【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５

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1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ mailto:off_go@yahoo.co.jp [2009/05/30(土) 21:38:04 ID:???0]: ・古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは２４０～２６０年
　という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめた。
　放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重なる。
　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることになりそうだ。

　全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ以前の
　墳丘墓とは規模が大きく違う。
　強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の画期を示すものと考えられている。
　魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大きさが近いことなどから、古くから箸墓を
　卑弥呼の墓とする考えがあった。

　考古学では、少し前までは４世紀の築造と考えるのが主流だった。
　宮内庁指定の陵墓で本体の調査はできない。周囲で出土した土器や他の古墳で見つかった
　鏡などを手がかりに研究が進み、３世紀後半と見る研究者が増え、卑弥呼との関連が注目
　されるようになっていた。

　歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。
　その結果、箸墓の堀や堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている
　「布留（ふる）０式」が使われた期間を２４０～２６０年に絞り込んだ。

　３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の
　研究発表会で報告される。
　歴博研究グループ代表の西本豊弘教授（考古学）は「慎重に進めた５年間の研究の総まとめで
　結果には自信を持っている。どのようにしてこの年代を求めたのか、だれでも検証できるように
　測定データも含めてきちんと公表するようにしたい」と話している。（一部略）
　www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html

※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳
　www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg

※前（★1　05/29(金) 06:54:23）：tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/
803 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:10:04 ID:sr92d1Nc0]: もう名古屋ってことでいいよ
根拠は一つもないけど
804 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:10:34 ID:BaRLlZ6z0]: 卑弥呼の想像図
ｶｺｻﾏに似てるね
imepita.jp/20090414/614060
805 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:10:51 ID:WSwdbJ7k0]: >>796
崇神もいたろう。
名前（ミマキイリヒコ）にも変に神がかったところもないし
稲荷山古墳の鉄剣をみても。
806 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:11:04 ID:lvxdOO2U0]: 雑種はだーれだ？？？？？？？

ちなみに単一民族に一番近いのは日本人
↓
日本は海に囲まれているので人の出入りが少なく、単一民族に近い
∇どの国民が単一民族か
医学的には、韓国人、台湾人、日本人の中で日本人が最も単一民族に近い。単一民族であることを誇る朝鮮民族は2番目、台湾人は3番目に‘純粋な血統’である。
japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

以上、朝鮮人＝漢民族に近い雑種　ということが判明。
807 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:11:37 ID:BhybWW2E0]: 丹後に降り立った神は、スサノオが連れてきた神。
ウルのフル命というのが、伊勢外宮の渡会氏の先祖といわれています。
石上神宮の（フルのみたま）とつながりがあるでしょう。
808 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:11:55 ID:WXlwYCrQ0]: >>795
狩猟民族とひとくちにいっても、実態は狩猟採取民族だからな。
日本は特に豊かだから（山も川も海もあるから、食い物には困らない）
ずっと狩猟採取でやってきたし、それだけでも相当の人口を賄えたはず。

ただ、狩猟採取の最大の欠点は、事故が多いことだな。欠損者が出やすい。
そうすると山で木の実を取るとかもできなくなる。

そんでしょうがなく土器製作とか、そういった内職をやらざるを得なくなる。
そこに農耕が伝わった。農耕なら、ケガ人でもできる

※現代の感覚では農業は重労働だが、狩猟とかで野山を駆け回ったり海に出るよりは
ぜんぜん楽ちん）

そうやって余剰な生産力が発達していったんだよ。
809 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:13:27 ID:8F/jnUOU0]: >>799
倭と関係の深かった伽耶（任那）で10基以上見つかってるけど
築造年代はこの箸墓よりずっとあとの5世紀から6世紀にかけてのもの
倭の五王の時代から半島経営放棄の時代にかけてだから
やはり前方後円墳の起源は日本だろうね
810 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:13:46 ID:HvQyQkIv0]: ヒミコ→ヒメコ→オメコ

