【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５

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1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ mailto:off_go@yahoo.co.jp [2009/05/30(土) 21:38:04 ID:???0]: ・古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは２４０～２６０年
　という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめた。
　放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重なる。
　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることになりそうだ。

　全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ以前の
　墳丘墓とは規模が大きく違う。
　強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の画期を示すものと考えられている。
　魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大きさが近いことなどから、古くから箸墓を
　卑弥呼の墓とする考えがあった。

　考古学では、少し前までは４世紀の築造と考えるのが主流だった。
　宮内庁指定の陵墓で本体の調査はできない。周囲で出土した土器や他の古墳で見つかった
　鏡などを手がかりに研究が進み、３世紀後半と見る研究者が増え、卑弥呼との関連が注目
　されるようになっていた。

　歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。
　その結果、箸墓の堀や堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている
　「布留（ふる）０式」が使われた期間を２４０～２６０年に絞り込んだ。

　３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の
　研究発表会で報告される。
　歴博研究グループ代表の西本豊弘教授（考古学）は「慎重に進めた５年間の研究の総まとめで
　結果には自信を持っている。どのようにしてこの年代を求めたのか、だれでも検証できるように
　測定データも含めてきちんと公表するようにしたい」と話している。（一部略）
　www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html

※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳
　www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg

※前（★1　05/29(金) 06:54:23）：tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/
903 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:41:11 ID:hsx4+j630]: >>887
ええとね、ユダヤ人はヤギ飼ってた遊牧民なのだよ。
論理が矛盾してるね。
904 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:41:35 ID:WchD+/Kg0]: >>601
神功皇后だったら妄想は広がって面白いけど、
実在の人物だとしても、もっと後世だろう

当時は、公孫氏が滅亡して帯方群（ソウルかその北方あたり）まで魏の直轄だし、
陸路は問題ないと思うが
905 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:42:11 ID:npW8rQZc0]: >>899
倭人の国を紹介しているわけだから
それなりの文化や遺跡がある場所だと思うので
投馬は出雲じゃないかな？
906 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:42:31 ID:4YSMARWLO]: >>902
別にいいじゃん
2ちゃんのこのスレじたい遊びなんだから
素人も参加させてくれよ
907 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:45:30 ID:r36eAqnnO]: >>904
その帯方郡まで行けないから663年以降は海路を取ってるんですよ！
陸路で問題ないなら、遣唐使は何故わざわざルート変更したのか更に疑問が残ります。
908 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:45:52 ID:sYc//kdL0]: マクモなんとかさんはヒミコは九州と本州（保養地）を季節で行ったり来たりしてたと透視したらしいが
909 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:47:05 ID:uYsGqaj40]: 宮内庁が管轄の陵墓を調査させないのは、秘密を秘密として残しておくことで
皇室に対する民衆の興味を維持させたいからじゃないのかねぇ。
910 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:48:45 ID:84yJ2a810]: 神巧皇后って九州の女王じゃなかったの？
911 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:49:16 ID:WchD+/Kg0]: >>907
当時は帯方群ないし、任那は失ってるし、敵対国の新羅はあるし
どう行くのよ

魏書東夷伝には、朝鮮南部に倭人が出入りしていたとある
912 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:49:20 ID:wLbWIeYF0]: >>907
白村江の戦いに負けて北路が遮断されたからでしょ
913 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:50:59 ID:fCy/urqyO]: >>901
このころはまだ漢四郡が公孫氏の支配下にありながら存続していて、半島は漢と倭の影響下。
公孫氏が魏に討たれた直後、卑弥呼が使節を帯方郡に派遣した。
奈良時代とは情勢が違う。
914 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:52:10 ID:pClqqK1/O]: >>900
投馬はズマと読むと。
それで、当時勢力を持っていた出雲が有力。
915 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:54:00 ID:r36eAqnnO]: >>912
って事は、239年に陸路が開通していたのは間違いないし、最低でも倭からの使いが安全に朝鮮半島を縦断出来た根拠として、三韓が倭の属領になっていたと考えられるでしょ。
916 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:56:21 ID:ETVk9H1e0]: ＞＞８７６
＞秀吉は日本書紀の神功皇后の三韓征伐にしたじきにしてたから

そんな話聞いたこと無いが．．．．
本気だったかかどうかはわからないが明を占領して天皇の居城を造ると言ったって記録はあるが
917 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:57:33 ID:WniMyuE30]: この当時の朝鮮は、
稲作をやってた漢人、鉄を取ってた倭人、狩猟のわいばく
この三種だろ。
中国の記録にあるように、倭人はすでに自分で鉄を取り、鉄を使っていたのだから
これ以降の別民族が主軸になる必要が無い

