 邪馬台国まで行ったなんて何処にも書いてません。 551 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:57:11 ID:J2AwUaxj0] >>546 それ15世紀の地図。 552 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:00:18 ID:UDTpwtfHO] 畿内説派は捏造が得意だよな〜 553 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:01:41 ID:lTMZX30p0] >>544 別に呼び名なんてどうでもいいでしょ。１万年前の話も。 O3a5は現代中国に非常に多く、中国人が植民地化した国、あるいは移民した国に多く見られる。 日本の場合は漢字文化が存在するのだから、中国の影響は無視できないのはあたりまえ。 それと、 中国の場合は秦の時代の支配者は、現代のアジア系とは違う系統だったっていう研究もありますよ。 554 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:03:08 ID:hmwaFKor0] 百襲姫には弟がいて「桃太郎伝説」のモデルになったと言われてます。 これ、豆知識な。 555 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:03:22 ID:/5XMsbMG0] ＞５４６　 それよりも三国志の時代に近い,南北朝や隋の歴史書には倭は東西に長く書かれているはずだけど。 556 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:04:04 ID:pLDqfsEr0] >>550 わざわざ卑弥呼の宮殿の模様を記載したり、墓の形状をかいたり、 直接イヨに朝の檄を告ゆしたのにか？ お前は大国の使者が属国の首都に入らずに出先で迎えられて数年そこでとどまっていたと言うのか？ いったいどういう了見だ(^o^) 557 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:08:11 ID:jb2LfzwHO] >>545 日向なんて ニニギが高天原の高天彦神社から天孫降臨するために 伊勢住民の佐田に案内してもらい天降りしたってだけの 単なる場所だろ 日向が太陽信仰と関係あるわけない 伊勢神宮は、天照の奉るところを探していた倭姫命が 佐田の子孫の大田が住む、伊勢に作ったってだけ そもそも、太陽信仰は 天照いぜんに佐田が太陽神ということもあり 九州の山岳信仰の阿蘇山には太陽信仰など“残念ながら”あるわけなく。近畿の方が濃厚 ていうか、九州論者は何かにつけて似た地名ってだけでファンタジーするよね？ 僕からしたら、あほらしいとしか 558 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:09:40 ID:1F5HNP/aO] >>556 実際邪馬台国まで行ったならあの記述にはならんでしょ？ 南へ水行10日、陸で１月だよ。 何処に寄ったとか一切無しだぞｗ 559 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:12:53 ID:OpDNGK1R0] pLDqfsEr0 560 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:13:24 ID:J7U+Necb0] >>517 >百襲媛が結婚してたか？旦那は誰？ ググると大物主命と結婚してるね。 561 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:13:45 ID:5Gj9wXzq0] 何だかんだ言っても九州人が九州派、関西人が畿内派ってことだろｗ 562 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:15:24 ID:lTMZX30p0] >>553 >現代のアジア系とは違う系統 ja.wikipedia.org/wiki/兵馬俑 >兵馬俑の眠る始皇帝陵の陪葬墓から出土した人骨がペルシャ系のDNAと同じ特徴を持つ男性の骨と分かった。 漢人系だといわれる坂上田村麻呂の風体は、 非常な大男で青い目、赤髪だったなんていう逸話もあるしね。 563 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:16:28 ID:J2AwUaxj0] >>561 違うよ。畿内説があまりに穴だらけだから、九州説を支持してる。 564 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:16:40 ID:h4ZxBzmii] 卑弥呼＝天照大神 合理的な考え方。 邪馬台国も九州にあった。 これも合理的な考え方。 神武の時に東征した。 出雲、畿内を征服（恭順させた）した。 これも合理的な考え方。 邪馬台（yamado）＝大和（yamato） 神武以前の神話時代は九州が舞台。 皆既日食=卑弥呼崩御 台与（豊）登場！太陽復活。 豊前、豊後の知名に関係がありそう。 神武東征は政略結婚をすることで、平和的に行われた。 したがって、九州から始まった大和王権は、畿内に落ち着いたのちも同族で統治してきたと思われる。 解決！ 565 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:16:47 ID:J7U+Necb0] 「日本書紀」の崇神天皇の条には、次のように記されている。 　倭迹迹日百襲姫神は大物主命の妻となったが、夫は夜に通ってくるだけで、 その顔を見ることができなかった。そのことに日々不満を募らせた倭迹迹日百襲 姫神が、ある夜、是非顔が見たいと強引に迫った。そこで大物主命は、「朝にな ったら櫛箱に入っているが、姿を見ても決して驚くなよ」と告げた。翌朝、櫛箱 を開けた倭迹迹日百襲姫神が中にいた小さな蛇を見て驚き叫ぶと、蛇はたちまち 若者の姿となり、恥をかかされたことを激怒して、大空に飛び上がって三輪山に 登ってしまった。それを見て自分の行為を後悔した倭迹迹日百襲姫神は、箸で女 陰を突き刺して死んでしまう。 www.din.or.jp/%7ea-kotaro/gods/kamigami/yamatomomoso.html この女性が巨大古墳を作ってもらえるわけないと思った。 566 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:16:59 ID:B67pFnAf0] 卑弥呼＝日巫女　アマテラスを主神とする大和政権 卑弥呼の後を男が継いだら、国が乱れる＝暴れん坊、スサノオ 問題はイヨちゃん・・ 567 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:17:09 ID:o7NYknxe0] >>556 墓は箸墓だとすると大きさ、形、埋葬方法全て違う。 都の様子も同じく王がいたとする伊都国を参考に出来るし、とりたて他の倭国の城郭風景と変わらない。 伝聞だと理解するのが普通。 568 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:18:25 ID:jb2LfzwHO] >>561 おれ東北ですが近畿派です いぜんは九州派でしたが 九州論者が似た地名ってだけでファンタジーしてるのが 馬鹿らしいと感じまして近畿派になりました 何故なら、似た地名ってだけでファンタジー出来るなら 全国が候補になり九州だけのものではなくなるからです 東北にもヤマトみたいな地名はありますしね 569 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:19:29 ID:jnuM0UpfO] >>562 孫権も目が青かったとも言うしね。 570 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:19:36 ID:MX0lWOEB0] >>555 だから本文どおりに進むと太平洋上に出てしまうので邪馬台国は海に沈んだ幻の国になりますw どっちにしろそんなに方向や距離は精確じゃないのよ。 やっぱり東へ進んで八幡平が邪馬台国でしょう！ 571 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:21:21 ID:Iu3JGnu60] 卑弥呼≠神功皇后なのか？ 572 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:22:23 ID:J7U+Necb0] >>567 イギリスから来たという話じゃなくて、中国から半島経由だよ。 普通に来てるだろ。 こっちから使者も行って、奴隷を献上してるし。 573 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:23:42 ID:o7NYknxe0] >>571 確かに記紀の人達はそう思ってたみたいだが どうも違うみたいだ。 574 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:24:17 ID:jb2LfzwHO] 佐田なんて、鼻が高くて蒼い目で高身長だよ 575 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:24:57 ID:J2AwUaxj0] >>570 精確じゃないって言っておいて、東には進んだんだ。 もう邪馬台国は東京でいいよ。 576 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:25:42 ID:5eQ8C6ygO] 所詮中国人の書いた記録だけがソースの話 卑弥呼や邪馬台国なんて存在しないと考えるのが合理的な判断 畿内説とか九州説とか中国の書物を信用しすぎだろ 577 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:27:28 ID:HsBq3qPmO] 捏造大好きﾁｬﾝｺﾛの古文書を有り難がって信じるアカデミー 578 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:30:58 ID:o7NYknxe0] >>572 もちろん、九州には上陸した。 でなければ、植物などをあんなに細かくレポート出来ない。 でも九州だとすれば短里及び放射説としても距離感が違いすぎる。 