豆知識な
811 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:13:51 ID:N+PNTGiE0]: 農耕は悪だと村上龍も愛と幻想のファシズムで言ってたよ
812 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:14:32 ID:2dwlvhRsO]: >>808
土器に描かれた絵を見る限り、当時は脱穀(籾→玄米)ですら女性の仕事だったらしいからね。
813 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:14:35 ID:y+mJoTrP0]: >>796
皇統の歴史は２７００年とかおめでたいことを言う右の人は今でもたくさんいますね
１３０歳とか１４０歳とかの天皇を信じないと２７００年にはならないんだけどね（　＾ω＾）
814 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:14:43 ID:B4q2qSSwO]: >>796
古代の天皇の享年は古事記と日本書紀でも違うからね。
享年については全く信頼できないでいいんじゃないかな。
815 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:15:18 ID:KQybkeQJ0]: >>808
昔の人は働きものだよな・・・
なのに俺はこんな時間2ちゃんか・・・
まあいいか
816 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:15:39 ID:Vb4Fm+kUO]: >>779
狩猟民同士の場合は、小競り合いはしても大きな戦に発展することは少ない。
何故なら狩猟という性質上、常に不安定な生産性なので人口が増えにくい。
よって一定の限度内に収まる。
また、狩猟民が縄張り争いをするようになるのも狩猟民が農耕民の圧力に
押されて森の奥へと追いやられるから。
817 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:15:43 ID:E80+evM80]: >>796
２倍年なら６５だな、別に対した問題でも無い。
第一年数がおかしいのは昔からの話だが？
そんなに、神功皇后はまずいのか
三国史記や中国の史記でも半島は倭の属国と
明確に書いてあるのに民族学校では教えないのか？
818 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:15:58 ID:lvxdOO2U0]: >>813
別に良いよ。
それ抜きでも、普通に最古で世界唯一の皇室だからね。
819 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:15:59 ID:wLbWIeYF0]: >>805
実在した「可能性がある」としか言えん
現状では、継体天皇以降は確実に実在したとはいえる
それより前は、あくまで可能性のお話
820 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:16:06 ID:8F/jnUOU0]: >>801
別にいいんじゃない。
九州説の人から見たら不満なんだろうけど
反対に250年前後から大幅にずれた研究結果が出たら
箸墓は卑弥呼の墓ではなかったという記事になるんだろうから。
821 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:16:36 ID:+Gn0mNo70]: 歴史あんまし好きじゃなかったが、中学校で先生から習ったのは間違いか確かめてくれ
・畿内説なら3世紀にはそこそこの中央政権国家になっていた
・九州説なら3世紀も日本はばらばらの地方政権の乱立状態
822 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:17:03 ID:KQybkeQJ0]: >>810
じゃあ、邪馬台国は畿内説じゃんw
九州はボボなんだろ
沖縄はホーミー
韓国はジャージ・・・だっけ
823 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:18:01 ID:y+mJoTrP0]: >>808
農業が始まって以降も餓死者がたくさん出たのは
狩猟採取だけでは必要量をまかないきれないからじゃね？
それとも普段狩猟採取をしなくなったから腕が下がったか
824 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:18:47 ID:mVzr1e/90]: 単一とか純粋とか表現がもう時代遅れだね。
人類誕生から人間は旅する生き物なのさ。
最初の日本人だって移動で渡ってきた人だしｗ
825 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:20:04 ID:OX7k+Vfd0]: 百済の王族が騎馬系で朝鮮人じゃないと知らないのは反右翼の特徴だよな
826 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:20:25 ID:84yJ2a810]: 6、7世紀くらいまで王朝は九州にあったとか聞いたよ
827 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:20:32 ID:2dwlvhRsO]: >>815
当時は毎日４時間しか働いて居なかったらしい。
それ以上働いても腐らすか持て余すかだけだっとか。
土器を大量に持っていても使い道がないなら意味無いからなぁ。
828 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:20:50 ID:BhybWW2E0]: >>824
時代遅れでない「近代的」な国へ
どうぞ移住してください。
829 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:21:26 ID:nEBMYk83P]: てか論点が最初からズレてる気が。