天皇自体がこのうちの渡来なら、漢人になるわけだが
名前が違うからな。鉄を自分で使うことのできる倭人と見るべきだろ。
もっとも、倭人という集団になる以前の大陸との混血は５０％ほどあるだろうな。
その場合でも中国人の名がほとんど無くなったのは奇妙だが。
918 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:58:30 ID:wLbWIeYF0]: >>915
属領にする必要もないし、やろうと思っても無理
余剰生産もさしてないのに、支配しても意味がないっしょ
兵を駐留させれば、彼らを養わなければいけないんだけど
それだけの余剰生産がないと、兵を送っても意味がない
兵を駐留させてなお余剰生産がないと、支配しても意味がない
919 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:59:57 ID:pClqqK1/O]: >>915
属領でなくても友好関係ならおｋ
まあ弁韓はのちの任那だから属領の可能性があるけど
920 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:00:05 ID:4YSMARWLO]: >>914
ありがとう
投馬はズマか
狗奴はキノだっけ
邪馬台はヤマドで

出雲
紀ノ国
大和
なんて考えると面白いな
921 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:00:16 ID:ZS1Tv+QVO]: >>902
昔の発音はその時期によって発音の仕方の本が中国にあるから。
>>903
ユダヤ教は拝火教をパクってるから。
922 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:06:03 ID:ZS1Tv+QVO]: >>920
紀ノ国って表記はキノ国じゃないから。
紀国だけど国名を三文字(国入れて)にするようになったから。
923 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:06:24 ID:r36eAqnnO]: >>918
支配下にない危険かも知れない所をわざわざ通らなくても、後漢時代の海路を通れば良いでしょう。
どちらにしても、宋の時代には朝鮮半島の南部は日本の属領です。
逆にいつから属領にしたのか興味あるし、箸墓古墳が卑弥呼の墓でなくて、卑弥呼は九州の主であれば、そんな巨大勢力が日本に複数存在した事の方が凄いと思います。
924 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:06:30 ID:pClqqK1/O]: >>920
邪馬台はヤマトと読む可能性が高い。
台与はトヨと一般に読むでしょ。
ヤマタイと読んだのは国学者の本居宣長が勝手にしたことだからね。
925 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:07:12 ID:q19UeZJy0]: wLbWIeYF0
926 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:07:20 ID:fzM8nAsq0]: 放射性炭素年代測定で年代が一致すると言われてもな～
周りに参考となる何かが出土しそれと合致するから同年代なら話は
分かるが近くに隕石でも落ちてれば放射性炭素年代測定はあてにならんだろうし
それよりも宮内庁が陵墓の本体調査を認めろよ｡宮内庁の物でなく国の財産
なんだからな｡盗掘するわけじゃあるまいし
927 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:08:59 ID:npW8rQZc0]: >>918
百済の歴史は三期にわかれるんだけど、前期は中国の影響、中期は倭国の影響、後期は高句麗の影響で別れる。
属領だったかどうかはともかく、百済が一旦高句麗に滅ぼされて、
倭国が東城王を立てて、熊津で復興させたのは間違いないよ。
これが中期百済。
日本書紀にはその記述もあるんだけど、韓国はそんなの認めないし、
日本は外交的な事情でうやむやにしてるけどねw
この次期は新羅も倭国に降伏するかのように人質を倭国に送ってる。

後期になると、倭国＋高句麗の百済 vs 唐＋新羅の対立構造になる。
928 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:10:34 ID:w3osxRWj0]: 箸墓ってマンコに箸ささって死んだ女の墓でしょ
929 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:10:59 ID:pClqqK1/O]: >>926
宮内庁は庁なのにずいぶんと権限が強いよな。
930 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:13:19 ID:LLwPrg4oQ]: ヤマトと呼ばれる国が九州にあって、のちに近畿に移転した可能性もある。
その場合、邪馬台国は九州にあり、のちに近畿に移った。
931 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:14:29 ID:KQybkeQJ0]: >>916
諸説、異論もあると思いますが
そういう説があるのも確かです
三韓征伐は豊臣秀吉による文禄・慶長の役（朝鮮出兵）の大義名分（朝鮮は三韓征伐以来、日本の属国であり支配する権利がある）として積極的に用いられた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%9F%93%E5%BE%81%E4%BC%90
932 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:14:30 ID:wLbWIeYF0]: >>923
後漢時代の海路って？
白村江の戦い以前の大陸との連絡ルートは、朝鮮半島経由の北路だし
あと、古墳時代の造船は朝鮮半島由来のものです（百済船とか新羅船とか）
933 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:18:10 ID:w3osxRWj0]: この時代の歴史学者は正直あてにならん
なんというかアホが多い
934 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:18:29 ID:1+91zV5R0]: >>916
その力もあったし本気だろう。
スペインの覇権主義に対抗するため、自分（秀吉）が天皇の赤子として
中国の領主となり、スペインと合戦しようとしたとか。（所謂、自衛の為の朝鮮出兵）
ジンギスカンやナポレオンといい、人間の器の大きさは身長と反比例するのかもしれん。
935 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:18:31 ID:5ZAGvK830]: >>927
このスレも日本vs在日＋アサヒ