畿内としても方角と先ほどの墓のレポート内容が全然違う。 伝聞情報が混じってると思える。 579 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:31:14 ID:J2AwUaxj0] うんうん、魏呉蜀の争いもなかったし、始皇帝は幻想なんだね。 古事記は事実しか書いてないて、日本書紀こそ正しい日本史なんだね。 畿内説のご都合主義がよくわかったよ。 580 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:32:34 ID:NWtkFuCt0] 11 ：名無しさん＠十周年：2009/06/01(月) 00:36:48 ID:0FbD7W69O 関東人の俺にはどうでもいい話 といってる連中が強力に九州説押してたんだよなあ ちょっと前に国営放送でアンケとったときも、九州からだけじゃなく 関東人の組織表がわんさかあったらしいし。そこまで畿内がいやなのかと。 アカデミズムよりもカントリズムを優先するとか、アホとしか言いようがない 581 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:36:12 ID:J7U+Necb0] >>578 伝聞情報が混ざってるかもしれないが、九州から本土なんて遠くないよ。 わざわざ九州まで来たら、邪馬台国がどこであれ、きちんと行くだろ。 こっちから奴隷も送ってるわけだし。 582 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:36:14 ID:1F5HNP/aO] >>579 畿内説派だが古事記も日本書記も当然矛盾があると考えてますがｗ 特に邪馬台国、卑弥呼に関する記述が皆無なのは当然疑うところでしょ？ 583 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:36:17 ID:Iu3JGnu60] 夏は涼しい奈良、冬は暖かい九州でいいじゃん 584 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:36:18 ID:jnuM0UpfO] 九州w 585 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:36:25 ID:MX0lWOEB0] >>580 どうでもいいのでよりロマンチックなほうを選択してます。 どこでもいいなら東京も面白いけどやっぱり八幡平でしょう、 関東の皆さん邪馬台国は八幡平ってことにしませんか@埼玉人 586 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:37:52 ID:pE4qb96RO] 倭人は刺青してるんだぜ 海の民なんだぜ 卑弥呼聯合に敵対するキクチヒコのクニが南にあったりするんだぜ 邪馬台国東端から遠望するとさらに土人国があるんだぜ イト国にだけ代官がいるんだぜ これでどうやって機内に邪馬台国があったと信じろと 卑弥呼東征説か 最初の使者が来た時にゃ九州にいて、死んで陵墓つくられる時には奈良県桜井市あたりにいた 馬鹿言うんじゃない ところで卑弥呼の後をついだトヨって何者 587 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:39:03 ID:h4ZxBzmii] 近畿説を支持する人は、 卑弥呼は神武のあとの人って事か？ つまり、二千六百年前は、九州に王朝があったって事か？ アホらし 588 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:40:55 ID:JF0aKrO10] この古墳からは、卑弥呼さんの縁の品が 何か出てきたの？ 589 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:41:41 ID:5Gj9wXzq0] この調子じゃあ二千年後の歴史の教科書に現代がどのように描かれるのか心配だなあ。 遺跡からガンダムのフィギュアが出土したり唯一復元されたDVDがカブキマンだったり した日にゃあ・・・ 590 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:42:43 ID:jnuM0UpfO] >>587 神武東征なんてないだろう？ 591 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:43:07 ID:bKxVy5JC0] 九州説ってチンギスハーン義経説ぐらいのもんだと思ってたけど割と信憑性あるんだ？ 592 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:44:58 ID:zcXYm+Tm0] 古代は水利の関係で奈良みたいなとこの方が農耕に便利 593 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:45:04 ID:jb2LfzwHO] そもそも九州論は、東大の偽国士偽右翼が 捏造したファンタジーだからな。信じるに値しない どんなかたちであろうが天皇は、日本の祖だ 偽国士偽右翼ほど天皇のルーツに嘆いた時に裏切るものだ 哀れみを感じるよ 594 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:45:11 ID:o7NYknxe0] >>586 崇神の娘だよ 崇神で朝が恐らく変わった。 だからしばらく卑弥呼も含めて地元神である大物主に政祭事を任せる形をとったんだろ。 595 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:45:30 ID:Iu3JGnu60] 奈良から博多が邪馬台国で、博多の南の熊襲と敵対していたのじゃ？ 596 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:45:33 ID:L4BkuD1/O] >>590 あるよ 東大史学は神武だけは認めてる 597 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:45:44 ID:l+/5iZXS0] >>588 この古墳は規模が圧倒的に大きく 日本全土に強い影響力を持つ巨大権力の発生を強力に示唆している そしてその作られた年代が卑弥呼時代だと最新科学で判ってきた それだけ 598 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:45:56 ID:h4ZxBzmii] >>590 なんで？ 倭国大乱は支那のパチってこと？ 当時日本国内は乱れてたってのが嫌なの？ 乱れてたのをまとめたのが神武東征じゃやだ？ 599 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:46:49 ID:56H9kz+f0] >>583 モンゴルみたいだね >>587 神武東征やら天孫降臨は事実ではないと思ってる 600 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:48:13 ID:L4BkuD1/O] 学界の勢力 九州派:東京大学　 近畿派:京都大学 偏差値からなら東京大学の勝ち 601 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:48:17 ID:FQVOdJyfO] 木製のあぶみが奉納されてるのが見つかったそうだけど、 巫女である卑弥呼の墓にあぶみは相応しくないでしょう。 日本人の乗馬の風習は5世紀以降というのが通説だから、もしあぶみがこの時代に奉納されたのだとしたら 大陸から渡ってきた王か武将の墓という可能性もある。少なくとも男の王である可能性の方が高い。 602 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:48:27 ID:zi6Nc+Us0] 衆院決算委員会　分科会　2002年4月8日 www.ishii-ikuko.net/kokkai/154/kaigiroku/020408.htm ○石井（郁）分科員 　日本共産党の石井郁子でございます。　きょう、私は、陵墓及び陵墓参考地について質問させていただきます。 　・・・・・・先ほどの、台風の被害に遭った箸墓ですけれども、私も行ってきましたら、宮内庁は、ヤマトトトヒモモソ姫の墓として静安を守るというふうになっていますが、 ここは卑弥呼の墓ではないのかとか、三世紀半ばの古墳である可能性が高いとか、大変議論のある、そしてまたロマンもかき立てられる、そういうお墓でございますけれども、 こういう点では皆さんの期待にもっとこたえていいのではないかということが一点です。 　この場合、申し上げておきたいのは、考古学者の皆さんは、必ずしも、発掘調査、墓を全面公開せよと言っているわけじゃないのですね。 周囲の確認とか外形の実測とか墳丘の形とか構造とか、外見でも確認できるようなところをやるだけでも随分とわかることがあるということでございますので、 そういう点からも、しっかりした保存、保全のためにもっと学会の方々の御意向もくみ入れて、あるいは協議して、充実した公開に一歩を踏み出すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ○山口政府参考人（宮内庁書陵部長） 　・・・・・・陵墓は皇室の御祖先のお墓でございますけれども、学術文化的な側面というのも高いものがございますので、 私ども、その陵墓の本義といいましょうか、第一義的な意味での陵墓管理に支障を及ぼさない限りにおいてではございますが、傷みの進んだ陵墓につきまして保全工事を行う際には現地での見学会を開催いたしましたり、 あるいは出土品につきましてはこれを公開いたしましたり、それぞれの調査結果につきましては書陵部紀要を通じまして各研究者のごらんに供しておりましたり、 あるいはまた研究者からの要望、要請がございますれば、宮内庁の職員がかわりまして調査をして、書陵部紀要において公表していくというような努力も重ねておるところでございます。 　そういうことで、今後におきましても、先ほど来申し上げておりますように、皇室の御先祖のお墓である陵墓というその第一義、基本は踏まえつつも、学術文化的な面での役割というものにも十分意を用いてまいりたいと思っております。 