シャーマンを王にいただく文明が狩猟民族か農耕民族かといえば農耕民族だろう。
豊穣の神があらゆる古代文明で主要な神であったことを踏まえても、シャーマンの
権威は豊穣の確約と共にあり、農耕文化の始まりとほぼ同時に確立しただろう。
現に天皇においても、いまだ米や穀物を崇める祭事を行っている。
830 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:21:46 ID:tX9DGIk60]: あのﾑﾁﾑﾁした体には大変お世話になりました。
831 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:21:49 ID:N+PNTGiE0]: 266年に倭人が来て、円丘・方丘を南北郊に併せ、二至の祀りを二郊に合わせたと述べられ、前方後円墳のおこりを記したものとされている。
『晉書』四夷傳（東夷条）
『晉書』帝紀（抜粋）

Wikiに載ってたんだけど昔は二つの文化があったってことなの？
二至の祀りってのがよくわからん
832 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:22:33 ID:E80+evM80]: >>819
なんだ、お得意の天皇の歴史を無理やり後世にずらし、
三国史記や史書や記紀に書かれた事実を無視して
【属国】の歴史を隠し続けるブサヨク・チョン史観か
いいよな、自分の国の歴史をファンタジーで作れる民族は。
833 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:22:44 ID:WXlwYCrQ0]: >>823
ロジスティクスや保存技術の問題でしょうな。
縄文時代とかだとグリンピースとか環境保護団体がないからイルカとか食い放題だし。
江戸期の飢饉ってのは人災だし。
834 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:04 ID:lvxdOO2U0]: >>824
うん、だけど朝鮮人は一番の雑種だね。

それは何故か？？

万年属国だったから。
835 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:06 ID:B4q2qSSwO]: >>816
>また、狩猟民が縄張り争いをするようになるのも狩猟民が農耕民の圧力に
>押されて森の奥へと追いやられるから。

農耕民が発生する前から縄張り争いはあったと思うがな。
生活圏の変化から生き残りが難しくなって"縄張り争いが激化"というならあるだろうが。
836 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:18 ID:p5wVKhPM0]: 奈良は息を吐くように平然と嘘をつく
837 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:28 ID:eggD/Hti0]: そもそも卑弥呼の死亡時期っていつよ。
捏造するなよ。
838 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:40 ID:WXlwYCrQ0]: >>827
毎日４時間しか２ちゃんできない社会なんて、耐えられないな俺なら。
839 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:41 ID:y+mJoTrP0]: 俺も余計なことを書いてすまんかったが、
このスレは箸墓古墳が卑弥呼のものなのか、
邪馬台国が畿内か北九州かが本来の話題なんじゃね？
840 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:24:28 ID:84yJ2a810]: >>827
風呂に入るだけでも風呂桶を洗って水をくんで火を起こさないといけない時代に
本気で4時間働くだけで済むと信じてるってどんだけゆと
841 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:25:05 ID:nEBMYk83P]: >>827
というか、古代社会では昼というのは太陽が出ている間のこと。
太陽が沈んだら夜。夜に屋外作業はできない。
842 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:25:28 ID:WXlwYCrQ0]: >>829
農耕民族が山や森に畏れを抱いたりするとはちと思えないな
それに豊穣の神ってのは、山にアケビやどんぐりを実らせてくれる神さまでもある
農業と密接かというとそうでもないと思うが
843 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:26 ID:lvxdOO2U0]: 縄文人ってグルメだよね。
大豆を栽培し、栗も栽培し、河豚や猪を食べる。
今と変わらないくらいグルメ。

女性は櫛やピアスを使いお洒落だし、服を縫う針まで見つかってる。
844 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:29 ID:npW8rQZc0]: このスレまだ続いてたのか。
みんな卑弥呼好きだなw