になってますが
936 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:21:25 ID:r36eAqnnO]: >>927
時代が下れば朝鮮半島南部は宋も高句麗も認めている倭国の属領でしょう。
239年に倭国の属領ならソウルまで簡単に往来出来る。
南朝鮮が何故239年には倭国の属領と考えられないのか？

もう1つ、九州説の主張を元に考えたら卑弥呼の倭国と箸墓古墳の倭国が別ってのがひっかかる。
九州説の人にはその辺りも矛盾なく説明して欲しい。
937 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:25:11 ID:8F/jnUOU0]: >>936
宋を初めとする南朝各王朝が
百済を倭の属国であると認めたことは一度もない

倭王は常に百済に対する軍事統率権を認めるように要求していたが
いつも却下されていた
百済も倭とは別に南朝各王朝に朝貢していたからだ

もう一度よく宋書を読み直してごらん
938 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:25:32 ID:r36eAqnnO]: >>932

＞ >>923
＞後漢時代の海路って？
会ｹｲへの南方ルート

古墳時代の造船は朝鮮半島由来のものです（百済船とか新羅船とか）
それ初めて聞いたｗ
939 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:30:00 ID:q19UeZJy0]: 8F/jnUOU0
940 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:30:47 ID:84yJ2a810]: 宗教者は高身長が多くて、軍略家は低身長が多い気がする
なんでだろう
941 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:31:17 ID:db8t/nmh0]: >>920
狗奴国はコノクニと読み
山背国の旧称の許之国という説も
942 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:33:38 ID:r36eAqnnO]: >>937

＞ >>936
＞宋を初めとする南朝各王朝が
＞百済を倭の属国であると認めたことは一度もない

477年には百済も含めて、７国諸国軍事安東大将軍の肩書きもらってるよｗ
＞百済も倭とは別に南朝各王朝に朝貢していたからだ
百済が二重朝貢してたのばれちゃったね♪
943 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:35:16 ID:oTZqt/LH0]: 畿内説を完全論破したとかって本を出してた人はこれからどうなるの？死ぬの？
944 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:36:34 ID:84yJ2a810]: 大和も倭国に朝貢してたんだろう
945 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:37:26 ID:8F/jnUOU0]: >>942
だから思い込みだけでなく
検索したりして自分でちゃんと見直したらどうだ

477年
倭王武上表して、自ら開府儀同三司と称し、叙正を求める。
順帝、武を「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」とする。
（『宋書』順帝紀、倭国伝）（「武」と明記したもので初めて）

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%81%AE%E4%BA%94%E7%8E%8B
946 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:41:32 ID:r36eAqnnO]: >>945

＞ >>942
＞だから思い込みだけでなく
＞検索したりして自分でちゃんと見直したらどうだ
＞
＞ 477年
＞倭王武上表して、自ら開府儀同三司と称し、叙正を求める。
＞順帝、武を「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」とする。
＞（『宋書』順帝紀、倭国伝）（「武」と明記したもので初めて）
＞
＞ ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%81%AE%E4%BA%94%E7%8E%8B

これはギャグか？
だからわざわざ477年って書いたんだよ。
自分の貼った wikiの477年の記載を見てみなよｗ
947 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:43:22 ID:6t23IMUr0]: 安東将軍だからずっと百済より官位低いんだよな
まあ親密だからだろうけど
948 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:43:23 ID:npW8rQZc0]: >>945
宋が百済を別に冊封してたから辻褄が合わなくなるから外したんだろう。
しかし百済中期以上、倭国の属国状態だったのは間違いないと思うな。
王子のときに日本で暮らして、成人すれば百済で王に即位するという
習慣があったしな。
949 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:44:14 ID:wLbWIeYF0]: >>936
ううん？？
どうも、現代の常識で考えすぎなんじゃないか？
先進技術＝大国とは、必ずしもいえないのよ