603 名前：名無しさん＠九周年 [2009/06/01(月) 22:48:50 ID:XdZQZljJP] 　　　　　　　　　　　　 ／） 　　　　　　　　　　　／／／） 　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／ 　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　細けぇ事はいいんだよ！！ 　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼ 　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼ 　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ 604 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:49:09 ID:IBXn3yNrP] >>576 ＞卑弥呼や邪馬台国なんて存在しないと考えるのが合理的な判断 極端な話、今の畿内説だったらそれでも構わないかもしれないｗ どの道３世紀にヤマトを中心にした一大連合勢力があったのは中国史書とは関係なく確認できる事実。 で、もし３世紀に魏から冊封されたクニがあるとしたなら その連合勢力の中心のクニが一番蓋然性が高いであろうと言うのが 今の畿内説ではないかな？ 無論、最大勢力でない弱小勢力であっても それが邪馬台国である可能性はある。 昔からあるいわゆる「偽僭説」と言う奴だなｗ 605 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:49:17 ID:l+/5iZXS0] >>594 箸墓の主は葛城王朝の姫だからな。 で、新勢力の崇神がその弟を名乗ったってのはアリかもしれんｗ 606 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:49:53 ID:jnuM0UpfO] >>598 天皇が九州から来たところに異議がある 607 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:50:50 ID:s8tCgRmP0] 箸墓古墳は紀元518年に済州島から運んできたものです。 箸墓古墳の起源は朝鮮半島と言って間違いありません。 608 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:52:07 ID:L4BkuD1/O] 紀元前2世紀の吉野ヶ里遺跡の主は天皇の血筋だろ DNA解析技術が発展すれば分かる 609 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:52:41 ID:ygm+g/bo0] >>553 ＞別に呼び名なんてどうでもいいでしょ。１万年前の話も。 　 呼び名がどうでもいいなんて絶対にないよ、呼び名＝定義なのだから 古代アンデス人をアメリカ人と呼んで理論組み立てたら破綻するように。 実際、あなたの漢民族で立てた理論もすでに破綻している 現代ユーラシア亜大陸で大多数占めているｙ系統遺伝子が 「漢民族」だということで太古からいることに摩り替わっている。 まるで、「アンデス文明はアメリカ人が立てた→現代アメリカは白人が多い →白人は太古の時代からアメリカ大陸にいた」 と言っているようなもの、リンク先の英文が否定的（呆れている？） 感じなのも、その一部の科学者に論理性が無いため。 610 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:53:10 ID:l+/5iZXS0] 倭国タ大乱は三輪山の麓に強力な統一王権が形成される過程で生じた 大規模な争乱と政治的混迷だろうな。 そう考えた方がストレートだ 611 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:53:17 ID:pE4qb96RO] 神功皇后を日本書紀編纂者が無理矢理卑弥呼にしたのは、彼が魏史倭人の章を読んで捏造の必要を感じたからだろ 当時すでに中国の有名な歴史書のひとつであっただろうから 日本の大王家、その他の有力な家に伝わっている伝承には卑弥呼らしきヒトは全く出てこない、はて困ったで捏造。 時代が合致しないことなど当時はどーでも良かった 体裁だけつければ良かったのだろう 古事記に出てくる「人」でもっとも卑弥呼っぽい人はやまとトトヒモモソ姫といやあそうなんだけど 612 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:54:38 ID:jb2LfzwHO] 九州論者は思考停止してるから いっこうに日本書記と古事記に結び付かないんだよ 卑弥呼→トヨの継承は 近畿を探せばあるだろ？馬鹿か？ 日本は太陽の国なんだぜ 伊勢神宮でググれ 613 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 22:56:19 ID:h4ZxBzmii] >>612 あれ？ 伊勢神宮ってけっこう新しいんじゃなかった？ 614 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:57:14 ID:l+/5iZXS0] >>611 記紀編纂期は邪馬台国から400年もたってるし 単純に誰が卑弥呼か判らなかったんだろう 第一候補のモモソ姫は、彼女にすると記紀の誇張された年代感に矛盾してしまうから 却下したんじゃないかなぁ 615 名前：魔裟呼 [2009/06/01(月) 22:59:11 ID:jzE1JDgX0] 日本書紀は大陸側にも持って行き朝廷の権威の正当性を示す狙いもあって編纂された。 ところが大陸側にはすでに魏志倭人伝があり卑弥呼が「親魏倭王」と明記されていた。 卑弥呼が大和朝廷の祖なら問題はなかったが、 卑弥呼が大和朝廷の祖でないなら、朝廷が新興勢力でしかないと読み取られてしまう。 しかしながら、日本書紀の編纂者は皇族ではなく官吏でしかない、 皇族や皇族の祖先について、記録を改竄するのは畏れ多い。 そこで苦肉の策を講じたと推定するのが当然だろう。 日本書紀は西暦でなく干支や「何々天皇の何年」で記されており、 絶対年代を記しているわけではないし、前後関係も明言されているわけではない。 そこで官吏たちが、ところどころ干支一巡分を前後関係を無視して差し込んで、 絶対年代で60年のずれを読者の勝手な勘違いを誘おうと狙ったのでないかとも言う。 天武天皇の時代から単純に逆算すると神功皇后が卑弥呼の時代の人物という事になり、 魏志倭人伝の卑弥呼とは神功皇后の事でないかと読者の勝手な推定を誘う。 だが神功皇后の子の応神天皇紀など 干支二順120年繰り下げると『三国史記』の対応記事と一致するという。 「プラス・マイナス120年構想」に説得力がある。 www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/plusminus1.html 応神天皇陵や仁徳天皇陵の周囲から出土する埴輪の形式も、単純な逆算より 約100年(120年？)ほど後の編年上の形式のものだと指摘されている。 yamatai.cside.com/katudou/kiroku244.htm 日本書紀は天皇以外に神功皇后だけ特に一巻を割き、 そこに魏志倭人伝の卑弥呼の記事が引用されているなど、 編者は必死に神功皇后＝卑弥呼と印象付けようとしたかのようである。 616 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 22:59:34 ID:L4BkuD1/O] >>614 と言うか、記紀に天皇家の支配下以外の人物が出てこないのは当たり前。 あれは天皇家の正統性と成り立ちを示してるだけなので さらに記紀を編纂した中国人も知ってるわけがない。 617 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:00:11 ID:jb2LfzwHO] >>613 そりぁ天皇家の現皇祖神がけっこう新しいものなｗｗｗ 618 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:00:27 ID:d/D1Tc1n0] >>607 済州島自体がそのころは半島と別勢力だったわけで… 619 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:01:24 ID:h4ZxBzmii] >>606 皇室のルーツは誰にもわからないよ。 半島かもしれないし、除福一行かもしれない。 またはユダヤ系の可能性だってある。 縄文人がルーツじゃなくてもよくね？ どれがルーツでも尊敬の気持ちは変わらないよ。 620 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:02:09 ID:aUAkRxWQO] 宇佐神宮本宮の山を掘ってほしい 621 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:02:28 ID:gLMZBJjJ0] ■箸墓古墳：歴博が「卑弥呼の墓」説　築造時期などから 　　──考古学協会理事、報道機関に冷静な対応を求める異例の要請── 　　──データの信頼度など会場から質問続出── 　国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）の研究グループは３１日、古墳時代の始まりを示す箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）は２４０〜２６０年に築造されたと、東京・早稲田大であった日本考古学協会の研究発表会で報告した。 ２４７年ごろとされる邪馬台国の女王・卑弥呼の死亡時期と重なるため、邪馬台国所在地論争の点で注目される。しかし、この測定結果によって箸墓を卑弥呼の墓とするには問題が残り、数値が独り歩きすることへの懸念がある。 　発表後、司会者の同協会理事が「（発表内容が）協会の共通認識になっているわけではありません」と、報道機関に冷静な対応を求める異例の要請を行った。 　歴博グループは、放射線炭素年代法によって全国で出土する土器に付着した炭化物を中心に年代を測定。 箸墓でも、築造時の土器とされる「布留（ふる）０式」など１６点を測り、この前後につくられた他の墳墓や遺跡の出土品の測定結果も総合して２４０〜２６０年を導いた。 　発表者の春成秀爾（ひでじ）・歴博名誉教授は 　「この時代、他に有力者はおらず、卑弥呼の墓が確定的になった」 と述べた。 　しかし、土器付着炭化物は同じ地点から出た他の資料に比べ、古い年代が出る傾向がある。 　