学界関係者は畿内で、観光関係者が九州の争いだろ。
九州説はカネが絡むから死活問題なんだろうけど
歴史をねつ造して観光客を呼ぶのはよくない。
845 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:36 ID:WXlwYCrQ0]: >>839
畿内で決定じゃんね、ってのが>>1だからなあ
846 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:54 ID:Vb4Fm+kUO]: >>823
大量の餓死者が出るのは、農耕が始まって以降だよ。
それ以前は、自然の人口調節が働いていた。
847 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:27:02 ID:eggD/Hti0]: どうしても邪馬台国を関西にしたい在日クソ集団がいるんでしょ？
せんとくんもきちがいくさいし。
848 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:27:21 ID:KQybkeQJ0]: でも、天皇家なんて長くつづいているだけで大した事ないじゃん
あんまり日本の王という感じはしないな
足利家とか豊臣秀吉とか徳川家康とかは日本国王という感じするけど
やっぱ日本は武家社会って感じする
いまでもサムライとかいってるし
まあ武家も天皇を敬っていたんだろうけど
足利義教みたいに天皇からもらった名前を捨てるのもいたしなぁ
天皇家にそんなにすごいのいたの？
いないからいまだに卑弥呼人気なんだよなぁ
849 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:27:50 ID:KZpeR6Cg0]: 日本のみなさん
おそらく卑弥呼の王朝を倒した、百済の王族神武であり、邪馬台国を滅ぼしてわが都として奈良と名づけたのだろう。
古代朝鮮語で、奈良は首都を意味する。そして神武は「東征」後、奈良をつくり即位し、倭征服事業をおえた。
850 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:28:15 ID:nEBMYk83P]: >>829
農業とは密接だよ。農業は天候に支配される。
山岳信仰は確かに狩猟民族由来かもしらんが。
851 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:28:31 ID:KQybkeQJ0]: >>838
俺もだ・・・
もう寝ようと思いながらついつい・・・
852 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:28:36 ID:84yJ2a810]: 足利は実際に日本国王を名乗ってなかったかな
853 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:29:01 ID:DA2TCIFOO]: 学者とか研究者までが「俺達の町に邪馬台国があったんだ！」という希望的観測が前提でで
研究してるからダメなんだよ
854 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:30:19 ID:lvxdOO2U0]: >>848
長く続けるってどれだけ大変か。

だから日本には老舗が馬鹿みたいに多いんだよ。

100年以上続く店舗や企業はお隣韓国には1社もなく、中国やその他のアジア諸国にもほとんどない。
ヨーロッパでさえ老舗の数は日本に及ばず、最古の企業の歴史は600年程度である。
日本の老舗企業の多さは世界で飛びぬけた現象であると書かれている。
855 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:30:34 ID:E80+evM80]: >>849
朝から釣りですか？
じゃぁニッテイの植民地は正しかったんですね。
856 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:31:50 ID:8F/jnUOU0]: >>831
二至は夏至と冬至のこと
北京の郊外に天檀公園ってあるでしょ
そこに天檀と地檀があるんだけど、天のほうが円丘で地のほうが方丘になってる
これは古代中国の宇宙観を表していて、
歴代皇帝は首都の郊外にこの私設を設けて天と地を祀ったわけ
この天地を合わせたのが前方後円墳だという解釈
857 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:31:54 ID:Vb4Fm+kUO]: >>848
王朝にとって、長く続く事が最重要なわけだが。
統治が安定している証拠でもある。
858 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:32:12 ID:2dwlvhRsO]: >>840
風呂に入る風習は無かったかと。禊をしていた可能性は十分あるけど。

>>841
江戸時代までそんな感じだったわな。
859 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:33:50 ID:84yJ2a810]: 天が丸く地が四角いってのは儒教の世界観かな
860 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:34:42 ID:2dwlvhRsO]: >>859
天円地方でググれ
861 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:35:37 ID:eggD/Hti0]: 勝手に捏造して関西を邪馬台国の発祥地にするつもりだろうけど。

無駄だからね。アホ関西人ども。
資料も何も残ってないんだから。
862 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:36:31 ID:N+PNTGiE0]: >>856
おお、そうなのか、教えてくれてありがとう
日本の前方後円墳って天地合わさった意味なのか
このころからアレンジするのが得意な民族だったのか
863 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:37:55 ID:KQybkeQJ0]: >>854
まあたしかにね