まず、当時の人口は、すでに日本列島の方が朝鮮半島を大きく上回っていた
これは、日本列島の良好な自然環境の賜物（とくに稲作に最適の土地だった）
そして人口は、当時の国力を決定する最重要の指標
でも、辺境のため、技術では朝鮮半島に劣るわけ
当時の日本は、後進地域の大国
950 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:44:51 ID:Q19h0zQ50]: >>601
邪馬台国は農耕民族だよ。
951 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:45:23 ID:r36eAqnnO]: >>947

＞安東将軍だからずっと百済より官位低いんだよな

その前に倭国王の称号忘れないでね。
952 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:48:01 ID:8F/jnUOU0]: >>946
477年の記事は有名な倭王武の上表文で自ら称したもの
どこにもこの称号を認められたとは書いてないだろう。
しかも翌年に正式に授与されたのは六国だけ。
953 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:48:12 ID:KQybkeQJ0]: 国立歴史民俗博物館て
「弥生時代の開始時期を定説より約500年早い紀元前1000年頃との研究成果を発表した。」
のトコだよね・・・

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%8D%9A%E7%89%A9%E9%A4%A8

西本豊弘教授って、専攻は動物考古学で
歴史は博士号も持たない学士なんだね・・・
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%9C%AC%E8%B1%8A%E5%BC%98

弥生人は犬を食料にしていた・・・
www.athome-academy.jp/archive/history/0000000181_01.html
954 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:17 ID:r36eAqnnO]: >>949

根拠は？
根拠なしに思い込みで書いたら朝日新聞の記事みたいに誰からも信用して貰えませんよ。
955 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:18 ID:jt1z3BP9O]: チベットからの移民だな
956 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:44 ID:npW8rQZc0]: >>946
倭国が熊津で百済を再興させた百済中期が始まるのは475年からだから
それ以前の451年には別冊封で百済が外れてるけど、
477年には百済も含まれるようになったというのは辻褄があってくるな。
957 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:48 ID:Q19h0zQ50]: >>936
矛盾は無いのだが？
邪馬台国のみが魏と交渉したってだけだよ。
クナ国もその他の國も多数有ることは魏志に明示してあるでしょ。
ちゃんと三国志を読めよ。
958 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:49:11 ID:p47wmd+p0]: ひみこみこみこひみこみこっ!
959 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:49:54 ID:wLbWIeYF0]: >>954
魏志にも戸数がいちいち書いてあるでしょ
倭人伝だけじゃないのよ？あれは
960 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:50:57 ID:6t23IMUr0]: >>954
根拠はっていうか日本書紀に技術者や学者を百済高句麗から呼んだというのがやまほどあるだろ
961 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:54:48 ID:r36eAqnnO]: >>952

思い込みでしたね。
申し訳ない。
まあ、百済がなくても陸路で帯方郡へ行けますね。
いずれにしても百済は王子を日本に人質として送る時代が来ます。
962 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:55:00 ID:8F/jnUOU0]: >>948
それはわかる。倭は百済に対する軍事的優位を盾にして
百済の王族を人質に出させていた。
ただし宋から見ると倭も百済も同じ属国であり
この状態は公認できる立場にはなかったはずだ。

>>947
たしか同時期に百済がもらっていたのはワンランク上の将軍号だ
963 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:55:52 ID:OD5o2McAO]: >>949
普通は裕福な方が文化も技術も高い
よって日本の方が文化も技術も高かった

朝鮮の方が高かったって考えるのは洗脳・刷り込みだよ
964 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:56:33 ID:q19UeZJy0]: 朝鮮半島、百済高句麗、朝鮮半島南部、朝鮮半島南半
965 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:56:45 ID:npW8rQZc0]: >>936
239年の段階では半島北部は楽浪郡、帯方郡で
半島南部は小国の集合体で古代国家の呈をなしてない。
ただ倭人が半島南部で鉄を取ってた時代だから
加羅は倭人の支配地だった可能性は高いと思う。
これが狗邪韓国じゃないかな？
966 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:56:46 ID:ZS1Tv+QVO]: >>941
昔の国名は具体的な何かの名前をつけてるよ。
それからノは国名には入らないから。
967 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:57:02 ID:6t23IMUr0]: >>963
いや単純に超先進国である中国に近いかどうかだろ
968 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:59:14 ID:wLbWIeYF0]: >>963
そっちの方が思いこみがすぎる