中国の史書「魏志倭人伝」では、卑弥呼の墓は円形とあって前方後円墳の箸墓とは異なるなど、文献上からも問題があり、会場からはデータの信頼度などに関し、質問が続出した。【伊藤和史】 毎日新聞　2009年5月31日 mainichi.jp/select/today/news/20090601k0000m040042000c.html?link_id=RSH02 622 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:04:38 ID:gLMZBJjJ0] 吉野ケ里遺跡（神埼市郡）が邪馬台国であったことを歴史、考古学的に究明する「邪馬台国を考える会」（仮称）が四月発足する。 連続講座やシンポジウム、畿内説との討論などを交えながら、市民レベルで九州邪馬台国説を補強していく。 「九州説」を主張する日本考古学会の奥野正男さんを会長に、同遺跡保存に尽力した郷土史家石戸敏治さん（佐賀市）が副会長、 佐賀女子短期大学学長の高島忠平さんが顧問を務める予定になっている。 会では奥野さんの集中講座や同遺跡の現地見学会のほか、「畿内説」を主張する研究者との討論会なども計画。 研究成果は雑誌にまとめたいとしている。 邪馬台国論争では、２０日に奈良県桜井市の纏向遺跡で、卑弥呼の時代と一致する３世紀前半の建物跡が確認された。 事務局長の関家敏正さん（佐賀市）は「吉野ケ里が邪馬台国だということを検証し、若い世代に受け継いでもらうため 会を立ち上げる」と期待する。 設立総会を４月１９日、佐賀市のグランデはがくれで開く。 問い合わせ先は副会長の石戸さん、電話TEL番は省略しました。 佐賀新聞　2009年03月25日 www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=1213175&newsMode=article 623 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:06:52 ID:gLMZBJjJ0] ・軍配が上がるのは九州説か、畿内説か‐歴史ファンの関心が高い「邪馬台国論争」に、この秋から 　県が本格的に“参戦”している。シンポジウムやワークショップ（体験型講座）をたて続けに開催。 　１２日には歴史講座「邪馬台国を訪ねて」（３回シリーズ）も始まった。３年間をかける取り組みで、 　初年度を締めくくる来年３月のシンポジウムのテーマはずばり「邪馬台国を考える　九州説と畿内説」。 ■歴史講座すでに開始 　一連の事業は、県教委文化財保護課に事務局を置く産学官の組織「福岡歴史ロマン発信事業 　実行委員会」（委員長・西谷正九州大学名誉教授）の主催。「邪馬台国を論じてほしい」との 　麻生渡知事の意をくみ、多彩なプログラムを企画する。 　２００５年１０月に地元の念願だった九州国立博物館（太宰府市）が開館し、順調に歩んでいるこの 　機会に、関心の高い邪馬台国を取り上げ、文化熱を高めたいというのが知事の考えのようだ。 　県教委の磯村幸男文化財保護課長も「福岡は『魏志倭人伝』に登場する伊都国、奴国といった 　邪馬台国時代の主要なクニがあったと考えられる。この歴史遺産を生かさない手はない」と語る。 　１２日に福岡市・天神のアクロス福岡で開かれた「邪馬台国を訪ねて」の第１回講座は、 　午後６時半開始という時間設定にもかかわらず、１５０席がほぼ満席。勤め帰りの会社員らが、 　元九州歴史資料館副館長の橋口達也さんの講演「弥生時代の戦い」に聞き入った。 　橋口さんは、弥生時代の人骨や武器などの発掘資料をもとに、戦闘の様子やクニが形成されていく 　状況を解説。最後に「会場の多くは『邪馬台国九州説』かもしれませんが、私は残念ながら畿内説で 　すね」とユーモアを交えて締めくくった。 　この日、手作りの卑弥呼風の衣装で登場し、司会を務めた県教委文化財保護課の齋部麻矢技術 　主査は「邪馬台国は古代史最大のロマン。『九州邪馬台国』をどんどん発信したい」と話していた。 　www.nishinippon.co.jp/nnp/local/fukuoka/20071214/20071214_015.shtml 624 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:07:02 ID:l+/5iZXS0] >>616 天皇家と卑弥呼が直結してても記憶が曖昧だった可能性は凄く高い 現代の史学界が400年前の桶狭間で奇襲か正面攻撃かでどんだけ揉めたよｗ 625 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:07:36 ID:lTMZX30p0] >>609 君はひょっとして、O3a5の起源が朝鮮だと主張したい人なのかｗ それはないと思うよ。心配しなくても。 626 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:08:31 ID:h4ZxBzmii] >>617 俺の感違いかもしれんけど、もともと九州にあったのを、雄略天皇の時に今のところに持ってきたんじゃなかった？ 祭神が新しいといったんじゃないよ。 もともと九州にあった？かも？ 627 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:09:06 ID:gLMZBJjJ0] 邪馬台国はどこにあったのか、女王・卑弥呼の人物像は――。古代史最大の謎と される邪馬台国について、考古学者が九州説、畿内説それぞれの立場から検証する シンポジウム「九州ＶＳ畿内」（読売新聞西部本社など後援）が２日、福岡市中央区の 都久志会館で開かれた。 　県や学識者らでつくる「福岡歴史ロマン発信事業実行委」が、福岡の歴史をＰＲする 一環で初めて企画。定員６００人に対し１１００人超の応募があり、会場は熱気に 包まれた。 　九州説を主張する高島忠平・佐賀女子短大学長（日本考古学）は、前原市の 平原遺跡で、ひつぎの周辺から見つかった多数の破鏡に着目。「破鏡は、 多くの国々を支配した巫女(みこ)王の卓越した霊力を封じるために埋葬されたと 考えられる。出土品から巫女王の成立過程が読み取れるのは九州だけ」と主張した。 　一方、水野正好・奈良大名誉教授（考古学）は、中国の歴史書「隋書」で「大和が 邪馬台国」と記された記述を根拠に畿内説を展開。「九州には王都にふさわしい 遺構がなく、魏志倭人伝で記された渡航日数ともつじつまが合わない。畿内は、 『不弥（宇美）国から南にある』という方角以外はぴたりと合う」などと訴えた。 　日本考古学協会会長の西谷正・九州大名誉教授（東アジア考古学）を交えた 討論会では、卑弥呼の人物像や邪馬台国の統治範囲、九州から大和への 東遷説などを巡り、白熱した議論が交わされた。 　大野城市の男性会社員（４７）は「破鏡のことを考えると、やはり九州ではないか」、 福岡市東区の無職女性（４６）は「畿内説の方が整合性がある所が多かった」と 話していた。 www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukuoka/news/20080302-OYT8T00569.htm 628 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:09:40 ID:56H9kz+f0] 木材が出土すれば年輪年代測定も出来たかもしれないな。 纒向石塚古墳では、推定伐採年代177＋α（α≒20）年、 纒向勝山古墳では103〜198年の測定結果が出ているが。 www.kashikoken.jp/from-site/2001/katuyama4b.html 629 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:09:45 ID:5A5PD3G40] 宇佐神宮の地下に古墳があるだろ？ 630 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:10:33 ID:ueZp9G0e0] >>557 > 日向が太陽信仰と関係あるわけない おいおい。明らかにあるだろうｗ↓ www.pelican-inc.co.jp/ito/ito-image/ito-4-chart.gif www.pelican-inc.co.jp/ito/ito-4.html 631 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/01(月) 23:11:18 ID:VrOxnO4D0] >>586 キクチヒコと言えば、やっぱ菊地氏だよな。うんうん。 632 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:13:14 ID:NWtkFuCt0] 関係あるけど、それがすぐ九州説に結びつくのもおかしな話だ 太陽信仰は他の場所でもあるわけだし 633 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:14:46 ID:pE4qb96RO] >>619 縄文人とは骨の形質が明らかに違う 渡来勢力なんだがその一族が渡来前の先祖の代から以前居た地で貴族だったのか まあ万世一系をどこまでととらえるかで違ってもくるから、わからんのだが 634 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:15:07 ID:jb2LfzwHO] >>630 うそだぁぁ地下にあったとはｗｗっておまっ・・ 635 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:15:18 ID:l+/5iZXS0] >>631 後年の磐井の乱もあるし 九州地方の争乱とその首謀者がクコチヒコだと思う 636 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:17:15 ID:lTMZX30p0] >>609 ほれ M122をおいかけてみな。 おそらくと書かれているのは、中国より南、もしくは西の可能性があるからだと思うよ。 https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html 637 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:18:48 ID:rkX5Xt0u0] >>621 このスレの1が立ったのが29日みたいだし 次のスレはそれでスレ立て依頼しようかな スレがどれくらい消費されたら依頼したらいいんだろう？ 638 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:19:03 ID:pLDqfsEr0] >>553 おまえ英語できないんだろ（笑笑笑） 文章をぜんぜん理解できてないじゃん。 