>>857
>>統治が安定している証拠でもある。

まあ、長いのもえらいとも思うんすけど
じっさいに統治してたのは時の権力者なわけじゃないですか
言ったら怒られるんだろうけど
天皇家はうまくとりいって続けてきただけではと・・・
まあ、それがすごいっちゃすごいすけど
864 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:38:35 ID:npW8rQZc0]: >>848
足利家とか豊臣秀吉とか徳川家康とかは行政官だな。
今で言えば総理大臣。
これを可能にしてたのが征夷大将軍とか関白の称号。
これを与えてたのが天皇なのよ。
戦乱で天下を統一した者を天上人が権威を与えて国を運営してたの。
選挙で勝った与党の党首を首班指名して、それを天皇が追認して
権威を与えることで行政にあたるという現在のシステムも基本構造は同じ。
いわるゆ日本の国体というヤツだな。
865 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:39:56 ID:eggD/Hti0]: 朝鮮は中国と日本に支配されたから、
在日は中国人と日本人であることにまで気づけない

バカ在日。
866 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:40:16 ID:84yJ2a810]: 儒服はそれを示すために円形の冠をかぶり方形の靴を履くって読んだし
でも前方後円墳はそれとは関係なしに円墳の文化と方墳の文化のハイブリッドなんじゃないの？
まったく根拠はなくただのあてずっぽうだけど
九州なんかは昔っから丸い物に特別な思い入れがあったみたい
餅とか卵とかかめかんとか
867 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:43:41 ID:lvxdOO2U0]: 韓国より古い鉄器

↓

二丈町曲り田遺跡出土　板状鉄斧

エンコリのやつ
ttp://x072.s10.x-beat.com/up/src/up3852.zip
868 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:44:26 ID:wLbWIeYF0]: >>842
普通に近代の農民も山を畏れてたし

というか、たとえば、水は都市を形成するためには必須
（ローマがなぜ水道を築いたか？で分かるだろて）
ましてや乾田農法では、かなりの水量をもつ河川が極めて重要なわけ
ところが、治水工事なんかをするにしてもさ
それを可能にするためには、相応の剰余労働力がないとやろうにもやれんのよね
卑弥呼より以前の状況で、それだけの労働力を捻出することは難しいだろう
すると、河川にはほとんど手をつけられなかった
現代人には分かりにくいだろうが、整備をしていない河川ってのは、
流量も水質も非常に変わり易いのよ
でも、「はい、ここの川は流れが悪くなったので移動します」…なんて、簡単にはいかない
農地開発だって、一朝一夕にできる訳じゃないんだから（ましてや当時の剰余労働力では）
こうなると、河川の動向ってものに神経を配らざるを得ない
でも、治水工事ができるわけでもないから、最終的には神頼みしかないのよ

卑弥呼以降は状況が違くなった
奴隷ももっていたわけだし（つまり奴隷を養うだけの余剰生産が可能になっていた）
箸墓の示すものは、あれだけの土木工事が可能になった
（それだけの労働力を確保できるようになった）ということだろて
ここから徐々に呪術頼みから脱却していった…そういう過渡期だったってことの象徴だろて
869 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:48:15 ID:N+PNTGiE0]: 卑弥呼のまえの後漢書東夷伝に生口160人送られたってことになってるらしいけど
でも書かれたのは魏志倭人伝のあとらしいけど
870 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:50:51 ID:DSiZE1Ic0]: >>864
だな。日本の国体の特徴は権威と権力の分離、威力分離にある。

鎌倉幕府や江戸幕府も時代が下るとともに将軍自体が権威と化して
実際に政治を行うのは執権や老中に変わる。その下の各藩も同様。
逆に言うと、権力と権威が一体化した政体は長く続かない。