たとえば、日本は5世紀まで「文字の文化が無かった」んです
これをどう説明するんですか？
969 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:00:15 ID:jt1z3BP9O]: >>967
だね。中国だって周囲の影響受けなかったわけないし、交流ある方が発展はしやすい
970 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:01:25 ID:VYJGcKOGO]: >>967
それが真理だな。
971 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:03:06 ID:KQybkeQJ0]: 今回の発表をした西本豊弘先生がおっしゃるには
弥生人は犬を食料にしていたそうです
弥生人はやっぱりあの国から・・・www
www.athome-academy.jp/archive/history/0000000181_01.html

で、今回調べた国立歴史民俗博物館が
「弥生時代の開始時期は定説より約500年早い紀元前1000年頃」
と言っているということは
紀元前1000年からあの国の人達が日本にいたということですか？・・・www

西本先生の御出身は大阪ですかw
972 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:04:09 ID:8o68YlOM0]: 好太王碑の碑文は高句麗と倭国の戦争に長文が割かれているが、その内容は
どう読んでも大国対大国の戦争であって、高句麗に訴え出た新羅はもちろんのこと、
百済も任那加羅諸国も

「大国に翻弄される小国」

の扱いでしかない。四世紀の好太王碑を読んでから五世紀の宋書倭国伝を読めば、
倭国が百済を属国だと主張しているのは至極「正当な理由」だと思われる。

一方、百済は旧帯方郡を領有しており、ここは後漢・魏晋時代の中国直轄地である。
東晋以降、軍事的空白地となった帯方を百済が「南朝のために押さえている」という
理由で朝貢し将軍号を拝受したものとみられる。

倭国が百済と同格の諸侯に甘んじていたのは、倭国の地理上、南朝への朝貢が
遅れたことに過ぎない。
973 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:04:43 ID:OD5o2McAO]: >>968
朝鮮に文字の文化はあったのか
974 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:05:43 ID:r36eAqnnO]: >>968

＞ >>963
＞そっちの方が思いこみがすぎる
＞
＞たとえば、日本は5世紀まで「文字の文化が無かった」んです
＞これをどう説明するんですか？

七枝刀は４世紀に百済から献上された貢物だけど漢字が書いてあるよ。

あっ、ごめんなさい。
これも百済から倭国への献上品だったねｗ
わざとじゃないから。
975 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:05:52 ID:wLbWIeYF0]: >>973
へ？東漢氏がどこの出身だと思ってるの？
976 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:07:21 ID:fCy/urqyO]: >>531
応神天皇の時に百済に案内役させて「呉」に使者を送っている。「呉」は南朝ね。
南朝には百済の方が先に使者を送って封されていた。倭が百済を案内役にして使者をよこしたことは南朝側の記録にもある。
ただ、倭は南朝に対して要求をしてきた。百済を含む半島は倭の勢力圏と認めろ、と。
普通は使節を送ってきたら皇帝の方からその国の王に「勝手に」封じる。朝廷での役職も皇帝側で決める。
しかし、倭王は「自称」していたという。しかも倭の王としてだけではなく半島に君臨する立場を。
皇帝としては認められない。百済は既に皇帝の臣だ。それを倭の支配下と認めるようなことをしたら皇帝を頂点とする世界観を自ら否定しかねない。
皇帝は倭王の「自称」から百済を抜いて尚且つ百済より身分の低い将軍位を与えた。
しかし、倭王は納得せず何度も百済を含む半島の支配者を「自称」してきた。
これは通常言われるような冊封なのか？倭王は海を挟んで西は「呉」、東は「倭」だと言っていただけなんじゃなかろうか。
当時の漢文の公文書フォーマットでは皇帝に冊封を願う形にならざるを得なかったのではないか。
故に「日出る処の天子～」はフォーマット変更だったのではないか。
鉄剣の「治天下～」や書紀の天皇号への統一などの独自の天下観の存在。
倭王の意思は冊封だったのか？
977 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:09:13 ID:npW8rQZc0]: >>968
５世紀まで文字の文化がなかったの根拠は
書物が発見されてないからだろ？
文字はあったと思うけどな。
漢倭奴国王とか親魏倭王だってもらってるしな。
これは中国かつくったから日本に無かったってことか？
978 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:09:52 ID:ZS1Tv+QVO]: >>971
戦中戦後は日本でも食料不足の地域は普通に犬を食べてましたよ。
979 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:10:06 ID:84yJ2a810]: 夜郎自大的な
980 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:10:50 ID:6t23IMUr0]: >>974
隋書に「無文字、唯刻木結繩。敬佛法、於百濟求得佛經、始有文字」とあるわけだが
981 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:12:17 ID:vABbDtC60]: また話が朝鮮半島と日本の関係とか、卑弥呼からずれたところに行ってるな。
982 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:13:01 ID:VYJGcKOGO]: >>977
もらったから文字の文化があったとは言えないと思います。
983 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:13:06 ID:Q19h0zQ50]: >>963
傍からみて君の論と>>949の論の比較では>>949の勝ちだな。
984 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:14:58 ID:8F/jnUOU0]: >>981
この話は、韓国人もそうだけど愛国主義と結びつけて考えて
冷静に議論できなくなる人が多い
985 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:15:10 ID:84yJ2a810]: そもそも、俺らの方があいつらより上だと「認めてくれ」
と言ってる時点で体制下もいいところ
986 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:16:05 ID:KQybkeQJ0]: 今回の研究グループの代表である西本豊弘教授(博士号はもっていない)
によると・・・