639 名前：狭部穢奈麻呂 [2009/06/01(月) 23:26:39 ID:uV1dTTiMO] ねえ、卑弥呼つてあまりいい漢字でないような気がするけど、邪馬台国も。卑しいのかな？日美子とか日御子とか日神子とかないのかなー。だれか古代支那語に詳しいひといる？ 640 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:27:01 ID:lTMZX30p0] >>638 ユウ婁＝朝鮮人　君の主張はよくわかったｗ 641 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:27:08 ID:SNJdXI4M0] 中国の資料が信じられない理由 大英帝国が朝貢国と認定されてる 642 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:28:31 ID:d/D1Tc1n0] >>633 骨格（特に頭骨）は食生活の変化なんかでだいぶ代わってしまうのであんまり当てにならない、 現実に食糧生産が過渡的だった時期だし。 朝鮮半島との関わりを一切否定したい嫌韓の人はまぁそうだろうなと思うけど、 半島経由支持の人の中になんで小集団来日、混血後に拡散ではなく、 半島から大量に流入して置き換わったというちょっと無理のある仮説を支持してる人がいまだにいるのか不思議。 643 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:28:45 ID:pE4qb96RO] 金印が大和でも北九州でもいいから、それらしい場所から出てこないものかと 644 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:29:52 ID:1gGDXssK0] >>613 すくなくても伊勢神宮は1500年以上歴史がある 645 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:30:17 ID:jnuM0UpfO] >>639 中華思想だよ。 野蛮国（中国以外全て）だからこういう卑しい文字を使われる。 646 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:31:37 ID:pE4qb96RO] >>642 そりゃ純潔縄文系の人を大量殺戮したという仮説が成立ってしまうからだろ 647 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:32:38 ID:uQ9zUOVs0] 卑弥呼には萌えないけど、なぜか台与には萌えてしまう俺様ｶﾞｲﾙw 648 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:35:42 ID:pE4qb96RO] >>647 卑弥呼は年齢不詳だけど台与は後釜になった時若いからな 649 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:36:33 ID:Iu3JGnu60] 鷲崎さんは、宇佐神宮でまつる比売(ひめ)大神を挙げ、 「日本書紀では天照大神の尊称を除いた本名はヒルメで現代語で言えばヒメ。 卑弥呼も戦前まではヒメコと呼ばれており、卑弥呼と比売大神、 天照大神は同一人物だ」と主張。 ↑ 鷲崎さんがこう言ってる。 kyushu.yomiuri.co.jp/local/oita/20090518-OYS1T00293.htm 650 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:00 ID:d/D1Tc1n0] >>646 要するに半島人が日本列島先住民を大量殺戮したという事実がうれしいヒトなんですか… 651 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:11 ID:hKNIzCnJ0] モモソ姫＝トヨ説はすっかり後退したの？ 652 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:27 ID:J7U+Necb0] >>642 >半島から大量に流入して置き換わったというちょっと無理のある仮説を支持してる人がいまだにいるのか不思議 国立遺伝研究所が、韓国人と日本人の遺伝距離が0だといってるからだろ。 今のところ、国立遺伝研究所以上に信用できる研究はないし。 653 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:37:42 ID:Z9reomfQ0] トヨタン・・・・・・・・・・トヨタン・・・・・・・・・・トヨタン・・・・・・・・・・ 654 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:39:23 ID:jnuM0UpfO] >>646に質問です 父系は縄文系が意外に多いことのが分かるが 母系は弥生系が多いんだよな？ つまりさ、縄文人が入植してきた弥生人の男を殺して 弥生女を奪ったってことにならないか？ 虐殺したのは縄文人じゃないの？ こういうのは詳しくないから教えてくれ 655 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:40:40 ID:hKNIzCnJ0] >>652 そら、三国の民のおもだった層は丸ごと日本に亡命したから ＆ ずっと時代くだって、李氏朝鮮が徹底的に塗り替えたから という説明でいいんでないの？ 656 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:41:35 ID:l+/5iZXS0] >>651 その説は箸墓を3世紀後半造営とした説を元にしてるから １３才で卑弥呼の後をついだトヨが天寿を全うすれば丁度良くなるってので 今回箸墓の年代が遡った事でトヨの墓説も力を失うだろうね 657 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:42:55 ID:pE4qb96RO] 呉という国がやばくなったとか色々あったんだろ まあ現代日本人の殆ど人の遺伝子の半分は朝鮮半島南部あたりにあったモノだろ 658 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:43:10 ID:pLDqfsEr0] >>557 おいおい、わざわざ日向と称しているのに なんで太陽信仰と関係ないんだ？ 明らかに邪馬台国の東（ひむかいし）の地だからだろ(^o^) もしかして東が日向かいだという意味だと知らなかったわけ？ 659 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:44:14 ID:hKNIzCnJ0] >>656 やっぱそういうことになるよね・・・ ありがと 660 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:44:49 ID:J7U+Necb0] モモソなんて、こんな小物だぞ。それの巨大古墳なんてあるわけないだろ。 こんな小物が卑弥呼やトヨみたいに魏志に記載されるわけがない。 卑弥呼は年増の独身女性で、男は弟としか会わないし。 ＞「日本書紀」の崇神天皇の条には、次のように記されている。 ＞　倭迹迹日百襲姫神は大物主命の妻となったが、夫は夜に通ってくるだけで、 ＞その顔を見ることができなかった。そのことに日々不満を募らせた倭迹迹日百襲 ＞姫神が、ある夜、是非顔が見たいと強引に迫った。そこで大物主命は、「朝にな ＞ったら櫛箱に入っているが、姿を見ても決して驚くなよ」と告げた。翌朝、櫛箱 ＞を開けた倭迹迹日百襲姫神が中にいた小さな蛇を見て驚き叫ぶと、蛇はたちまち ＞若者の姿となり、恥をかかされたことを激怒して、大空に飛び上がって三輪山に ＞登ってしまった。それを見て自分の行為を後悔した倭迹迹日百襲姫神は、箸で女 ＞陰を突き刺して死んでしまう。 www.din.or.jp/%7ea-kotaro/gods/kamigami/yamatomomoso.html 661 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:47:15 ID:d/D1Tc1n0] >>652 遺伝研が置き換わりじゃなくて混血なんだといってるんだが。 日本以外の東アジア集団の塩基配列のデータを得ることにより、現代日本人の成り立ちの歴史の洞察が可能となってきている。 本土日本人は、縄文人という日本の先住民の子孫と考えられるアイヌや琉球人と、ある程度遺伝的に近い関係にあるものの、 本土日本人における遺伝子プールの大部分は、弥生時代以後のアジア大陸からの渡来人に由来するものであった。 したがってこの結果は、現代日本人の起源についての混血説を支持するものである。 www.nig.ac.jp/museum/evolution/02_e.html 662 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:47:45 ID:hKNIzCnJ0] いや、象徴まみれな神話の記述を鵜呑みにされてもねｗ 663 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:48:20 ID:1gGDXssK0] >>649 電波は相手にしない 664 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:48:35 ID:pE4qb96RO] >>654 そんなことは見てきたわけじゃないから俺もわからん ただ文化の進み具合から言って武器も渡来系のほうが有利なものを持っていたのじゃまいか 農耕に馴れた渡来系が狩猟採取使い捨て好きだった縄文より、喧嘩に弱いというのはあったかもしれんが 665 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:49:14 ID:l+/5iZXS0] >>660 実は一見間抜けに見える死に方が重要 イザナミがそうなんだが、日本神話では 重要な女神が死ぬ時性器を傷つけて死ぬって話が多い おそらく宗教的な理由があったのだろう つまりモモソは小物どころか、女神クラスの評価だったって事だ 666 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:49:19 ID:oPgKtRha0] >>656 台与がもし短命だったら台与の墓は西殿塚古墳。 