政教分離なぞというよそから借りてきた理念がいまいち浸透しないのとは裏腹。
871 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:51:21 ID:84yJ2a810]: 戦国時代なんて県知事どうしの喧嘩だもんな
872 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:51:36 ID:5JLJfss50]: >>862
倭の使者が晋へいったのが泰始2年（266）だから
記事にある箸墓の造営期間240～260年には間に合わないと思う。
方丘というよりは、三味線の撥形だし。
ただ、方円の概念は後の古墳の造形に影響を与えた可能性はある。
873 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:53:24 ID:y+mJoTrP0]: 今はネット社会だから俺らの書き込みまで数千年は保存されるな
874 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:55:35 ID:vN73gqthO]: おまえらその目で見たんか、と
875 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:56:23 ID:WchD+/Kg0]: >>869
魏志（三国志魏書）は３世紀末で、後漢書は５世紀半ばの成立
晋書に至っては７世紀の成立
書かれた年代は、魏志が一番近いね
876 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:56:32 ID:KQybkeQJ0]: >>864
勿論知っているけど、実権を握っている王はやっぱり武家でしょ
天皇に本当の力があれば戦国を統一できたはず
豊臣秀吉とかは中国から日本国王の金印をもらったそうだよね
対外的にも最高権力者と認められている訳じゃん
秀吉は中国も臣下にしようと思っていたから金印はい潰したけど
これなんか日本すら超える意思があったということでしょ
天皇家どころの話じゃないよね
もちろん、秀吉は天皇を敬っていたとは思うけど
でもさ、それも朝鮮、中国に打ってでるための大義名分じゃないかな
秀吉は日本書紀の神功皇后の三韓征伐にしたじきにしてたから
877 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:56:37 ID:84yJ2a810]: じゃあネットに邪馬台国は佐渡にあったってみんなで書いとけば数千年後に新説の論拠になるやも
878 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:59:56 ID:KQybkeQJ0]: >>875
でも、後漢書は魏志にない記述がありますよね
後から書かれたのになんでなんでしょう？
879 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:03:07 ID:WXlwYCrQ0]: >>868
日本の場合はもともと狩猟採取民族だったのが農耕主体になったからだよ。
基本的に狩猟採取民族は、多神教が多いわけで。
880 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:06:09 ID:Vb4Fm+kUO]: >>876
豊臣秀吉が朝鮮出兵したのは、明朝と喧嘩したからな訳だが。
881 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:06:14 ID:84yJ2a810]: 豊臣秀吉って明を征服して天皇に捧げようとしてたんじゃなかったっけ

>>879
世界的に一神教の方が特殊なんじゃないの？
882 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:06:34 ID:8F/jnUOU0]: >>878
もちろん編集時に参考資料となる書物や記録があったから

後漢光武帝が倭奴国の使者に金印を賜ったという記事が載ってる書物は
魏志編纂のときにもあったと思うけど、守備範囲外のことを魏志に記す必要はないよね
883 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:08:01 ID:vbop5X9jO]: 北九州に在ったのは邪魔大王国だろ
884 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:08:29 ID:wLbWIeYF0]: >>879
農耕民のローマ人は思いっきり多神教ですが？
885 名前：名将ヨシイエ mailto:(*^^*) [2009/05/31(日) 09:08:55 ID:r5vwLann0]: 枹のエタの捏造
886 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:09:02 ID:9bRtQdfV0]: 秀吉は信長の遺志を継いだんだよ
887 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:10:03 ID:8F/jnUOU0]: >>884
初期のローマはあきらかに牧畜主体だから
農耕民じゃないと思うんだけど
888 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:11:21 ID:npW8rQZc0]: >>876
天皇は皇帝や教皇みたいなものだからな。
天皇がkingではなくemperorと呼ばれるのもこのため。
天皇の支配圏が天下であってこれが日本の版図で
これを行政として運営してたのは将軍や関白。
だから皇帝が天皇で王が徳川って構造になる。
もし行政官である関白の秀吉が朝鮮を征伐して日本の版図に組み込まれれば
皇帝である天皇の支配権も広がるという仕組み。