「弥生犬は朝鮮半島からの渡来人に連れられて日本にやってきた
と考えた方が自然でしょう。おそらく彼らはイヌを食べるために
ブタ等と一緒に連れてきたんでしょう」
www.athome-academy.jp/archive/history/0000000181_02.html

・・・だそうですwww
で、今回調べた国立歴史民俗博物館が
「弥生時代の開始時期は定説より約500年早い紀元前1000年頃」
と言っているということは
日本には今の韓国人みたいのが1000年前から沢山いたということですねwwwwwww
987 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:16:30 ID:8o68YlOM0]: >>977
倭国に文字文化がなかったことは隋書に書かれているよ。
なんでも縄に結び目を付けてそれを文字の替わりにしていたとか。
百済から倭国に仏教がもたらされて以降、文字文化が根付いた、と。

もちろんこれらは民間（といっても支配者クラスのインテリ達ことだけど）の
人たちの文字に対する認識のことであって、王に仕える宮廷人たちはちゃんと文字を
理解し、特に外交に関わる人たちは立派に漢文を書いて見せたことだろう。

事実、卑弥呼は皇帝から詔書をもらってるし、もちろん国書を付けて朝貢したに違いない。
また倭の五王の武にいたっては長文の国書を宋書内で紹介されている。
988 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:17:11 ID:Q19h0zQ50]: >>971
君の書き込みは何を言いたいのかさっぱり理解できない。
ちゃんと推敲しろよ。
989 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:17:57 ID:npW8rQZc0]: まあ、倭国は中国の先進技術や文化を学びたいから
古代には半島で百済を再興させたり、任那に日本府を築いたり
その先進技術輸入の中継基地として半島を重要視したわけだしな。
990 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:18:04 ID:VYJGcKOGO]: >>984
歴史を冷静に見るのは大事な事だよな。
自分達の文化を過大評価する人たちが日韓問わず多いです。
991 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:18:42 ID:b9EYaLhe0]: では、九州ということで結論
992 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:19:09 ID:6t23IMUr0]: >>991
どさくさにまぎれてワロタ
993 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:19:36 ID:r36eAqnnO]: >>982
もし漢字が読めなかったら、「独島は韓国の領土」
みたいな事平気でやるぞｗ
994 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:20:17 ID:84yJ2a810]: 千字文って、せんじもんって読むんだな
ずっとせんじぶんだと思ってた
995 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:20:27 ID:VYJGcKOGO]: 邪馬台国はエジプトだろう
996 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:22:13 ID:vtQE2XuB0]: そろそろ邪馬台国は朝鮮半島にあったという主張が出てくる頃だと思うが
997 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:22:16 ID:KQybkeQJ0]: 失敬www
986の
「日本には今の韓国人みたいのが1000年前から沢山いた」
というのは
「日本には今の韓国人みたいのが紀元前1000年前から」の間違いねw
998 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:22:16 ID:ZS1Tv+QVO]: >>986
食料の為よりかは当時たくさんいた狼対策だと思いますが……
まぁ非常用の食料にはなりますが。
999 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:22:27 ID:mVzr1e/90]: 本末転倒だな。
朝鮮南部の勢力が日本で統一王朝起こしたので、旧領土が朝鮮南部に残った。
こっちの方がシンプル。
1000 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:23:12 ID:npW8rQZc0]: >>999
それはないわw
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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