長命で、もし４世紀前半まで長寿を全うしたのなら行燈山古墳、もしくは渋谷向山古墳。 667 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:52:21 ID:71xDTos60] トヨタン・・・・・・・・・・ 668 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:52:55 ID:8dJ/TPo40] 南朝の出張所のトップの兼良親王を日本を統治してる国王と認定していた しかし兼良親王は後醍醐天皇を仰いでいた そういうことだ 669 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:53:13 ID:Iu3JGnu60] ぐるっと県内：邪馬台国はどこだ　アマ研究家が謎解きに挑戦−−宇佐市　／大分 mainichi.jp/area/oita/news/20090519ddlk44040720000c.html 司会を務めた「季刊邪馬台国」編集長で九州説の、安本美典さん（７５）は 「最近、第２の邪馬台国ブームになった感があり、熱気に驚いた。 “けんか”を売りたかったのに、畿内説の論者がいなかったのは残念」と話した。 670 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:53:26 ID:hKNIzCnJ0] まったく・・・仮にもオオモノヌシほどの超大物(ごめんシャレじゃない)の 妻とされた神話の登場人物が小物なわけないでしょうに。 でもほんと、トヨを誰に比定するかってとこはつくづく弱いなあ・・・ 671 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:54:23 ID:cZEO2ZBv0] 日本人のＹ遺伝子はＤ系統４０％、Ｏ２系統２０％、Ｏ３系統１０％、Ｃ系統１０％、その他１０％くらい このうちＤが縄文人、Ｏ２が弥生人となる。 半島の場合はＯ２が５０％、Ｏ３が５０％ ところがＯ２が半島から来たかと言うとそう言う訳でもなく、どうも中国南部から黒潮に乗って来たらしい。 Ｏ２系は中国南部やベトナムなどにも色濃くでている。 ちなみにＯ３は漢民族と考えてさしさわりない。 672 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:55:04 ID:ADLbSQd10] 箸墓古墳って道路側から簡単に進入出来そう だけどどうなの？ 673 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/01(月) 23:56:39 ID:VrOxnO4D0] >>665 「神話」とかなっちゃってるからアレだけど、もとは口承文学なんだから 猥雑がなんぼのもんじゃい、じゃないかと。 一日の仕事が終わって炉端にみんなが集まって酒とか飲みながら 爺ちゃんが若い衆に語って聞かせるんだから、やっぱ面白くなきゃ。 674 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:56:49 ID:J7U+Necb0] この人に賛成するわ。 hpcgi3.nifty.com/washizaki/bbs/wforum.cgi?no=43&reno=37&oya=37&mode=msgview&page=0 卑弥呼＝百襲（モモソ）姫説は成立しないと思います。 卑弥呼と百襲姫は人物像が違い過ぎます。�@百襲姫は単なる皇女。これに対し卑弥呼は 「親魏倭王」の金印まで受領した倭国王、�A卑弥呼は倭国大乱、歴年主無しの戦乱の中 から倭女王として共立された。これに対し、百襲姫にはその片鱗すら無い、�B百襲姫は 三輪山の大物主の妻。これに対し卑弥呼は終生独身、�C崇神天皇・百襲姫の時代に国内 を二分する戦いの記録は無い。これに対し邪馬台国女王卑弥呼は狗奴国男王と戦争に突 入し魏王朝は救援の使者を倭国に派遣した、すなわち中国魏王朝まで巻き込んだ大事件 ・・・など重大な相違点が多過ぎます。 従って、百襲姫と卑弥呼の巫女的な性格が共通しているぐらいで同一人物とするのは早 計です。極論すれば、「卑弥呼と百襲姫は共に女性だから卑弥呼＝百襲姫」と近いぐら いのレベルの根拠の薄い話です。 675 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:57:26 ID:Qj4rZVTv0] >>672 ﾀｲｰﾎ！死刑！ 676 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/01(月) 23:59:00 ID:oJuqojdV0] 神武東征は、BC660年の話で、卑弥呼はAD220年代の話だよね。 なぜ神武東征が、邪馬台国九州説の論拠になるのか、文型の 思考のねじれが分からない。 九州説の人はこの辺説明して。 記紀がまるでまがい物、もしくは魏志倭人伝の言う邪馬台国は 九州の地方都市だったという事？ 677 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:00:16 ID:pLDqfsEr0] >>642 九州は紀元前10世紀から弥生時代に入り、 近畿は前6世紀ごろってのが我慢ならないんでしょ。 678 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:02:35 ID:8dJ/TPo40] >>764 中国は、南北朝時代 兼良親王は単なる皇子だけど、金印を授けて日本国王と記録に残していますよ 679 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:03:52 ID:hKNIzCnJ0] >>674 いや、別にぼくもモモソ＝ヒミコ(またはトヨ)なんて決めつけてないけどね 可能性はどうなの〜？って話をしただけで ただねえ、神話の読み方が基本的になってないというか・・・一例だけど、 「神の妻」と神話で定義されたこと＝生身の意味での既婚者じゃあ、全然ないと思うよ てーかむしろ逆？　神の妻(巫女)は人間の男と交わっちゃいけないんだからねえ 680 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:04:01 ID:8dJ/TPo40] >>678は674 681 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:08:02 ID:hKNIzCnJ0] >>676 べつに九州派じゃないけど、そのへんは欠史八代の解釈次第で なんとでも言えちゃうんじゃないの？ 682 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:08:09 ID:r45mKTxs0] 九州説って 学会の偉い人が吼えてるから 腰ぎんちゃくがヨイショしてるだけだろｗ 683 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:08:23 ID:VrOxnO4D0] >>676 ホントにBC660年だとすると、最初の数代の天皇さんは150歳とか 生きてた計算になるぞ。てなわけで記紀のそのころの年代表記は 信用ならんと（ホラなのか2倍暦なのかは議論が分かれるところだが）。 んで神武東征だが、わざわざ正史に書くくらいだから、なんかなしの 根拠はある気がする。畿内のヤマト政権が土着として正当性を主張 できるならそれに越したことはないわけで、そこを「九州から来ました」と 書いたということは、記紀編纂当時はそれが公式見解だったということだよな。 684 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:10:50 ID:x2QpjKFV0] 近畿説は、年代測定のゴッド・ハンドに依存しているようだなｗ 685 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:11:56 ID:t+5yzLmA0] >>683 それは簡単、１代＝一人になったのは後年で、 初期は一政権担当部族＝一天皇だったんだよ。 別の説としては、世界中の神話をみると 西暦0年を境として、それ以前は長命、それ以降は短命の傾向が あるので、昔の人類の寿命は200年くらい有ったんだよ。 686 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:12:21 ID:34Jx21Oz0] >>682 逆でしょ、考古学の大勢は近畿説だよ(^o^) 例えば白石とか福永とか故小林とかね しかし彼らの本を読むと初めから近畿ありきで非論理的で馬鹿馬鹿しい物ばかり（笑笑笑） 例えば三角縁神獣鏡分有説とか今では鏡を研究する学者は殆ど眉に唾付ける理論でしょ。 687 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:03 ID:qbWdPp9m0] 欠史八代は実在派が徐々にだけど増えてきたね 地方の豪族が欠史八代の子孫を名乗り系図を作っていること 先祖崇拝の強い古代で系図を書き換えるほどの強い統帥力と信仰を集める中央政府が5世紀前後に存在したかも疑問で 子孫の伝承年代の順番が記紀の順番に合致してる点など 688 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:17 ID:DulxKAyd0] てな具合に、欠史部分に関してはナンデモ言える・・・ 689 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:13:52 ID:S6DP0kiD0] >>683 対クマソ、対朝鮮方面軍司令だった応神天皇が その後実権を握ったのを少しオーバーに書いた程度でない？ 