権力者がどれだけ強い権力を持っても、決して天皇を排除して
その地位に就こうと誰も思わなかった。
天皇とは日本にとってそういう地位なのよ。
弱肉強食で強いものだけが支配できるという西洋的な覇権の思考では
理解は難しいかもしれんけどね。
889 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:12:31 ID:84yJ2a810]: お祭りを開いて集まったよその街の人たちの中から女だけ選んで略奪して嫁さんにしたんだっけ
初期のローマ人
890 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:15:36 ID:8F/jnUOU0]: >>889
建国のときは羊飼いの野郎ばっかりだったんで略奪婚。
絵画のテーマになってる。
ローマに女を寝取られた一族とはのちに和解して
ともにローマの有力部族を構成するようになった。
まあ伝説だけどね。
891 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:15:58 ID:QwEmaqALO]: 俺の地元
吉野ヶ里涙目ｗｗｗ
892 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:19:36 ID:KQybkeQJ0]: >>880
秀吉は三韓征伐を大義名分に積極的に使ったといいますよ

>>881
勿論、表向きはそう言うでしょう
じゃあ、天皇が明なんか欲したと思いますか？
本当に明が欲しかったのは秀吉でしょ

>>882
ありがとうございます!

>>888
まあ、そういうことにしときましょう
俺の考える武家と天皇の関係は
簡単に言えば占領下の日本のマッカーサーと天皇という感じですかね
マッカーサーも天皇を大事にしましたしね
893 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:21:55 ID:84yJ2a810]: >>890
未来少年コナンって知ってる？
あれにでてくるハイハーバーの若者を集めて独立して暮らしてた連中がいたでしょ
ローマ建国ってあんな感じだったんだろうね多分
894 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:22:01 ID:2WSJkV7b0]: もし九州に邪馬台国があったら中国の使者は実際に訪問してもっと詳細な記述を
残してると思うんだけどな。素朴な感想。
895 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:27:48 ID:ZS1Tv+QVO]: ホントに箸墓には奴卑千人が埋葬されてるんでしょうね。
あと皇族なのに中国からの指示であぼんされたんですね。
そこらへんにもらった銅鏡百枚の一部でもあるんでしょうね。
箸墓の主の弟は天皇なんでしょうね。
卑弥呼の楼閣どこ。
896 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:28:14 ID:npW8rQZc0]: >>892
いくら権力者でも反天皇を掲げると逆賊にされて討たれるしな。
マッカサーが天皇を利用しないと日本が統治できないと考えたのは正解。
足利尊氏でも後醍醐天皇を島流しにしながら、皇族から別の天皇を立ててる。
唯一天皇の支配から抜けようとしたのが平将門。
彼も新皇を名乗って関東で別の国をつくろうとしたけど討たれてしまった。
天皇親政と言われる古代でも、政治をしてたのは蘇我氏だったり藤原氏だったりの氏族で
これは古代から現在まで続いてるシステム。
897 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:28:18 ID:wLbWIeYF0]: >>891
吉野ヶ里の集落は3世紀ごろには消滅したわけだから
元から無理があったというか
898 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:29:08 ID:yQivQYp90]: 投馬国が今の奈良付近なら
邪馬台国は東征の最前線基地だったから中国人には見せたくなかったのかもな
899 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:33:47 ID:WXlwYCrQ0]: >>898
投馬国はどう考えても岡山とかあのへんだろ。瀬戸内海の途中のどっかだ。
900 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:35:55 ID:4YSMARWLO]: 投馬が当時の大陸の発音でなんだったかで似たような地名探せないかな
901 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:37:59 ID:r36eAqnnO]: 神功皇后が朝鮮半島を征伐したから陸路を使えたんじゃないのかな？
もし卑弥呼が九州なら、同じ年代の神功皇后とは敵対しており、ギに使いを送るのは後漢時代や663年以降の遣唐使のように海路しかルートを取れないと思います。
902 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:38:52 ID:WXlwYCrQ0]: >>900
よく発音がどうこうで推理する人たちがいるが、どれだけ研究しようと
結局のところ憶測に推測を重ねるだけなので、まったくの無駄。
たんなるコジツケの域を出ないから、やる意味ないんだよね。パズルとしては面白いんだろうけど。
903 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:41:11 ID:hsx4+j630]: >>887
ええとね、ユダヤ人はヤギ飼ってた遊牧民なのだよ。
論理が矛盾してるね。

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