690 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:58 ID:x2QpjKFV0] 邪馬台国近畿説 眉にツバ �T www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub23.html 691 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:14:26 ID:iAeLsoZw0] おれも欠史八代の末裔 692 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:15:14 ID:bD1GCTYc0] >>674 �@崇神のころは政祭分離過程にあるから元首をお飾りの立場である巫女にしたとしても変ではない また、柵封をよしとしない他の豪族を納得させるために便宜的に架空の女王国家を偽った可能性もある �A崇神の最初のころは天候が悪化して食糧難に陥ってる �B同じ独身 �Cクーデター騒ぎがある 693 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:16:35 ID:x2QpjKFV0] 邪馬台国近畿説　眉にツバ�U www5.ocn.ne.jp/~vorges/sub24.html 694 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:17:58 ID:XKJgq8u10] オオモノヌシってモノがでかかったの？ 695 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:18:26 ID:05kPxE2Z0] 聖書なんて預言者が何百年も生きてるので 聖書はねつ造といってからにしろと 696 名前：676 [2009/06/02(火) 00:18:42 ID:t+5yzLmA0] てか、神武東征を邪馬台国の論拠としてる事と、 卑弥呼の年代が違いすぎるという話に、欠史8代の 議論してもしょうがないと思う。 880年も開きがあるんだし。 つい付き合ってしまってけども、この辺が九州説の文系ぽいところ。 東大が京大との論争でも、いきなり言葉使いの不備を指摘しだしたり、 歴博の主張に対して、九州大学の反論は、海洋効果を５００年分（ なぜ500年足すかの論拠はゼロ）足して考えると、旧来の考古学は正しいとか。 もうね、文系は死刑にするべきレベルの主張が多すぎると思う。 697 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:19:26 ID:34Jx21Oz0] >>676 まず君が万世一系を信じているかどうかだな(^o^) 九州説では人物・事跡はあり得るが系図に関しては不明ってのが普通だろ。 非常に下った倭の5王ですら、記紀と同時代史の中国史書では乖離があるでしょ。 698 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:19:27 ID:ZvAxKiJg0] >>685 後半はさておき、前半は興味深いな。 記紀の系譜が全部ウソになる。 だいたい、部族内での世代交代と部族間での政権交代との 決め方がわからん。必ず「そろそろこっちの部族にまわせ」「やだ」 みたいな争いが起こるよな。 >>689 それを神話にしたなら、「元は畿内に居ました」という描写が入る気がする。 本人でなくて遠い先祖でも。 ところが記紀の記述では「高天原に降臨しました」なんだよな。 699 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:19:54 ID:aoYfdaYWO] まあ卑弥呼擁立以前に倭国大乱とかちゃんと聞き書き出来てる訳だし、倭人伝はそこそこ信頼に足る史料だと思う。 ただ倭国の範囲がなあ。 九州上半分だけ倭国だと日本に来た使者が決め付けてしまったような気がしてならない。 邪馬台国から百年二百年前なら出土物からも日本の最先端地区は北部九州で間違ないが。 そもそもヤマトの意味するところはやっぱり山門？ その九州の勢力が航路で、出雲やら岡山らの勢力を遠目にスルーしながら畿内に入って三輪山の麓=山門に落ち着いた？ 戦闘したのは紀伊半島のクマノぐらいで 700 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:21:10 ID:iAeLsoZw0] 倭国は九州。 倭人伝は九州倭人から聞いた大和王朝の話を 勘違いして書いたものだと思う。 701 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:22:12 ID:Oj4GjAW7O] >>660 釣りか単なるバカなのか知らんが、百襲姫が小物な訳ないのだが。 702 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:22:52 ID:Lynjfv4kO] 卑弥呼から継承した、台与である豊鍬入姫命は斎宮だよ、伊勢神宮。 703 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:22:57 ID:DulxKAyd0] >>694 そんな気がする >>696 いや、欠史八代の議論をしてるんじゃなくて、欠史八代があまりにも あいまいだから、そのへんは年代含めて議論にならないと言ってるんですー 704 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:23:35 ID:1pYocuCz0] >>698 ＞ところが記紀の記述では「高天原に降臨しました」なんだよな。 確かにその意味するところが気になりますね。 しかし、熊野方面から進軍する過程でどんどん味方が増える事と勝利後にアシナガヒコと印を見せ合う描写はやはり元々畿内に縁がある者としか思えない。 それとも、もっと過去にさかのぼって日本人が呉の滅亡後に大陸から船出して日本列島にたどり着いたその同根を表すものかも知れませんね。 705 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:23:40 ID:MkuetKPr0] 部族じゃなくて、もっと多くの天皇が即位していたんだろ しかし古くて天皇(族長レベルかもしれん)の代数と年代の記述は信頼できないだけ 706 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:24:44 ID:M91uFa7V0] >>692 モモソ姫は独身だったんですか？ 707 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:25:16 ID:YiimDu3v0] 邪馬台国は山口だろ。 あそこには英雄も居るし。 あれ以上の人骨は無いのにスルーされる、山口かわいそす 708 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:25:18 ID:IkU6T2/i0] >>674 魏志倭人伝にも、卑弥呼には弟がいて、彼が託宣を行なっていたとある。 この弟が崇神天皇であったと考えれば理解できる そもそもヒメヒコ制では、女性が祭事を行い、男性が政治を行なう制度だ。 この時代には祭事と政治は一体のものだったし。 巫女である女性の方が上位として描かれても不思議はないだろ。 崇神天皇について記載されたのは、あとの時代になってからであり その時代の先入観から、男性だったミマキイリヒコ（＝崇神）の方を上位として書いたに過ぎなかったかもしれない。 その証拠と言っては何だけど。 ヤマトトモモソヒメの墓とされる箸墓古墳は全長280メートルに対して崇神天皇の墓は全長240メートルに過ぎず 一回りくらい小さい 明らかにヤマトトモモソヒメの方を重視した古墳となっている 709 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:28:08 ID:1pYocuCz0] >>707 山口県はもっと日本人のルーツ的な根本の部分で重要だと思ってますよ。 人骨がすべて大陸に顔を向けて埋葬されているのは、日本列島に亡命してきた日本人が滅亡した呉の故国を思って眠っているのでしょうね。 我々の祖先の苦難の歴史がしのばれます。 710 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:28:19 ID:ft3xVVXQ0] 　　 　 　 　 ,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、 　　　　　／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、 　　　　/／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l 　　 　/〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､　|ミ:〉 　　　'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{ 　　　{´yﾍl'′　　 |　　 /⌒l′　 |｀Ｙ} 　　　ﾞ､ゝ) 　 　 　 `''''ﾂ_　 _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{　　 あきらめたら .　　 　ヽ.__　　　　　,ｨnmmm､　　 .:::|!　　　そこで試合終了ですよ・・・・ 　　,.ィ'´ﾄ.´　　　　　´｀"｀"｀ﾞ″　.::::;' イ´::ﾉ|::::l ＼ 　　 　 　　　"'　　　:::/ ::::::::::::|:::::l 　 ヽ、　　 　　　..::　 .:::/.､ :::::: ::: |:::::ヽ 　　 ヽ、.......::::／..:::／!＼＼ ::::::::::: |::::::::ヽ　　　 ｀`''‐--ｧt''′ |!:::ヽ:::＼ :::::::::::::|::::::::::::ヽ、 　 　 　 /i|iﾄ､　 |l:::::::ヽ:::::＼ :::::::::::::|::::::::::::::/:ヽ、　 　∧|i|i|i|〉. ||::::::::::ヽ:::::::＼ 711 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:28:40 ID:u0Y3hDn+0] 日本書紀は邪馬台国をベースに創作されたものだと思うんだけどね 邪馬台国と大和が続いてるかどうかを別としてね 日本各地で起きた内乱を制した大和朝廷が 当時既に伝説と化していた邪馬台国の歴史を神話に書き直して 「我は天照大神の子孫なりー」って感じで 712 名前：田５作 [2009/06/02(火) 00:28:43 ID:WZ6IicMUO] 戦乱は伝承が途絶えるとか？ 古墳だけが残った証拠かなぁ？ 713 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:28:46 ID:ZvAxKiJg0] >>704 なるほど、べつべつのところに入植した渡来系の部族がいくつかあって、 九州に最初に入った部族（天皇さんち）が東に移動して、紀伊半島に 入った部族（アシナガさんち）に会って「あらまあ、ひさしぶり」みたいな感じか。 714 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:29:03 ID:DulxKAyd0] >>705 同意です つーか神武の年代を鵜呑みにしてる人って初めて見た・・・ 715 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:29:41 ID:mbQIZvDx0] >>700 当時はソウルの南あたりから日本にかけて全て倭国。現朝鮮人以前の日本民族が住んでいた 土地 716 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:29:48 ID:34Jx21Oz0] >>664 武器がどうのこうの言う前に渡来人は難民。 命からがら極少数の集団で九州に渡ってきたんだよ。 アメリカに移住したピルグリムファザーズは漂着したときどうした？ 原住民に助けられて生活していたんだよ。 717 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:30:42 ID:IkU6T2/i0] 魏志倭人伝に記載された卑弥呼の墓と、箸墓の規模はほぼ一緒だ。 そこから箸墓が卑弥呼の墓ではないかと考えられている。 九州説が真実だとすれば、九州で、箸墓と同等の規模の墓がなければならないが。 しかし九州最大の古墳でも、箸墓より遥かに小さいのだよね。 と言ってもさ、平城京建設の際には、被葬者を丁重に葬れとお触れが出されるほど ともかくあの時代から古墳が破壊されることは多かったようだ 現在は存在しないだけで、古い時代にはもっと大きな古墳が存在したのかも知れないけどさ 718 名前：676 [2009/06/02(火) 00:30:52 ID:t+5yzLmA0] >>698 そうかな？ 記紀の記述は、政略結婚をうかがわせる内容が多いし、 反乱して初めて熊襲とか出てくるけども、反乱してない間に 熊襲がどうしてたか？なんていうのは一言も出てこないところ見ると、 同盟を離脱して初めて、敵対部族として名前が与えられるんじゃないのかな？ つまり、今で言うところの国連みたいな組織が邪馬台国にあって、 そういう統治に関わる人を神と呼んだだけじゃねーの？ ＞>>689 ＞それを神話にしたなら、「元は畿内に居ました」という描写が入る気がする。 ＞本人でなくて遠い先祖でも。 記紀が書かれたのは1000年ぐらい後なんだから・・・ 719 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:32:08 ID:aoYfdaYWO] >>709 ありゃ 日本人のルーツが呉になっちまったのか すると言語面の説明が 720 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:32:46 ID:DulxKAyd0] >>713 あ、そういう考え方すごく好きだ ニギハヤヒ自体がそういう感じだし 721 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:33:07 ID:MkuetKPr0] 明治にも天皇と解釈されていた天皇が降格になったりしている さらに古くて記紀編纂時には記録があいまいで、 実際にはもっと多くの天皇が居た可能性もある 722 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:33:24 ID:8JQ1q8cpP] >>6 ん？ あ、実質終わっているのかｗ 723 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:34:28 ID:IkU6T2/i0] >>711 それはないよ。 日本書紀は何と言っても、日本の正史として書かれたものだから 日本の古い歴史書だけではなく、朝鮮半島や中国などの古い歴史書も参考にして書かれているが 神功皇后＝卑弥呼の記載は、魏志倭人伝にある卑弥呼についての扱いに困った当時の人たちが それらしい人物として神功皇后を、魏志で言うとこの卑弥呼と注釈をつけたのだろうね。 724 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:34:48 ID:XKJgq8u10] 箸墓が発掘できればいいのにね。銅鏡百枚見つかれば一件落着でしょ。 725 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:35:08 ID:S6DP0kiD0] >>719 呉から稲作が来たのは確定的だからね まぁ起源前1000年ごろのことだが・・・ 726 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:35:42 ID:bD1GCTYc0] >>717 全然違う 727 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:35:46 ID:mbQIZvDx0] >>713 ちなみに長脛彦（ナガスネヒコ）だけど、既にイワレビコと同じ一族のニギハヤヒを王として妹だか を嫁がせて、今で言えば、大和の宰相兼軍司令官という立場にあったわけです ところが当のニギハヤヒ（物部氏の先祖）が、イワレビコを王として認め、神武天皇になります その後、物部氏は朝廷の軍を担うことになり、神武方の軍団長であった日臣命（大伴氏の祖）と と共に全土統一の主力軍となるわけですね 728 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:36:54 ID:Lynjfv4kO] オギヤハギ 729 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:37:08 ID:l73fE6gY0] >>715 むしろその人たちが現世の朝鮮半島人の祖なんじゃないのか？ だからアイヌ以上に現世日本人に共通の遺伝子を持つ（特にｍｔ）、しかしレイプされて混血した人の頻度が高いのでYは蒙古、満州系。 韓国から日本人が来たんじゃなくて、支那南部から来た日本人の祖先の一部が半島に入植し、かわいそうな姿になったのが今の半島の人ってことで。 730 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:37:53 ID:iAeLsoZw0] >>724 あと人骨もたくさん出てくれば完璧かな 731 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:38:07 ID:aoYfdaYWO] >>716 いや、だからね、別民族の血を行き渡らせるためには、別民族の♀だったら100人居なきゃ大変だが、別民族の♂なら1人いりゃ100人の子供を作るのは簡単だって話ですよ 732 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:38:07 ID:34Jx21Oz0] >>696 何のことかわからんが、 用語の定義は先ず最初にするんだよ、 少なくとも理系ではね。 733 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:38:22 ID:S6DP0kiD0] >>724 イケニエの人骨がごっそり出たらみんなどん引きだぞ。 埴輪で代用し始める前のもんだし： 734 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/06/02(火) 00:39:43 ID:ZvAxKiJg0] >>718 クマソの話はヤマトタケル（女装マニア）で出てくるんだっけか。 つか、俺の話は>>685の「部族間で政権をまわしていた説」に対しする、 そんなに円滑に政権交代できてたんかな、という疑問なの。 連合体の組織が邪馬台国、というのは倭人伝の記述から賛成できないなぁ。 735 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:00 ID:fcpFoILgO] >>561 逆に言うと、今まで規制されてなくても幸せに暮らして来たって事になるが。 736 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:18 ID:k/Z38q9o0] 大和朝廷が邪馬台国の系統なら、遣魏使の記録とか金印とか残ってるはずだ。 それがないし、むしろ正史に蝦夷と戦いヤマトの有力者を倒して大和地方を 奪ったことになってる（東征）。 東征の年代は卑弥呼後で、卑弥呼は滅ぼされた蝦夷だろ。 だから魏からの金印も銀印も大和朝廷は持っていないし、正史に遣魏使の話もない。 737 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:19 ID:IkU6T2/i0] 明治政府が壬申の乱で敗北した大友皇子を天皇に昇格させている これは徳川光圀が編纂した歴史書・大日本史にて、大友皇子が天皇になったのであろうとの説が唱えられているからだ。 ただ、それでは天皇に反旗をひるがえした反乱軍によって、天皇が自殺にまで追いやられた事になる。 だから反乱に勝利した天智天皇が、大友が即位した事実を隠蔽したのであろうとの事だ。 明治政府がこれを支持して、大友皇子に天皇として記載しているけどさ。 実際のとこ、学者の間では裏づけとなる記録がないと、これには批判的なんだ。 ま、私の私論では、やはり皇子は即位したと考えるのが普通だと思う。 だってさ、皇子が即位していないのなら、天皇がなくなってから天智の簒奪が行なわれるまで ずっと皇位が空席ってことになる。 これまでの天皇の歴史を見れば、それはありえないことだろ 738 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:23 ID:Oj4GjAW7O] >>726 少なくとも円墳部分の径は一致してるとみていい。 739 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/06/02(火) 00:40:34 ID:4QSJkGYU0] 畿内だとして熊襲はどこになるんだろうな。 740 名前：名無しさん＠十周年 [2009/06/02(火) 00:41:12 ID:Lynjfv4kO] 卑弥呼ー→台与＝天照大神ー→豊鍬入姫命 オギヤハギー∬ー→おれ

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